(Allgemein) Bundeswehr - Wunschkonzert 2025

[LieberTee]

Ich verstehe den Bezug zu Alternativen wie dem KF-21 nicht.
Die F-35 werden primär und ausschließlich aufgrund der nuklearen Teilhabe angeschafft. Das ist alternativlos. Wenn man sich dazu entscheidet, die Flugzeuge im Hinblick auf die veränderten geopolitischen Gegebenheiten nicht mehr zu beschaffen, sollte man entweder heimische Eurofighter bestellen oder die finanziellen Mittel in FCAS stecken.
Wie man in der Ukraine sehen kann, reicht selbst eine kaum vorhandene Luftwaffe aus, um den Russen zumindest die Luftüberlegenheit streitig zu machen.

Die USA stehen Russland im Moment politisch näher als uns. Insofern ist das mit der NT im Moment Kokolores. Trump erlaubt doch in einem Krieg nicht, dass wir seine Nuklearwaffen gegen seinen Freund einsetzen. Und dass sich das in Zukunft bessert, davon kann man nicht ausgehen. NT kannst du also vergessen, dafür brauchen wir die F-35 nicht. Aus demselben Grund wird ja im Moment nach entsprechenden Alternativen gesucht.
Da wir im Moment eigentlich alles brauchen was wir kriegen können, können wir die 35 F-35 nehmen und hoffen, dass wir sie im Notfall zur Bekämpfung der russischen Flugabwehr verwenden können. Wir brauchen aber mehr. Neben den sowieso schon bestellten Eurofightern noch weitere zu beschaffen scheitert an fehlenden Produktionskapazitäten, und ihnen fehlen halt Stealth-Eigenschaften. FCAS steht noch vollkommen am Anfang, bis da irgendwas ausgeliefert werden kann ist der nächste Krieg vorbei. Und es ist ja nichtmal klar, ob das überhaupt was wird mit FCAS, bei den unterschiedlichen Zielvorgaben. Und wenn, dann läuft frühestens 2045 die Auslieferung an, bis man da relevante Stückzahlen hat ist 2050. Womit wollen wir 2030-2050 kämpfen? Wenn abgesehen von den 35 F-35 der Eurofighter unser einziges Kampfflugzeug ist ... da kann sich halt ein Gegner leichter drauf einstellen, als wenn man verschiedene Pfeile im Köcher hat.

Und es kann nicht darum gehen, den Russen die Luftüberlegenheit streitig zu machen und einen Stellungskrieg anzustreben. Wir müssen eigene Luftüberlegenheit herstellen.

[DopePopeUrban]

Ich verstehe den Bezug zu Alternativen wie dem KF-21 nicht.
Die F-35 werden primär und ausschließlich aufgrund der nuklearen Teilhabe angeschafft. Das ist alternativlos. Wenn man sich dazu entscheidet, die Flugzeuge im Hinblick auf die veränderten geopolitischen Gegebenheiten nicht mehr zu beschaffen, sollte man entweder heimische Eurofighter bestellen oder die finanziellen Mittel in FCAS stecken.
Wie man in der Ukraine sehen kann, reicht selbst eine kaum vorhandene Luftwaffe aus, um den Russen zumindest die Luftüberlegenheit streitig zu machen.

Ich sehe die KF-21 auch nicht als Ersatz für eine Plattform der nuklearen Teilhabe, die sehe ich persönlich als Aufgekündigt innerhalb der nächsten 2 Jahre. Ich sehe die KF-21 als Ersatzprodukt für die unweigerliche Lücke in den Stückzahlen der Luftwaffe falls man sich entscheidet, die F-35 Order zu canceln.

Das Idealprodukt für diesen Fall wäre meiner Meinung nach weitere Eurofighter zu beschaffen, aber die nächsten Produktionsslots für diese Plattform sind erst 2033/34 verfügbar, ab da macht eine Neubestellung keinen Sinn mehr, weil wenige Jahre Später das FCAS zu Verfügung stehen wird. Sofern man also einen Ersatz der Stückzahlen erstrebt, muss man hier unweigerlich auf besser verfügbare Produkte umsteigen.

[Pmichael]

Kaufen wir ein Flugzeug mit amerikanischen Triebwerken und ebenso begrenzten Produktionskapazitäten. Dann kann man gleich für einen Ausbau der Eurofighter Standorte investieren.

