(See) U-Boot Klasse 212CD (Common Design)

[HeiligerHai]

Grücht...

Eigentlich nicht, nein.

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Es wäre sicher keine schlechte Idee, wenn wir uns mit VLS in 212CD beschäftigen würden.

Nicht für alle U Boote, aber vll. für ein zweites Los.

Immerhin gibt es schon israelische U Boote von TKMS mit VLS.

Zudem gibt es koreanische U Boote mit VLS, die auf der Klasse 214 basieren.

Dazu sollten wir ein Raketenproduktion für konventionelle Mittelstreckenraketen aufbauen.

Die Ansprechpartner wären Norwegen, Korea und Israel.

KSS-III basiert nicht auf dem T214. Das ist eine koreanische Eigenentwicklung.

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Meiner Meinung nach lohnt sich ein U-Boot mit VLS erst, wenn die Marine dauerhaft +12 U-Boote haben wird.
Für weniger als 6 Einheiten wäre das ein logistischer Albtraum.
Und selbst dann...

[Jason77]

Eigentlich nicht, nein.

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KSS-III basiert nicht auf dem T214. Das ist eine koreanische Eigenentwicklung.

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Meiner Meinung nach lohnt sich ein U-Boot mit VLS erst, wenn die Marine dauerhaft +12 U-Boote haben wird.
Für weniger als 6 Einheiten wäre das ein logistischer Albtraum.
Und selbst dann...

Ich würde sagen ein klares „JEIN“, ja die Klasse ist KSS III ist eine koreanische Eigenentwicklung, allerdings wird sie von den selben beiden Werften gebaut die vorher die Klasse 214er Boote für Korea in Lizenz gebaut haben.
DSME/HHI werden da wohl einiges an Erfahrung gesammelt haben, die dann in die Entwicklung und Bau von KSS III geflossen ist.



Was hat die Anzahl der Boote mit der Logistik der VLS zutun? Also klar, je mehr Einheiten man hat desto eher lässt sich Aufwand verteilen und rechtfertigen… Aber das betrifft ja alle Systeme der U-Boote nicht nur das VLS.

[HeiligerHai]

Ich würde sagen ein klares „JEIN“, ja die Klasse ist KSS III ist eine koreanische Eigenentwicklung, allerdings wird sie von den selben beiden Werften gebaut die vorher die Klasse 214er Boote für Korea in Lizenz gebaut haben.
DSME/HHI werden da wohl einiges an Erfahrung gesammelt haben, die dann in die Entwicklung und Bau von KSS III geflossen ist.



Was hat die Anzahl der Boote mit der Logistik der VLS zutun? Also klar, je mehr Einheiten man hat desto eher lässt sich Aufwand verteilen und rechtfertigen… Aber das betrifft ja alle Systeme der U-Boote nicht nur das VLS.

Natürlich steckt da tkMS Knowhow drin.
Trotzdem ist es ein koreanischer Entwurf.
Das braucht man nicht debattieren.
Nur weil die Australier mal MEKOs gebaut haben, ist die Hunter-Class ja kein deutscher Entwurf?

Du kannst nicht einfach ein *imaginäres* VLS hernehmen und das in das 212CD reinzaubern.
Da muss ja mindestens eine weitere Abteilung rein.
Und das führt dann wieder woanders zu Mehrbedarfen.
Bevor du dich versiehst, ist es dann ein neues Boot.

Wenn wir uns tatsächlich ein VLS näher anschauen, sollte man mal über ein T216CD nachdenken.
Aber das ist weder personelle noch finanzielle Realität.
Also:
Vlt. nochmal ein Los 212CD kaufen und schauen, dass wir 3SM für Tubelaunch qualifizieren.
Dann stehen wir toll da.

[Jason77]

Natürlich steckt da tkMS Knowhow drin.
Trotzdem ist es ein koreanischer Entwurf.
Das braucht man nicht debattieren.
Nur weil die Australier mal MEKOs gebaut haben, ist die Hunter-Class ja kein deutscher Entwurf?

Du kannst nicht einfach ein *imaginäres* VLS hernehmen und das in das 212CD reinzaubern.
Da muss ja mindestens eine weitere Abteilung rein.
Und das führt dann wieder woanders zu Mehrbedarfen.
Bevor du dich versiehst, ist es dann ein neues Boot.

