(Allgemein) Bundeswehr - Wunschkonzert 2025

[Helios]

Nein, das waren wie gesagt lediglich Tragversuche. Man wollte sehen, ob die Kombination machbar ist, da das Ende des Tornado IDS da bereits absehbar war. Denn wenn der EF das nicht gekonnt hätte, hätte man bei der Auswahl des Tornado Nachfolgers ebenfalls auf diese Fähigkeit Rücksicht nehmen müssen.

Die Trageversuche wurden durch die Industrie im Rahmen der Erprobung von Storm Shadow als Hochbelastungstests durchgeführt. Die Möglichkeit wurde dann auch genutzt, um eine potenzielle zukünftige Zertifizierung vorzubereiten. Es gab aber weder einen offiziellen Auftrag, noch hatte das etwas mit der Frage der Tauglichkeit für die Tornado-Nachfolge zu tun (jedenfalls nicht von offizieller Seite).

@alphall31
Diese ganze Thematik haben wir doch im Forum bereits durchgekaut.

[alphall31]

Ja ich weis . Gehört auch nicht ins Wunschkonzert , deshalb sollte es hier beendet werden.

[Quintus Fabius]

__________________________________________________________________________________________

Ich hatte ja schon mal letztes Jahr Überlegungen dazu angestellt, wie man das MGCS in Einheiten / Strukturen einziehen könnte / sollte. Und wie man zugleich Drohneneinheiten in die Strukturen integriert. Hier nochmals in einer ausführlicheren Form:

MGCS - Typen:

Vier Systeme, alle basierend auf der gleichen gepanzerten Kettenplattform mit 50 Tonnen. Diese wird vom Schutzkonzept auf einen möglichst guten Rundumschutz auslegt, unter Verzicht auf eine nach vorne ausgerichtete Panzerung für Duellsituationen. Jedes Fahrzeug hat abstandsaktive Schutzmaßnahmen, Reaktivpanzerung und zusätzliche Schutznetze welche zugleich als Tarnnetze dienen. Dieselektrischer Antrieb mit der Möglichkeit die Betriebssysteme im reinen E-Betrieb ohne eingeschalteten Verbrenner laufen zu lassen (Signaturminderung). Möglichkeit Strom für andere Systeme zu liefern. Netzwerkbefähigung um sich mit anderen Panzern in der Nähe dezentral zusammen schließen zu können. "Durchsichtige" Panzerung für die Besatzung und erweiterte und KI unterstützte Sensorik.

Raketenjagdpanzer (RJpz): dieser führt Hochgeschwindigkeits-Raketen größerer Reichweite welche sowohl gegen Bodenziele als auch gegen Luftziele gleichermaßen eingesetzt werden können. Das heißt er dient nicht nur als Panzerjäger, sondern auch zugleich als FlaRak. Zusätzlich fernlenkbare Waffenstation welche KI gesteuert gegen Kleindrohnen wirkt, aber ebenso auch gegen Bodenziele zur SV verwendet werden kann. Kann auch optional mit kleineren Raketen gegen Luftziele ausgerüstet werden, wobei man die Hauptbewaffnung praktisch nach belieben gegen solche tauschen kann.

Kampfschützenpanzer (KSpz): ein schwerer Schützenpanzer mit einer Absiztstärke von 7 Mann. Maschinenkanone welche die CTWS Technologie verwendet (Kaliber lasse ich mal bewusst offen) mit besonders hoher Elevation und besonders schnell bewegbarem Turm. Fernlenkbare Waffenstation wie oben. Keine Raketensekundärbewaffnung jedoch eigene Sensorik welche es ermöglicht die MK auch gegen Luftziele auf größere Distanzen zu verwenden.

Begleitpanzer (BPz): dieser führt zwei Maschinenkanonen des oben bereits beschriebenen Typs und ein leistungsfähiges Radar. Die MK sollen explizit auch gegen Bodenziele eingesetzt werden, und der Panzer hat einen größeren Munitionsvorrat für diese dabei und darunter auch Munition welche sich spezifisch gegen Bodenziele eignet. Zudem die bereits oben beschriebenen kleineren Raketen gegen Luftziele (analog zum Skyranger 30), welche bei diesem Panzer vertikal abgefeuert werden.