[Broensen]

Dann kann man gleich für einen Ausbau der Eurofighter Standorte investieren.

Das!
Einerseits spekulieren wir darüber, wie man Airbus nach Ende der A400M-Produktion weiter ausgelastet bekommt, andererseits sollen wir in SK einkaufen, weil unsere Kapazitäten angeblich nicht ausreichen. Unsere Kapazitäten hängen an unseren Bestellungen. Stellen wir eine konstante jährliche Abnahme von EF in Aussicht, dann wird die Eurofighter Jagdflugzeug GmbH dafür Kapazitäten finden und im Zweifelsfall auch von ihren Muttergesellschaften neu aufbauen lassen.

[LieberTee]

Kaufen wir ein Flugzeug mit amerikanischen Triebwerken und ebenso begrenzten Produktionskapazitäten. Dann kann man gleich für einen Ausbau der Eurofighter Standorte investieren.

Das kann doch jetzt echt nicht das Riesenproblem sein ein eigenes Triebwerk zu bauen, das man in einen KF-21 einsetzen kann.

Und klar müssen Produktionskapazitäten erweitert werden. Aber das verleiht dem EF keine Stealth-Eigenschaften. Die Russen müssen nur ein Mittel finden, wie sie EF vom Himmel holen können, und wir sind gelackmeiert, und um ein solches Mittel zu finden hatten die Russen jetzt 30 Jahre Zeit.

Also ich sage ganz einfach, dass 170 + 50 = 220 Eurofighter taktisch nachteilig gegenüber 170 EF + 50 KF-21 wären.

[DopePopeUrban]

Kaufen wir ein Flugzeug mit amerikanischen Triebwerken und ebenso begrenzten Produktionskapazitäten. Dann kann man gleich für einen Ausbau der Eurofighter Standorte investieren.

Nein, mit einer südkoreanischen Lizenzproduktion eines amerikanischen Triebwerks, großer Unterschied.

Die Produktionskapazitäten der KF-21 werden ungefähr identisch mit denen des Eurofighters sein. Für 2026 und 2027 sind jeweils 20x Maschinen im Jahr aus südkoreanischer Produktion für die ROKAF geplant (Indonesien weill eine eigene Produktionslinie außerhalb von Südkorea betreiben.

Die ROKAF hat aktuell 20x Block I bestellt und wird Mitte diesen Jahren 20x Block II bestellen. Ultimativ will sie bis zu 120x KF-21 in verschiedenen Versionen beschaffen, somit bleiben von der SA und EX Variante noch 80x zukünftige Bestellungen.
Für den Eurofighter hingegen gibt es jetzt gerade bereits 152x Bestellungen für zukünftige Tranchen und das werden vermutlich noch mehr werden, bei gleicher Produktionskapazität von 20x Flugzeugen im Jahr.

Wenn man sich beeilt ist es eventuell sogar noch möglich, eine Order für die SA/EX Varianten vor der ROKAF selber abzusetzen und ab 2029/30 zusammen mit der ROKAF (die hier einen gewissen Prioritässtatus genießen wird) die ersten Maschinen des Variantentyps zu erhalten.

Diese Flugzeuge sind signifikant früher zu erhalten als weitere zukünftige Eurofighter T4/5.

Ob eine Investition in den Ausbau der Eurofighter Produktion sinnvoll ist, müsste man dann auch jetzt entscheiden, da die Schaffung solcher Produktionskapazitäten einiges an Zeit beansprucht. Es bringt uns nichts, wenn wir damit erst 2027/28 anfangen und die ersten Maschinen dann 2031/32 vom Band rollen, wenn diese Werke Anfang bis Mitte der 2040er entweder schließen oder auf das FCAS umsteigen. Dafür brauchen wir dieses Jahr eine entsprechende Entscheidung.

Allerdings sollte man da auch bedenken, dass der Eurofighter eine 4.5gen Plattform ist. Der EF ist nicht ewig zukunftsfähig, irgendwann ist das Limit einfach erreicht. Nach der T5 wird mit hoher Wahrscheinlichkeit Schluss sein, danach ist die Plattform ein Auslaufmodell mit mehr als 30 Jahren auf dem Buckel. Und da das FCAS natürlich nicht sofort die gesamte Flotte der Luftwaffe ersetzen kann und die bestehenden Einheiten noch bis weit in die 2040er eingesetzt werden, sollte man hier gut abwägen ob der Eurofighter so lange noch konkurrenzfähig ist. Anfang 2040 ist die Plattform dann fast 45 Jahre alt und wie gesagt, ein Kampflugzeug der 4.5 Generation. Die KF-21 hingegen wäre etwa um die 25 Jahre alt und 5. Generation, wenn die letzten von ihnen außer Dienst gestellt werden. Das sollte man sich gut überlegen!

