Militärische Lehren aus dem Ukraine-Krieg

[alphall31]

Man müsste überhaupt ganz allgemein völlig neue Wege zur militärischen Ausbildung der breiten Masse gehen. In der Ukraine gab es komplette Bataillone die nie eine Kaserne von ihnen gesehen haben, die wurden ausgebildet ohne Unterkünfte und all das was man hierzulande sich dazu vorstellt und wohnten dabei noch zu Hause und schliefen auch daheim. Sie trafen sich halt dann wie wenn man zur Arbeit geht schlicht und einfach jeden Tag für die Ausbildung im Gelände. Solche Strukturen in welchen Personen die alle aus der gleichen Gegend stammen und aus den gleichen Ortschaften zusammen eine Einheit bilden, bietet auch sonst viele Vorteile und war eines der wesentlichsten Merkmale der früheren Regimentskultur im Militär.

Würde man dies durch bestimmte schulische Ausbildung ergänzen, wobei man diese nicht auf das Drohnenfliegen reduzieren sollte, da geht noch viel mehr was man zwiefach nutzen kann, hätte man damit mehr gewonnen als mit dem überkommenen Bundeswehr-Kommiss. Ganz allgemein müsste man zudem technische Fächer stärken, Elektronik, IT, Technik, immer mit einer Ausrichtung auf die Praxis, und in allen Schularten (ähnlich den FOS in Bayern im technischen Zweig). Und den Sportunterricht ausbauen und schulische Aktivitäten außerhalb des Unterrichtes die praktisch nützlich sind.

Da sind ja Sachen dabei die es in der DDR gab , das geht nun wirklich nicht.

[Quintus Fabius]

Ganz ohne Ironie: man könnte von der DDR einiges lernen was die militärische Befähigung des Nachwuchses angeht. Es hat schon seinen Grund, warum die NVA so gut war.

[Quintus Fabius]

Der Marder aus ukrainischer Sicht:

https://www.youtube.com/watch?v=KDzMXoW0Dfc

Die ganzen Gitter- und Kettenfanganbauten sind immer wieder erstaunlich.

[alphall31]

Ganz ohne Ironie: man könnte von der DDR einiges lernen was die militärische Befähigung des Nachwuchses angeht. Es hat schon seinen Grund, warum die NVA so gut war.

Die Sportfördergruppen waren auch wie die guppys hinter Leuten hinterher nach der Wende. Obwohl genau bekannt war was Dynamo bedeutete haben die alles übernommen und weiter finanziert.

[Pmichael]

Nur sind diese ukrainische Battalione halt auch entsprechend kampfschwach. Je mehr ich mich mit der ukrainischen Militärführung beschäftige muss ich feststellen, dass immer noch Krieg herrscht ist den Russen zu “verdanken”, so wahnsinnig und beratungsresistent sind sie.

Also die NVA und gut ist doch eher ein Mythos strammer NVA Unteroffiziere, der Mythos der Kaltstartfähigkeit ist in erster Linie wirklich nur ein Mythos.

[alphall31]

Also die NVA und gut ist doch eher ein Mythos strammer NVA Unteroffiziere, der Mythos der Kaltstartfähigkeit ist in erster Linie wirklich nur ein Mythos.

Da schreibt Prof. Neitzel etwas anderes in seinem letztem Buch.
Auch Dr. Wenzke von der Bw sieht das wohl etwas anders

[Pmichael]

Da schreibt Prof. Neitzel etwas anderes in seinem letztem Buch.
Auch Dr. Wenzke von der Bw sieht das wohl etwas anders

Würde mich doch sehr wundern, wenn Neitzel als Kulturwissenschaftler sich über Logistik in der NVA ausführlich befasst und bewertet.
Logistik sollte bei der NVA über dann mobilisierte Reserve erfolgen, die stehende Logistik war wie üblich im Ostblock als rudimentär und für den Kriegsfall als unzureichend zu bewerten.

[alphall31]

Er ist immerhin Historiker mit dem Schwerpunkt Militärgeschichte.
Sein Posten nennt sich schließlich auch Lehrstuhl-Inhaber für Militärgeschichte / Kulturgeschichte der Gewalt.