Wenn wir uns tatsächlich ein VLS näher anschauen, sollte man mal über ein T216CD nachdenken.
Aber das ist weder personelle noch finanzielle Realität.
Also:
Vlt. nochmal ein Los 212CD kaufen und schauen, dass wir 3SM für Tubelaunch qualifizieren.
Dann stehen wir toll da.

Dann sind wir ja bei KSS III einer Meinung…

Was soll 216CD denn sein, hast du dir die Bezeichnung gerade ausgedacht? Eine zweite Klasse wäre logistisch doch noch unsinniger… Mir ist schon klar, dass man nicht einfach ein VLS in ein UBoot zaubern kann. Das würde schon eine zusätzliche Sektion bedeuten. Machbar wäre es, wenn auch nicht sinnvoll bzw. Nicht unbedingt nötig.
Eine Anti-Schiffs Rakete aus dem Torpedorohr würde 212CD allerdings schon gut stehen. NSM seh ich da als realistische Alternative.

[Aegrotare]

Was soll 216CD denn sein, hast du dir die Bezeichnung gerade ausgedacht?

Das war das U-Boot das TKMS den Australianern vorgeschlagen hat und die sich dann am Ende für die Baracuda von den Franzosen entschieden hat.

[Jason77]

Das war das U-Boot das TKMS den Australianern vorgeschlagen hat und die sich dann am Ende für die Baracuda von den Franzosen entschieden hat.

Na ja für Australien war die Klasse 216 vorgesehen, ohne CD. Und über die Entwurfsphase hat es die Klasse nie geschafft.
Aber wahrscheinlich meinst du eine komplett neue Klasse, quasi eine Kreuzung aus 216 und 212CD. Also selbst wenn Deutschland mal uBoote mit einem VLS haben sollte, wird es eher eine Adaption wie 212CD E, als eine komplett neue Klasse. Also zumindest in absehbarer Zeit.
Andererseits sind Namen ja nur Schall und Rauch

[Frank353]

https://www.hartpunkt.de/israelisches-u-...s-getauft/

Schaut euch Mal den Turm an, der ist an die 20 m lang, doppelt so lang wie bei der normalen Dolphin Klasse der Israelis.

[Milspec_1967]

Eine Schande, dass Deutschland nur Golf fährt und Israel Mercedes.

[DopePopeUrban]

Ich muss gestehen, dass ich hier noch nicht so wirklich durchblicke, warum Deutschland diesel-elektrisch U-Boote mit VLS benötigt. Was ich in Bezug auf nukleare SLBMs auf diesel-elektrischen Booten denke steht im Thread zur atomaren Bewaffnung Deutschlands, deshalb geh ich da jetzt erstmal nicht genauer drauf ein.

U-Boot gestützte ballistische Raketen (zur konventionellen Verwendung) haben wir nicht und ist aus europäischer Produktion soweit ich weiß auch nicht geplant.
Der Sinn eines VLS Systems würde sich mit mehr oder weniger ausschließlich auf Marschflugkörper beschränkten, aber über solche (für ein U-Boot VLS geeignete) verfügen wir ebenfalls nicht. TLAM/TASM kommen aus amerikanischer Produktion und die NSM-SL soll über Torpedorohe gestartet werden.

Eine Art VLS System für die aktuelle NSM oder die FC/ASW würde bedeuten, dass das Boot zum Verschuss dieser Flugkörper auftauchen müsste…

Also mit was soll dieses VLS überhaupt geladen werden?

[roomsim]

Eine Schande, dass Deutschland nur Golf fährt und Israel Mercedes.

Ich glaube nicht, das die Israelischen Boote besser für uns geeignet wären (mit deutschen waffensystemen), als die 212A, da ich glaube selbst Israel bekommt nicht die besten deutschen Waffen,
mehr als die 214er? ja,
technisch on paar mit den 212A wahrscheinlich
mehr als das nicht
und da die Dakar nicht in bestimmten gebieten der Ostsee, die sehr wichtig für Deutschland sind, getaucht operieren kann sind sie für uns nicht geeignet.

Und an die 212CD die wir bald bekommen, kommen die bestimmt nicht ran, auch wenn ich ein VLS auf den 212CD gerne sehen würde.

