(Allgemein) Bundeswehr - Wunschkonzert 2025

[Milspec_1967]

Ich sehe auch den Airbus Wingman mit deutscher Führung und mit EF TR5 als Begleitung/Lenkung als wichtigen Übergang bis zur FCAS an.
Man sollte hier unbedingt Helsing ins Boot bringen.
Wenn deren Märchen ein wenig Wahrheit beinhalten wäre eine Airbus Wingman halb autonom mit KI sehr resistent gegenüber ELOKA + stealth.
Das würde passen.

[Frank353]

https://defence-network.com/mehr-geld-fu...pe-kaufen/

CPM nennt übrig gebliebene Projekte:

Korsak 252x
RCH 155 168x
CAVS
Eurofighter 20x

Zusätzlich wird nach dem NATO Gipfel eine neue Division erwartet.
Vll. 3,5% Ziel
Neue Fähigkeitenanforderungen

[LieberTee]

Meiner begrenzten Kenntnis nach sind die Stealth Eigenschaften der KF-21 nicht so gut / so hoch entwickelt wie beispielsweise die der F-35 und es stellt sich da meiner Meinung nach die Frage, ob das mehr an Stealth im Vergleich zum EF hier überhaupt in irgendeiner Weise relevant ist.

Die KF-21 hat einen rcs von etwa 1 m², so ähnlich wie Rafale, F-18 oder Eurofighter. ABER das ist in der ersten Auslegung mit externer Waffenaufhängung. Das heißt, die Version mit internem Waffenschacht wird einen deutlich niedrigeren rcs haben als der EF, wenn auch nicht ganz so niedrig wie F-35.
Inwiefern Stealth relevant ist kann man natürlich diskutieren.

Die Idee ausgerechnet die KF-21 anstelle der F-35 zu beschaffen kann ich im weiteren überhaupt nicht nachvollziehen.

Da geht es auch nicht drum, sondern um zusätzlich.

Die Mittel und den Zeitaufwand sollte man lieber in europäische Stealth-Lösungen stecken. Um belebende Konkurrenz zu schaffen, könnte man dabei offen halten, ob man mit in die Tempest einsteigt oder den NGF beschafft und das davon abhängig machen wer schneller ist und das günstigere System liefert. Wäre immer noch sinnvoller als höchstens wenige Jahre früher KF-21 zu beschaffen. Und in der Zwischenzeit benötigen wir mehr EF, insbesondere mehr EF ECR und diese müssen wir meiner Überzeugung nach noch mit weiteren Fähigkeiten versehen, so dass sie nicht nur alles können was eine Growler kann, sondern dies sogar noch besser.

Schneller und günstiger ist auf jeden Fall die KF-21. Also ja, wir brauchen definitiv mehr EF EK, Problem ist halt dass die Produktionslinien sowieso schon ausgebucht sind. Jetzt willst du noch mehr EF, wunderbar, die kommen dann Mitte der 2030er Jahre.

Man könnte auf den Gedanken kommen, dass das bissl spät ist. Auch neue Produktionslinien hochzufahren bräuchte seine Zeit. Vielleicht wäre es dann eine Option, vorhandene EF auf EK umzurüsten. Problem dabei: Das reduziert die Zahl der normalen EF. Lösung: KF-21.

Die KF-21 wäre etwa 10 Jahre früher als eine bessere Alternative. Produktionsbeginn NGF wird voraussichtlich so 2045 sein, und wenn wir uns an Tempest ranwanzen, dann werden wir die letzten sein, die Bestellungen aufgeben dürfen.

Das primäre Problem dass wir gerade gegen die Russen haben ist nicht Stealth, sondern der Mangel an ECR Flugzeugen und allgemein dass wir zu wenige Flugzeuge haben und zu wenig Munition / Wirkmittel für diese.

Ja, wir brauchen von allem schnell viel, und nicht nur bei der Luftwaffe. Selbst entwickeln ist immer super, aber vielleicht nicht oberste Priorität im Moment.
Drohnenindustrie aufbauen, eigene Satellitenaufklärung, das braucht ja auch alles Ressourcen ...

[Helios]

Bekanntermaßen bin ich beispielsweise ein Freund der britischen Linie. Warum also beispielsweise nicht für Deutschland eine größere Anzahl davon beschaffen ?!