EKpanzer (Elektronische Kriegsführung) (EPz): dieser führt neben Radar / Störgenerator jede Menge Möglichkeiten für die elektronische Kriegsführung wie zusätzliche Störsender usw. Zur Selbstverteidigung die schon beschriebene Waffenstation.

Strukturen:

Kampfzug - besteht aus 7 KSpz mit 21 Mann Besatzung und 49 Mann Absitzstärke womit der Zug insgesamt 70 Mann hat. Der Zug ist so aufgestellt, dass er in zwei Halbzügen kämpfen kann (und soll, Stichwort überschlagenes Vorgehen).

Die Kampfkompanie besteht aus: 2 Kampfzüge, 1 Führungs-/Aufklärungszug (40 Mann), 1 Drohnenzug (40 Mann) und 1 Flugabwehr-/LEKE Zug (40 Mann) womit die Kompanie insgesamt 260 Mann hat. Davon sind 110 Mann absetzbare Infanterie, man hat 15 Kampfschützenpanzer insgesamt und 20 weitere gepanzerte Fahrzeuge. Die Kompanie hat damit zudem vier Halbzüge (siehe oben).

Das Kampfbataillon besteht aus: 2 Kampfkompanien, 1 C4ISTAR-/LEKE Zug (75 Mann), 1 Flugabwehr-/Raketen-Zug (75 Mann), 1 Kampf-/Versorungs-Kompanie (260 Mann) und einem Drohnen-/Mörserzug (75 Mann). Damit kommt das Bataillon auf 1080 Mann, bei 330 Mann absetzbarer Infanterie und 45 Kampfschützenpanzern sowie 100 weiteren gepanzerten Fahrzeugen.

Auf die Stufe des Regiment oder der Brigade wird im weiteren intentional verzichtet. Stattdessen setzt sich die Division als nächst höhere Ebene und primärer Großkampfverband direkt aus Bataillonen zusammen. Die Division ist daher der Verband welcher das Gefecht der verbundenen Waffen führt und die wesentliche Einheit.

Die Division besteht aus: 6 Kampfbataillonen, 1 C4ISTAR-/EK Bataillon (1000 Mann), 1 Drohnen-/Aufkärungs-Bataillon (1000 Mann), 2 Artillerie-Bataillonen (je 1000 Mann), 1 Versorgungs-Bataillon (1000 Mann), 1 Pionier-/Transport-Bataillon (1000 Mann). Damit kommt die Division auf insgesamt ungefähr 12.000 Mann, bei ungefähr 2400 Mann Infanterie und ungefähr 300 Kampfschützenpanzern.

Der Divisionsstab ist Teil des C4ISTAR Bataillons und möglichst kompakt. Dieses beinhaltet auch zwei kompakte Kampfgruppen-Stäbe. Diesen sind aber keine Untereinheiten fest zugeteilt, sondern es können aus den vorhandenen Bataillonen der Division je nach den Umständen mit diesen zwei Stäben Kampfgruppen gebildet werden. Typischerweise aber würde man zwei Kampfgruppen bilden, die je zwei Kampfgruppen-Bataillone und ein Artillerie-Bataillon beinhalten. Ein weiteres Kampftruppenbataillon wäre entsprechend Divisionsreserve und eines zum Schutz der rückwärtigen Dienste, als weitere Reserve oder in Kampfpause.

Zielsetzung wäre im weiteren die Aufstellung rein nationaler Korps:

Das Korps besteht aus: 2 Divisionen, 1 Drohnen-Kommando (2500 Mann), 4 Jäger-Kommandos (je 2500 Mann), 1 C4ISTAR-/EK Kommando (2500 Mann), 2 Artillerie-Kommandos (je 2500 Mann), 1 Logistik-Brigade (7500 Mann) und einer Luftwaffen-Brigade (7500 Mann). Das Korps käme damit auf ungefähr 60.000 Mann.