[Frank353]

Ich hoffe ich gabe den richtigen Thread erwischt.

Aus meiner Sicht gibt es noch viele Waffensysteme, die wir zur Vollausstattung für die 3 Brigaden brauchen und noch nicht beauftragt wurden, weil das Sondervermögen nicht ausreichte.

Kann hier jemand helfen?

Aus meiner Sicht sind das:

Heer
RCH 155
Puls
Boxer RCT 30
CAVS
Restl. Skyranger
LuWa
PzH, Puma und Leopard weiss ich nicht, ob alle bestellt

Marine
Fregatte 127
CB 90

Luftwaffe
SkyGuardian
Wingman
Patriot

Munition für 30 Tage
Loitering Munition

[Broensen]

Allerdings sollte man da auch bedenken, dass der Eurofighter eine 4.5gen Plattform ist. Der EF ist nicht ewig zukunftsfähig, irgendwann ist das Limit einfach erreicht. Nach der T5 wird mit hoher Wahrscheinlichkeit Schluss sein, danach ist die Plattform ein Auslaufmodell mit mehr als 30 Jahren auf dem Buckel. Und da das FCAS natürlich nicht sofort die gesamte Flotte der Luftwaffe ersetzen kann und die bestehenden Einheiten noch bis weit in die 2040er eingesetzt werden, sollte man hier gut abwägen ob der Eurofighter so lange noch konkurrenzfähig ist. Anfang 2040 ist die Plattform dann fast 45 Jahre alt und wie gesagt, ein Kampflugzeug der 4.5 Generation.

Dabei spielt aber auch eine Rolle, dass die neueren Tranchen EF jetzt auch für Sonderrollen wie den EK ausgelegt werden. Das ist dann im Rahmen der ersten Lose eines FCAS-NGF sicher noch nicht Thema. Wir beschaffen also zukünftig EF, die nicht mit Einführung des NGF obsolet sein werden, sondern die auch im Kontext von FCAS noch benötigt werden, eben für Sonderrollen, die auch ein KF21 nicht bietet. Unter dem Aspekt ist es mMn umso wichtiger, jetzt gerade in die Bereiche SEAD/DEAD, ECR, EK etc. mit dem Eurofighter tief einzusteigen und bei Neubestellungen hier einen Schwerpunkt zu setzen.

[DopePopeUrban]

Dabei spielt aber auch eine Rolle, dass die neueren Tranchen EF jetzt auch für Sonderrollen wie den EK ausgelegt werden. Das ist dann im Rahmen der ersten Lose eines FCAS-NGF sicher noch nicht Thema. Wir beschaffen also zukünftig EF, die nicht mit Einführung des NGF obsolet sein werden, sondern die auch im Kontext von FCAS noch benötigt werden, eben für Sonderrollen, die auch ein KF21 nicht bietet. Unter dem Aspekt ist es mMn umso wichtiger, jetzt gerade in die Bereiche SEAD/DEAD, ECR, EK etc. mit dem Eurofighter tief einzusteigen und bei Neubestellungen hier einen Schwerpunkt zu setzen.

Guter Punkt. Die KF-21 bekommt mit der "EA" Version ebenfalls eine EW Variante (ein ungefähres Äquivalent zur EA-18G) allerdings kann man sich jetzt hier durchaus darüber streiten, ob eine EW Plattform unbedingt 5th gen sein muss. Bisher sind ja 15x Eurofighter ECR bestellt, die die 21x Tornado ECR ersetzen sollen, da müsste man eventuell die Stückzahlen erhöhen.
Gleichzeitig bleibt damit aber immer noch das Problem, dass zusätzliche Eurofighter außerhalb der bestehenden Bestellungen erst ab 2033/34 zulaufen können.