Es geht um die britische Endmontagelinie, warum sollten wir dort Maschinen bauen lassen und damit die britische Wirtschaft subventionieren, wenn wir sie genauso gut auch in Deutschland bauen könnten? Die Kapazitäten sind ja da, die Ausstattung ist sowieso unabhängig, wobei mehr gleiche Maschinen vorzuziehen sind.

[Broensen]

Die Kapazitäten sind ja da

Nur irgendwie dringt das hier ja nicht durch.

[LieberTee]

Der Nachfolger ist ja geplant. Was man von dem und seinem Zeitplan hält, ist eine Frage für sich, aber um einen anderen Jet als Übergangslösung zu kaufen, müssten ein paar Aspekte erfüllt sein:
1. Deutliche Vorteile gegenüber F-35 -> Also kein Produkt mit US-Anteil
2. Deutliche Vorteile gegenüber EF Tr5 -> das kann eigentlich nur Stealth sein
3. Verfügbarkeit in relevanten Zahlen deutlich vor Einführung von FCAS/Tempest
Nur wenn diese drei Punkte zusammenkommen, ergibt eine Import-Übergangslösung Sinn.

Die KF-21 erfüllt 1. eher nicht, erfüllt 2. voraussichtlich erst Mitte der 30er und schneidet dadurch auch bei 3. schlecht ab.

1. KF-21 ist deutlich günstiger - Check!
2. Stealth - Check!
3. 10 Jahre früher da. Also ich weiß nicht wie du rechnest, aber Einführung FCAS ~2045, Einführung Tempest 2035-2040, aber dann werden erstmal andere Länder beliefert, während KF-21 in Stealth-Version ab 2035 lieferbar sein sollte.

Reichweite laut armyrecognition ~1800km
https://armyrecognition.com/news/aerospa...-air-force#:~:

Und noch viel wichtiger: Wir könnten den Airbus Wingman forcieren. Der soll ja bereits vor dem NGF fertig werden, liegt in deutscher Hand und würde uns tatsächlich die Stealth-Einsatz-Möglichkeiten bringen, die für uns relevant sind, während er sich mit neueren EF-Varianten hervorragend ergänzt.

Es existiert gerade mal ein Konzept, und ich sehe da große Risiken. Sollten wir entwickeln, aber drauf verlassen würde ich mich nicht ...

[Broensen]

1. KF-21 ist deutlich günstiger - Check!

Als ob der Preis in diesem Zusammenhang relevant wäre. Zumal ich kaum glaube, dass die Einführung eines dritten Kampfjetmusters in der BW in der Gesamtheit betrachtet günstiger ausfallen würde als mehr F35 zu kaufen.
Mein Punkt waren aber eben nicht die Kosten, sondern die US-Problematik.

2. Stealth - Check!

Nur ausgehend von 2035f.

10 Jahre früher da.

In Kombination reicht das aber alles nicht, um die bessere Wahl gegenüber einem zweiten F35-Geschwader zu sein. Letzteres würde ich zwar im Moment auch nicht kaufen, aber trotzdem muss das der Maßstab sein, wenn man andere Importmodelle bewertet.

[voyageur]

Es existiert gerade mal ein Konzept, und ich sehe da große Risiken. Sollten wir entwickeln, aber drauf verlassen würde ich mich nicht ...

Nichts persönliches, aber es erschreckt mich immer wieder, wie wenig Vertrauen, viele hier im Forum, in die "eigenen deutschen" Kapazitäten haben.

Der dritte Pfeiler der Abschreckung ist doch der Glauben einer Nation an sich selber

[alphall31]

Könnte den die Zulieferindustrie überhaupt eine weitere endmontagelinie Eurofighter bedienen?

[Helios]

Könnte den die Zulieferindustrie überhaupt eine weitere endmontagelinie Eurofighter bedienen?

Warum sollte noch eine weitere Endmontagelinie hinzu kommen? Es waren immer schon zu viele, und aktuell sind die nicht ausgelastet. Die Kapazitäten sind da, natürlich braucht eine Produktionserhöhung einen Vorlauf.

[Quintus Fabius]

Helios:

Es geht um die britische Endmontagelinie, warum sollten wir dort Maschinen bauen lassen und damit die britische Wirtschaft subventionieren, wenn wir sie genauso gut auch in Deutschland bauen könnten?

Das Konzept der Briten für ihre EF gefällt mir seit jeher (ja ich weiß, und hatten wir ja alles schon mehrfach und ausführlichst) - und meiner Ansicht nach sollten wir sowohl hierzulande als auch dort EF bauen, denn wir brauchen sehr schnell sehr viele davon. Das wäre der Grund für mich, sowohl dort als auch hierzulande EF dieser Konzeption bauen zu lassen. Wir brauchen viel mehr EF und wir brauchen sie schneller.