Die Streitkräfte insgesamt würden bei einer Gesamtzahl von 370.000 Soldaten unter Einhaltung des 2+4 Vertrages sich wie folgt gliedern:

Heer zu 4 Korps - mit insgesamt 240.000 Mann. Dabei beinhalten diese aber ja bereits 4 Luftwaffen-Einheiten mit insgesamt 30.000 Mann.
Luftwaffe - zusätzlich weitere 70.000 Mann
Marine - 25.000 Mann
Sonstige - 75.000 Mann

Soweit grob meine aktuellen Ideen dazu, wie man die Streitkräfte mit Einzug des MGCS ausrüsten und strukturieren könnte.

[alphall31]

Aus welchem Grund sind da in jeder Kp ein Zug spezialisierte Kräfte und was sollen die in einem Panzerverband ?
Dazu frisst das ganze Gemisch in den Kp ein Haufen Personal und erzeugt überall doppelstrukturen .

[Old Boy]

Die KF-21 hat einen rcs von etwa 1 m², so ähnlich wie Rafale, F-18 oder Eurofighter. ABER das ist in der ersten Auslegung mit externer Waffenaufhängung. Das heißt, die Version mit internem Waffenschacht wird einen deutlich niedrigeren rcs haben als der EF, wenn auch nicht ganz so niedrig wie F-35.
Inwiefern Stealth relevant ist kann man natürlich diskutieren.

Dann schlage ich vor, wir schauen uns mal ein konkretes Beispiel an.
S-400 Luftverteidigungssystem, Feuerleitradar 92N6 (ist neben den Raketen die einzige Komponente, welche unseren Piloten/Jets gefährlich werden kann).

https://i.imgur.com/pTUOIE5.png

Bekanntlich hat dieses Radar eine Detektionsreichweite von 250km, gemessen an einem Flugziel mit 4qm Radar Cross Section. Das entspricht ungefähr einem Eurofighter mit Waffen und Treibstoffbehältern im frontalen Anflug.

https://i.imgur.com/RmLbyOz.png

Aufgrund der Tatsache, daß moderne hochfrequente Radarsysteme ähnlich wie ein FlaK-Scheinwerfer funktionieren, man spricht von einer quasi-optischen Sicht, müßte sich besagter Eurofighter in knapp 4000m Flughöhe bewegen, um überhaupt auf 250km Entfernung für das Zielbeleuchtungsradar sichtbar zu sein.

https://i.imgur.com/XImOMr7.png

Ein Flugobjekt mit 1qm RCS kann immer noch auf ca. 180km Entfernung erfaßt und bekämpft werden!
Mit anderen Worten, die KF-21 würde uns im Vergleich mit dem Eurofighter genau gar nichts bringen, außer zusätzlichen Ersatzteilschwierigkeiten.

Die F-35 hat einen RCS um -30dB (0.001qm) herum. Sie könnte sich dem Luftabwehrsystem bis auf rund 50km nähern, und zwar in beliebiger Flughöhe (JDAM !), bevor sie vom Feuerleitradar erfaßt werden kann.

Damit sollte es einleuchten, welche Rolle ein ausgereiftes Stealth-Konzept in der modernen Luftkriegsführung spielt. Die Amerikaner (USAF und USMC) setzen inzwischen Viererformationen von F-35A/B für SEAD Missionen ein, aufgrund der überlegenen Sensorausstattung und des Situationsbewußtseins. Gen4 Plattformen werden nur als schwere Waffenträger außerhalb des Wirkbereichs der gegnerischen Luftabwehr eingesetzt, oder um die ungefährlichen Reste der SAM-Batterie zu bekämpfen. Ein modernes, integriertes Luftverteidigungssystem ist viel zu gefährlich für Typhoon & Co.

Die F-35 ist für uns alternativlos, ob uns das nun gefällt oder nicht.

[alphall31]

Die USA konnte nach luftkrieg Kosovo zwei F-117 abschreiben und das durch völlig veraltete S-125 . Wenn die die das Gerät bedienen ihren Job verstehen dann kannst du Stealth sein wie du willst . Die Serben haben gezeigt wie man sich auch als unterlegener Erfolge verschafft .