Was hat Logistik jetzt mit kaltstartfähigkeit zu tun ?
Abgesehen davon hatte die NVA , anders als die Bundeswehr , eine gewisse Anzahl an Tagessätzen Munition am Standort oder in der Nähe . Man musste nicht erst wochenlang durchs Land fahren und Munition holen ( nachzulesen in deutsche Krieger, S.Neitzel).
Dazu waren die Landstreitkräfte in der Lage innerhalb von 48 Stunden 5 Reservedivisionen einzuberufen die an ihrem einberufungsstnsort ihre Ausrüstung Fahrzeuge und Munition hatten und nach weiteren 48 Stunden Ausbildung voll einsatzbereit waren.

---

Betreff der Reserve ist nachzulesen bei militärgeschichtliche Zeitschrift der Bundeswehr , Dr Wenzke -Mobilmachung in der DDR

[Quintus Fabius]

Ich würde auch sagen, dass die NVA gerade eben dadurch gekennzeichnet war, dass sie eine erhebliche initiale Kampfkraft hatte, aber eine geringere Durchhaltefähigkeit, wenn der Kampf länger gelaufen wäre. Die ganze Struktur der Einheiten zeigt dies bereits auf. Maximal Kampfkraft zu Beginn, Verwendung der vorhandenen Systeme als Verbrauchsmaterial, unzureichende Logistik.

Das spricht gerade eben für eine große Kaltstartfähigkeit. Gröbst vereinfacht könnte man die NVA mit einem Hochleistungssprinter vergleichen. Man ging halt aufgrund der strategischen Rahmenbedingungen zu Recht davon aus, dass ein großer konventioneller Krieg in Mitteleuropa zwischen NATO und WP nicht lange dauern würde, bis alles in gegenseitiger Vernichtung endet oder beide Seiten den Kampf aus Angst davor wieder einstellen.

Zudem muß man natürlich die kurzen Distanzen bedenken und wie kleinräumig das alles gewesen wäre. Recht kleine Räume wären mit barocken Truppenmassen regelrecht vollgemüllt gewesen.

Konträr dazu ist das Kriegsbild in der Ukraine / Osteuropa ein völlig anderes und gerade die langfristige Durchhaltefähigkeit in größeren Räumen und über größere Distanzen das primäre Problem. Dem folgend dann die Logistik in Frontnähe, was sich damals so als Fragestellung noch gar nicht stellte.

Die direkte Versorgung der Kampfeinheit "an der Front" ist in der Ukraine für beide Seiten extrem schwierig. Auch dafür werden zunehmend Drohnen eingesetzt, die aber natürlich begrenzte Tragekapazitäten haben.

Unsere früheren Vorstellungen von Logistik hin zu den Kampfeinheiten sind wenn man sich die Umstände in der Ukraine ansieht meiner Meinung nach daher fragwürdig und müssten neu gedacht werden.

[Falli75]

Sag ich doch immer wieder, G5 als Frontlinienversorger bei den mechanisierten, Kette zu Kette.
Sollte spätestens nach dem ersten Tchetschenienkrieg Lesson learned sein, dort müsste man BMPs nutzen um nur Wasser zur Infanterie zu bekommen.

[Pmichael]

Er ist immerhin Historiker mit dem Schwerpunkt Militärgeschichte.
Sein Posten nennt sich schließlich auch Lehrstuhl-Inhaber für Militärgeschichte / Kulturgeschichte der Gewalt.


Was hat Logistik jetzt mit kaltstartfähigkeit zu tun ?
Abgesehen davon hatte die NVA , anders als die Bundeswehr , eine gewisse Anzahl an Tagessätzen Munition am Standort oder in der Nähe . Man musste nicht erst wochenlang durchs Land fahren und Munition holen ( nachzulesen in deutsche Krieger, S.Neitzel).
Dazu waren die Landstreitkräfte in der Lage innerhalb von 48 Stunden 5 Reservedivisionen einzuberufen die an ihrem einberufungsstnsort ihre Ausrüstung Fahrzeuge und Munition hatten und nach weiteren 48 Stunden Ausbildung voll einsatzbereit waren.