LieberTee:

Die KF-21 hat einen rcs von etwa 1 m², so ähnlich wie Rafale, F-18 oder Eurofighter. ABER das ist in der ersten Auslegung mit externer Waffenaufhängung. Das heißt, die Version mit internem Waffenschacht wird einen deutlich niedrigeren rcs haben als der EF, wenn auch nicht ganz so niedrig wie F-35.

Was doch exakt das ist was ich geschrieben habe

Inwiefern Stealth relevant ist kann man natürlich diskutieren.

Stealth ist absolut relevant, darüber kann man eigentlich nicht diskutieren. Aber: man muss Stealth viel ganzheitlicher denken, und nicht allein beschränkt auf Radar. Und man muss das nicht nur in Bezug auf einzelne Systeme denken, sondern in einem Netzwerk, einem Verbund von Systemen.

Heute kämpfen Kampfflugzeuge so oder so vernetzt. Entsprechend muss nicht jedes Kampfflugzeug Stealth haben, sondern man kann hier eine Arbeitsteilung andenken. Das funktioniert sogar ohne Stealth schon so, wird aber durch diesen noch immens wirksamer.

Kurz und einfach: wenn man Stealth Drohnen hat, welche als Aufklärer "voraus" agieren, dann können diese in einem Netzwerk "dahinter" operierenden Kampfflugzeugen die Positionen von weiter "vorne" befindlichen feindlichen Kampfflugzeugen durchgeben, womit diese Kampfflugzeuge dann mit weitreichenden Wirkmitteln gegen diese vorgehen können.

Mit einer solchen Kombination von EF und Stealth-Drohne sowie EF Eloka/ECR/EW wird man meiner Meinung nach bis zum Eintreffen des FCAS weiter kommen als mit einem bemannten Stealth-Kampfflugzeug aus Korea welches dann erst in mehreren Dekaden überhaupt Stealth sein wird. Die Kombination aus EW Flugzeugen, Stealth-Drohnen und Wirkmittelträgern könnte sogar vielversprechender für den zukünftigen Luftkrieg sein als die Idee der F-35.

[Helios]

Das wäre der Grund für mich, sowohl dort als auch hierzulande EF dieser Konzeption bauen zu lassen. Wir brauchen viel mehr EF und wir brauchen sie schneller.

Ich könnte das verstehen, wenn die hiesige Endmontagelinie mit der Stückzahl nicht mitkäme, aber das ist nicht realistisch. Du kannst allein hier in Deutschland mehr Maschinen endmontieren, als aktuell Ausbildungskapazitäten für Piloten existieren. Aufgrund der Vorlaufzeit gibt es auch kaum eine effektive Grenze.

[Quintus Fabius]

Wenn dem so ist (ich kenne mich da einfach zu wenig aus), dann ja natürlich: bauen wir hierzulande ein vielfaches an EF und neue Versionen davon, so schnell wie möglich.

Aber die Ausbildungskapazitäten für Piloten sind ein sehr gutes Stichwort ! Wir benötigen mehr Piloten und dies besser vorgestern als gestern. Dass müsste mit allen Mitteln forciert werden, denn man kann im Krieg diese Piloten heute praktisch nicht mehr ersetzen. Entsprechend benötigt man auch Trainingsflugzeuge usw. usw. überall Baustellen ohne Ende.......

[Helios]

Entsprechend benötigt man auch Trainingsflugzeuge usw. usw.

Und wer soll die alle warten? Ja, die Thematik ist wie eine Autobahn, es folgt Baustelle auf Baustelle auf Baustelle...

Meiner Ansicht nach brauchen wir keine Unmengen an Kampfflugzeugen (auch wenn ich die Zahl, wir sind hier ja im Wunschkonzert, erhöhen würde), sondern wesentlich mehr Munition, wesentlich flexiblere Unterstützungsstrukturen, fliegende Reservisten in großer Zahl, usw..

[Milspec_1967]

Drohnen... Insbesondere KI gesteuerte, benötigen keine Trainings Flugzeuge... Nur Simulatoren für die Bediener... Und die sind weitaus günstiger als jedes Trainings Flugzeug.
Es ist Zeit ins 22. Jhdt zu investieren.