Ich muss gestehen, dass ich hier noch nicht so wirklich durchblicke, warum Deutschland diesel-elektrisch U-Boote mit VLS benötigt. Was ich in Bezug auf nukleare SLBMs auf diesel-elektrischen Booten denke steht im Thread zur atomaren Bewaffnung Deutschlands, deshalb geh ich da jetzt erstmal nicht genauer drauf ein.

U-Boot gestützte ballistische Raketen (zur konventionellen Verwendung) haben wir nicht und ist aus europäischer Produktion soweit ich weiß auch nicht geplant.
Der Sinn eines VLS Systems würde sich mit mehr oder weniger ausschließlich auf Marschflugkörper beschränkten, aber über solche (für ein U-Boot VLS geeignete) verfügen wir ebenfalls nicht. TLAM/TASM kommen aus amerikanischer Produktion und die NSM-SL soll über Torpedorohe gestartet werden.

Eine Art VLS System für die aktuelle NSM oder die FC/ASW würde bedeuten, dass das Boot zum Verschuss dieser Flugkörper auftauchen müsste…

Also mit was soll dieses VLS überhaupt geladen werden?

Die Waffen die wenn zur Überlegung stehen würden wären:
NSM-SL (soll anscheinend auch eine VLS Variante geben)
Tomahawk der Amis(ist halt ne Amiwaffe mit all den Problemen)
IDAS würde ich auch nicht ausschließen
und SLBMs würde ich in Zukunft auch nicht ausschließen, da AIP U-Boote mit Lithium Akkus wie die 212CD sich auch sehr lange Unterwasser aufhalten können.
Weiter könnten VLS zellen auch mit Equipment der Kampfschwimmer beladen.

Der Hauptgrund für ein VLS auf U-Booten wäre für mich das freimachen von Torpedorohren, von denen wir nur 6 haben und auch nicht so leicht mehr bekommen können. 8 wären Vielleicht noch möglich, aber mehr kaum.
Mögliche Belegung mit NSM-SL und IDAS in einem VLS: 4 53cm Torps in je einem Rohr und 4 anti Torpedo Torpedos in 2 Rohren (2 pro Rohr).

Ohne VLS: 1 Rohr für IDAS, 1-2 Rohr für NSM-SL, 2 Rohre für 4 anti Torpedo Torpedos sind nötig, da häufig gleich 2 Torps auf ein U-Boot abgeschossen werden und die im Verhältnis 2 zu 1 mit anti Torpedo Torpedos bekämpft werden müssen um eine gute Wahrscheinlichkeit zu haben. Das heißt es bleiben nur 1-2 Rohre für Schwergewichtstorpedos, womit man 1 Ziel bekämpfen kann bevor man preisgibt, dass man da ist.

Mit VLS kann man auch Salvenangriffe mit NSM-SL starten und ohne Nachladen mehre Ziele angreifen.

Durch die immer höhere Durchhaltezeit unter Wasser sind AIP Boote bald auch befähigt Strategische Patrolien durchzuführen, sei es mit Marschflugkörpern oder SLBMs in der Zukunft. Die 212A haben 21 Tage getauchte Zeit offiziell (in echt wahrscheinlich ein gutes Stück mehr) und bei den 212CD, die Lithiumakkus bekommen und durch ihre Größe auch mehr Wasserstoff aufnehmen können, wird das definitiv mehr sein. (meine Schätzung: 45-60 Tage) Das kombiniert mit dem Stealth von AIP Booten der vielen Quellen nach besser sein soll als der von Atomaren U-Booten sehe ich die Möglichkeit Strategische Patrolien mit oder ohne Nuklearwaffen als gegeben, solange mithilfe eines VLS große Salven Flugkörper verschossen werden können.

Cheers

[Pmichael]

Ich muss gestehen, dass ich hier noch nicht so wirklich durchblicke, warum Deutschland diesel-elektrisch U-Boote mit VLS benötigt. Was ich in Bezug auf nukleare SLBMs auf diesel-elektrischen Booten denke steht im Thread zur atomaren Bewaffnung Deutschlands, deshalb geh ich da jetzt erstmal nicht genauer drauf ein.

U-Boot gestützte ballistische Raketen (zur konventionellen Verwendung) haben wir nicht und ist aus europäischer Produktion soweit ich weiß auch nicht geplant.
Der Sinn eines VLS Systems würde sich mit mehr oder weniger ausschließlich auf Marschflugkörper beschränkten, aber über solche (für ein U-Boot VLS geeignete) verfügen wir ebenfalls nicht. TLAM/TASM kommen aus amerikanischer Produktion und die NSM-SL soll über Torpedorohe gestartet werden.