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Betreff der Reserve ist nachzulesen bei militärgeschichtliche Zeitschrift der Bundeswehr , Dr Wenzke -Mobilmachung in der DDR

Militärische Großverbände müssen eine was auch immer gesteckte Aufgaben erfüllen. Diese sowjetische und ostdeutsche Verbände konnten nur rudimentäre Aufgaben erfüllen, wenn überhaupt. Diese Vorstellungen die NVA könnte in kürzester Zeit einen Überraschungsangriff starten ist schlicht ein Mythos, auch der Unsinn von wegen Panzer die immer vorgewärmt waren ist halt auch eine Halbwahrheit, die T-55 waren technisch zum einem Kaltstart gar nicht fähig ohne dass einem die Kolben des Motors weggeflogen wären.

[alphall31]

Das vorhalten solcher Ressourcen an Reservepersonal und Material ist halt kostenintensiv und frisst einen halt auf über die Zeit wie man gesehen hat. Dazu sind die hohen Bereitschaftsdienste auch was die Moral betrifft nicht förderlich.

Diese sowjetische und ostdeutsche Verbände konnten nur rudimentäre Aufgaben erfüllen, wenn überhaupt.

Und die Erkenntnis kommt von woher / von wem / durch ?
Die gleiche Quelle wie die vorgewärmten Motoren ?

Im WP war der Bereitschaftsgrad zumindest 24/7 immer gleich . Egal ob Mo , Mi , So oder Feiertag.

[Quintus Fabius]

Über die psychologische Wirkung verschiedener Waffensysteme in der Ukraine:

https://www.youtube.com/watch?v=YrzRcgeOTd4

TimeStamps
00:00 Intro
00:09 FPV’s
01:42 MAVIC’s
03:13 GRAD
05:09 TANKS
06:17 BMP’s
07:20 SMALL ARMS
09:01 AVIATION
10:59 ARTILLERY
11:41 MORTARS
13:03 MINES

Interessant ist einmal wieder der Aspekt des Minenverlegens per Drohne. Man kann heute nirgends mehr entlang laufen und dann erwarten, auf dem exakt gleichen Weg, praktisch in seinen eigenen Fußabdrücken heil wieder zurück zu kommen, weil ständig Drohnen hinter einem Minen verlegen, überall. Tatsächlich werden zur Zeit immer mehr Drohnen hierfür eingesetzt, statt den Feind direkt anzugreifen oder Granaten auf ihn abzuwerfen, schleicht man mit Drohnen vor und verlegt dort AP Minen.

[Pmichael]

Das vorhalten solcher Ressourcen an Reservepersonal und Material ist halt kostenintensiv und frisst einen halt auf über die Zeit wie man gesehen hat. Dazu sind die hohen Bereitschaftsdienste auch was die Moral betrifft nicht förderlich.


Und die Erkenntnis kommt von woher / von wem / durch ?
Die gleiche Quelle wie die vorgewärmten Motoren ?

Im WP war der Bereitschaftsgrad zumindest 24/7 immer gleich . Egal ob Mo , Mi , So oder Feiertag.

Anteil der Versorgungstruppe war relativ und teilweise total weit geringer als bei der NATO. Und ist also auch historisch im Prinzip in allen Konflikten der Sowjet Union gezeigt dass sie grundsätzlich sehr schnell Versorgungsprobleme hatten.

[Quintus Fabius]

War ja auch nicht der Plan, dass sie lange versorgt werden, überhaupt länger existieren oder dass der Krieg länger dauert. Deshalb ja mein Bild eines Sprinters im Gegensatz zu einem Ausdauerläufer.

Das reichte ja weit in die Doktrin und selbst die Auslegung und Konzeption der Waffensysteme hinein, Stichwort: Kampfpanzer als Verbrauchsgegenstände. Man hatte ja beispielsweise vor Kampfpanzer nicht einmal zu bergen und wieder zu reparieren, sondern diese nutzten sich einfach ab und neue andere Kampfpanzer stießen dann an den Überresten vorbei, so zumindest die Grundidee.