[muck]

Der Abschuss einer F-117 während Allied Force war weniger der Technik als vielmehr dem taktischen Geschick der Jugoslawen geschuldet. "Stealth" heißt nicht "unsichtbar", und wird es auch niemals heißen.

Kein Wunder, dass die Fachpresse meist den Begriff 'low observable' bevorzugt.

Aber es ist ein Riesenunterschied zwischen Detection und Lock. Das Suchradar mag bspw. eine F-35 auf einige dutzend Meilen orten, das heißt noch lange nicht, dass das Feuerleitradar eine Feuerlösung gebacken kriegt und den Lock halten kann.

Bei Luft-Luft-Flugkörpern kann der Unterschied noch augenfälliger sein. Ein feindliches Flugzeug ortet vielleicht die F-35, kann aber seine Bewaffnung nicht einsetzen, oder jedenfalls nicht auf erfolgversprechende Distanzen.

Was die F-35 so potent macht, ist die Verbindung zwischen "stealth" und Sensorfusion. Im Westen gibt es nichts Vergleichbares.

[Old Boy]

Die USA konnte nach luftkrieg Kosovo zwei F-117 abschreiben und das durch völlig veraltete S-125 . Wenn die die das Gerät bedienen ihren Job verstehen dann kannst du Stealth sein wie du willst . Die Serben haben gezeigt wie man sich auch als unterlegener Erfolge verschafft .

Bevor mir noch mehr Hirnzellen absterben beim Versuch, dieses altbekannte Totschlagsargument zu entkräften, biete ich lieber zwei Videobeiträge an, in welchen sich jeder selber über die Hintergründe informieren kann:

(Vorsicht, gebrochenes Englisch)

What makes a plane stealthy? - Stealth vs radars, the radar equation

https://www.youtube.com/embed/i6YAZgniBr0

The story of the downed F-117 - reality vs urban legends [Mythbusting]

https://www.youtube.com/embed/xkXg5Gx0wgM

[Quintus Fabius]

alphall31:

Aus welchem Grund sind da in jeder Kp ein Zug spezialisierte Kräfte und was sollen die in einem Panzerverband ?

Die sind deshalb bereits auf Kompanieebene in einer solchen umfangreicheren Form vorhanden, damit man mechanisierte Kräfte in Zukunft überhaupt einsetzen kann (Stichwort Drohnen, KI, Leistungssteigerung bei weitreichenden Systemen usw). Zudem sind diese Kompanien ja relativ groß (im Vergleich zu heutigen Kompanien). Man könnte sie daher auch als ultrakompakte Bataillone ohne entsprechende Versorungseinheiten betrachten. Meiner rein persönlichen Auffassung nach benötigt man in Zukunft bei mechanisierten Einheiten bereits auf Kompanieebene Fähigkeiten welche wir heute eigentlich erst auf Bataillonsebene zusammen stellen würden. Und diese sollten bereits im Friedensbetrieb organisch so zusammen gestellt sein, wie sie dann im Einsatz auch verwendet werden, statt aus größeren Verbänden des Friedensbetriebes dann im Krieg lauter unorganische kleine Einsatzgruppen zu bilden, die schlussendlich von Mannzahl und Zusammensetzung auf das gleiche hinaus laufen.

Dazu frisst das ganze Gemisch in den Kp ein Haufen Personal und erzeugt überall doppelstrukturen

Es vergrößert die Kompanien und gibt diesen damit einen anderen Charakter, entsprechend dem was ich zukünftig als Aufgabe von Kompanien als wesentlichem Baustein sehe. Die vermeintlichen Doppelstrukturen sind zudem eigentlich keine, und auch wir haben heute Doppelstrukturen, bei uns heute jedoch oft auf höheren Ebenen, wo man überblähte mit Bataillonen vollgemüllte Brigaden in überblähte Divisionen zusammen fasst.

[alphall31]

Bevor mir noch mehr Hirnzellen absterben beim Versuch, dieses altbekannte Totschlagsargument zu entkräften, biete ich lieber zwei Videobeiträge an, in welchen sich jeder selber über die Hintergründe informieren kann:

Was sollen die Videos jetzt zeigen ? Abgesehen davon das sie das bestätigen was geschrieben steht.