Eine Art VLS System für die aktuelle NSM oder die FC/ASW würde bedeuten, dass das Boot zum Verschuss dieser Flugkörper auftauchen müsste…

Also mit was soll dieses VLS überhaupt geladen werden?

Davon abgesehen, dass man Flugkörper wie die Harpoon oder gar Tomahawk über Torpedorohre starten könnte, man könnte hier über eine größere IDAS Variante nachdenken um mehr als nur Hubschrauber abzuschießen.

[Kos]

Davon abgesehen, dass man Flugkörper wie die Harpoon oder gar Tomahawk über Torpedorohre starten könnte, man könnte hier über eine größere IDAS Variante nachdenken um mehr als nur Hubschrauber abzuschießen.

Die Frage wäre woher die Zieldaten kommen und ob das U-Boot jederzeit in der Lage ist diese auch zu empfangen oder selber zu ermitteln. Mittels Lichtwellenleiter kann man die Rakete gut steuern aber wenn man nicht weiss ob da ein Flugzeug ist kann man schlecht darauf schiessen.

[DopePopeUrban]

@roomsim
Das Thema diesel-elektrische Boote als Trägerplattformen der nuklearen Abschreckung hatten wir wie gesagt bereits im Thread zur Atomaren Bewaffnung Deutschlands, dsw recycle ich jetzt einfach mal meine Gesichtspunkte:

Vom 18.03.2025:

Ich bin ehrlich gesagt der Meinung, dass konventionelle U-Boote als Plattform der nuklearen Abschreckung grundsätzlich ungeeignet sind.

Der Grund, warum nukleare Abschreckung auf See bzw speziell auf U-Boote gelegt wird ist, dass ihr nukleare Waffenkomplex möglichst unauffindbar und somit annähernd immun gegenüber konventionellen und nuklearen Angriffen des Gegners sein soll. Im Gegensatz zu stationären Einrichtungen kann sich der Gegner zudem nicht Art, Richtung, Flugprofil usw vorhersagen und somit seinen BMD Komplex nicht entsprechend anpassen.

Warum sind jetzt konventionelle Boote meine Meinung nach dafür nicht geeignet? Relativ einfach: sie sind nicht "unauffindbar genug" um diese Unvorhersehbarkeit zu stellen. Und da rede ich nicht von der akustischen Signatur der Boote (die meiner Meinung nach, da es sich nicht um Jagdboote handelt, auch einigermaßen irrelevant ist) sondern von der Natur von nicht-konventionellen Booten:

1. - Sie müssen regelmäßig auftauchen oder schnorcheln. Deutschland ist einer der führenden wenn nicht sogar der führende Konstrukteur von Unterseebooten mit AIP, die fantastische Leistungen erzielen. Aber es sind, nach wie vor, konventionelle Boote. Die müssen regelmäßig "Luft holen" und sobald sie das tun, können sie von der Satellitenaufklärung des Feindes verortet werden. Damit sind gleich 50% der eigentlichen Schutzmechanismen des Bootes für den Arsch. Wenn der Gegner weiß, wo das Boot ist, kann er sich drauf vorbereiten. Sie sind auf die regelmäßige Versorgung durch Tender angewiesen. Das ist im Rahmen der Küstenverteidigung (die Aufgaben des Typs 212A/CD) nicht so schlimm da das Boot trotzdem noch auf der Gefechtsebene aufgeklärt werden muss um bekämpft zu werden. Wenn das Boot aber nukleare Sprengköpfe an Bord hat, ist die Antwort auf diese Bedrohung mit hoher Wahrscheinlichkeit ebenfalls ein nuklearer Sprengkopf aber jetzt in Richtung U-Boot, was schlecht ist, da selbst der feinste Kruppstahl sowas nicht überleben wird. Und da U-Boot üblicherweise nicht über BMD Radare verfügen, wird es diesen Angriff vermutlich nicht mal kommen sehen bevor es zu spät ist.