Das hatte die russische Armee bis zum Ukrainekrieg weiterhin sozusagen in ihren Genen und es wurde für sie gerade aufgrund der Dauer des Ukrainekrieges und der Kriegsform dort so zum erheblichen Problem. Dazu noch die starke Eisenbahn- und Depotabhängigkeit der Russen bei länger andauernden Kampfhandlungen und dass diese angesichts der Fortschritte in der Waffentechnologie selbst sehr weit im Hinterland immer noch stark gefährdet sind. Die Russen verloren bei Angriffen auf ihre Depots über 100.000 Tonnen Artilleriemunition, nur mal so als Beispiel. Das kann keine Logistik schnell ersetzen. Es stellt sich in diesem Kontext die Frage, ob die ausdauerndere und durchhaltefähigere Logistik westlicher Streitkräfte für diese Anforderungen überhaupt geeignet ist, oder nicht gleichermaßen wie die Russen Probleme kriegen würde, wenn auch nicht in diesem extremen Ausmaß.

Meiner Ansicht nach wird der notwendige logistische Gesamtaufwand noch unterschätzt, auch bei unserer Logistik, wenn der Krieg länger andauert und statischer ausfällt. Insbesondere Artillerie schluckt Unmengen an Transportkapazität und selbst Mörser kosten einen erheblichen Aufwand was den steten Munitionsnachschub angeht.

Eine Schlußfolgerung daraus für mich wäre, dass man die Brigaden anders aufstellt und bewusst deutlich komapkter und als Kampfgruppen gestaltet die man frei von normaler Artillerie hält um den Versorungsaufwand für diese Brigaden / Kampfgruppen drastisch zu reduzieren. Entsprechend sollte die Artillerie auf einer höheren Ebene konzentriert werden und primär eine Divisionstruppe sein, sowie noch darüber in größeren Einheiten auf Korps-Ebene konzentriert werden. Damit stellt sich aber die grundsätzliche Frage nach Natur und Auftrag der jeweiligen Großkampfverbände. Die Bundeswehr will ja darauf hinaus, dass Brigaden das Gefecht verbundener Waffen führen. Meiner Meinung nach ist das ein Fehler, weil die Größenordnung von konventionellen Brigaden dafür unzureichend ist, der Regieaufwand für diese dann drastisch erhöht wird und die Ebene der Division damit noch mehr eingeschränkt wird in ihrer Einsetzbarkeit.

Das halte ich von der Doktrin und der aus ihr folgenden Zusammenstellung der Einheiten aktuell für den größten Fehler westlicher Streitkräfte bzw. der Bundeswehr was ihre Strukturen angeht.

Gerade um die Brigaden / Kampfgruppen beweglicher und schneller zu machen und den logistischen Aufwand für diese zu reduzieren, muss man die Artillerie woanders einziehen. Durch die heute viel größere effektive Reichweite geht dies meiner Meinung nach auch und dies ließe sich sogar noch verbessern wenn man mehr Raketenartillerie beschaffen würde und andere Artillerie sehr hoher Reichweite, was für Konterartillerie ohnehin notwendig und geboten wäre.

Entsprechend bräuchte jede Division mehrere (je nach Größe der Division) Artillerie-Bataillone oder besser noch kombiniert mit Einheiten der Luftabwehr mehrere Artillerie-Regimenter. Während man auf Korps-Ebene komplette Artillerie-Brigaden oder verstärkte Artillerie-Regimenter vorhalten sollte. Dafür wären die Brigaden frei von Artillerie. Eine Beispielstruktur wäre eine Division mit zwei Brigaden und zwei verstärkten Artillerie-Bataillonen als Divisionstruppe. Und ein Korps mit zumindest einer Artillerie-Brigade.

Sowohl in einem Kriegsbild wie in der Ukraine, als auch und gerade eben im Bewegungskrieg würde ich dies für wesentlich besser halten als die aktuell geplanten Strukturen.