2. - Konventionelle Boote haben weniger "nautische Performance" als nuklear getriebene Boote. Sie sind langsamer, haben weniger Reichweite, können wie gesagt nicht Monate am Stück unter Wasser bleiben. Gerade Reichweite und Geschwindigkeit sind hier wichtig um die nukleare Abschreckung möglichst aus Gefahrenzonen herauszuhalten oder große Distanzen schnell zurückzulegen um Angriffen oder opertaiven Aufklärungsversuchen zu entgehen.

3. - Konventionelle Boote sind nicht groß genug. Eigentlich ein no-brainer, konventionelle Boote sind normalerweise deutlich kleiner als ihre nuklear getriebenen Gegenstücke. Ein AIP kann ackern wie es will, ein 10.000t Boot kriegst du damit nicht bewegt. Was aber wichtig für eine MRBM Plattform ist, die Monate unentdeckt bleiben sollte. Sie muss sich selbst am laufen halten, die Waffensysteme am laufen halten, Sauerstoff zur Verfügung stellen, genug Proviant und Ersatzteile bunkern können. Um einen nuklearen Antrieb kommt man hier meiner Meinung nach nie und nimmer drumherum. Und eine möglichst große Anzahl an Gefechtsköpfen muss sie auch mitführen mitführen. Der Unterhalt dieser Waffen ist teuer und arbeitsintensiv, benötigt deutlich mehr Personal und know-how. Die Fähigkeit kannst du nicht effektiv auf viele kleine Boote verteilen, wenn diese Boote klein bleiben sollen. Irgendwo müssen die Flugkörper, Rechenzentren, zusätzliche Mannschaftsräume, eine größere Einsatzzentrale usw ja hin. Mit AIP können die Boote aber auch nicht wirklich groß werden, weil diese Boote sich dann nicht mehr fortbewegen können.

Ergo - konventionelle Boote als glaubhafte nukleare Abschreckung sind keine gute Idee.

Die Verwendung von diesel-elektrischen bzw. AIP Booten als Trägerplattform für Marschflugkörper gegen Land- und Seeziele (ein „Cruise Missile Submarine“) halte ich für deutlich realistischer, dafür bräuchte es aber grundlegend andere Boote und Bootskonzepte als für den Typ 212CD.

Denn viele der oben angeführten Punkte (besonders Punkt 3) gelten auch für dieses Konzept. Ein Boot muss ein entsprechendes Volumen an Marschflugkörpern mitführen können. Die Zeiten von 2-4 Flugkörpern gegen bspw Seeziele sind bereits lange vorbei. Wenn wir hier von einer eigenständigen Saturation durch mehrere dieser U-Boote gegen ein Verbandsziel ausgehen, reden wir hier von 16-20x NSM pro Boot - mindestens. Diese NSM benötigen natürlich Platz, Platz den es in unseren Booten aktuell nicht gibt.

Eine solche Trägerplattform müsste dementsprechend (massiv) größer werden als unsere jetzigen Boote, mit allen daraus resultierenden Konsequenzen, besonders was die nautische Performance ausgeht. AIP hat einen vergleichsweise geringen power Output, weshalb AIP Boote allgemein deutlich langsamer sind und über weniger Reichweite verfügen als ihre nuklear getriebenen Gegenstücke. Das ist bei „vollen“ Jagdbooten bereits der Fall, aber hier reden wir von einem Boot, das zusätzlich einen VLS Komplex mit sich herumträgt. Oder anders gesagt, ein AIP Boot als Cruise Missile Submarine ist möglich, verliert aber so viel Performance, dass man es nicht mehr als Jagdboot einsetzen kann. Hier wäre auch der Punkt „Torpedorohre werden frei“ redundant.

Bedeutet - ein AIP getriebenes cruise missile submarine ist dann auch wirklich ausschließlich ein cruise missile submarine. Das wäre eine purpose built Plattform, dessen Torpedorohre lediglich zur Selbstverteidigung mit Torpedos und IDAS dienen würden.

[Ottone]

Der Hauptgrund für ein VLS auf U-Booten wäre für mich das freimachen von Torpedorohren, von denen wir nur 6 haben und auch nicht so leicht mehr bekommen können.

Diese 6 Rohre der 212A werden von einem Ladesystem dahinter mit IIRC 18 transportierten Waffen bedient.

[roomsim]

Diese 6 Rohre der 212A werden von einem Ladesystem dahinter mit IIRC 18 transportierten Waffen bedient.

Es geht dabei darum, mit welcher Waffenkombo man in den Angriff gehen kann, ohne Umzuladen.