[LieberTee]

Allerdings sollte man da auch bedenken, dass der Eurofighter eine 4.5gen Plattform ist. Der EF ist nicht ewig zukunftsfähig, irgendwann ist das Limit einfach erreicht. Nach der T5 wird mit hoher Wahrscheinlichkeit Schluss sein, danach ist die Plattform ein Auslaufmodell mit mehr als 30 Jahren auf dem Buckel. Und da das FCAS natürlich nicht sofort die gesamte Flotte der Luftwaffe ersetzen kann und die bestehenden Einheiten noch bis weit in die 2040er eingesetzt werden, sollte man hier gut abwägen ob der Eurofighter so lange noch konkurrenzfähig ist. Anfang 2040 ist die Plattform dann fast 45 Jahre alt und wie gesagt, ein Kampflugzeug der 4.5 Generation. Die KF-21 hingegen wäre etwa um die 25 Jahre alt und 5. Generation, wenn die letzten von ihnen außer Dienst gestellt werden. Das sollte man sich gut überlegen!

Eurofighter:
>>Mit einer Nutzungsdauer weit über das Jahr 2060 hinaus sollen ihre technischen Fähigkeiten eine vollständige Integration in das zukünftige Luftkampfumfeld Europas ermöglichen.<<

Das ist wie wenn wir heute mit dem Vorgänger des Panavia Tornado, dem F-104 Starfighter fliegen würden .... da bin ich ganz bei dir, das kann nicht das Rückgrat unserer Luftwaffe in den 2040er-Jahren sein.

[Helios]

Ich habe hier bereits erwähnt, dass die Möglichkeiten zur Einflussnahme auf den Betrieb durch die USA bei der KF-21 nicht geringer ist als bei der F-35, insofern ergibt eine Alternativbeschaffung schon aus diesem Grund keinen Sinn. Auch die Diskussion darüber, wie fortschrittlich das Muster sei und welche Defizite der Eurofighter auf lange Sicht hätte sind nicht überzeugend, denn gerade mit Blick auf die erweiterten Fähigkeiten ist das vor allem eine Frage der Elektronik. Und diese wird beim Eurofighter mit der neuen Systeminfrastruktur gerade komplett modernisiert. Nichts von dem, was zumindest mir von der KF-21 über die üblichen Kanäle bekannt ist, deutet darauf hin, dass diese ein grundsätzlich höheres Potenzial bieten würde.
Natürlich lässt sich eine Produktionsrate nicht beliebig skalieren, und gerade Airbus versucht die Produktion des Eurofighters bewusst zu strecken um die Linie möglich lang aufrecht erhalten zu können (und einen fließenden Übergang zum NGF zu schaffen). Das bedeutet aber nicht, dass nicht in absehbarer Zeit höhere Stückzahlen möglich wären, wenn es wirklich einen entsprechenden Bedarf gäbe. Wichtiger als irgendwelche Interimsmodelle aus Fernost, die im übrigen auch noch eine Konkurrenz zur eigenen Industrie darstellen, wäre es hier mit Airbus eine sinnvolle Vereinbarung zu treffen, die sowohl eine schnelle Produktion als auch eine langfristige Perspektive zum NGF bietet.

Nichts spricht für die KF-21 in der deutschen Luftwaffe, unabhängig davon, was mit der F-35 passiert.

Das ist wie wenn wir heute mit dem Vorgänger des Panavia Tornado, dem F-104 Starfighter fliegen würden .... da bin ich ganz bei dir, das kann nicht das Rückgrat unserer Luftwaffe in den 2040er-Jahren sein.

Solche Vergleiche bringen nichts, weil sich die Nutzungszyklen von Kampfflugzeugen massiv verlängert haben. Die F-16 beispielsweise ist auch heute noch ein potentes Kampfflugzeug für viele Missionen, dass weiterhin produziert wird, hatte ihren Erstflug aber vor über 50 Jahren. Dabei hat natürlich das aktuelle Modelle nahezu nichts mehr mit der ersten Version gemein, außer der oberflächlichen Erscheinung. Welche Leistungsfähigkeit der Eurofighter 2060 noch bietet hängt massiv davon ab, was in den nächsten Jahren passiert.

[LieberTee]

Ich habe hier bereits erwähnt, dass die Möglichkeiten zur Einflussnahme auf den Betrieb durch die USA bei der KF-21 nicht geringer ist als bei der F-35, insofern ergibt eine Alternativbeschaffung schon aus diesem Grund keinen Sinn. Auch die Diskussion darüber, wie fortschrittlich das Muster sei und welche Defizite der Eurofighter auf lange Sicht hätte sind nicht überzeugend, denn gerade mit Blick auf die erweiterten Fähigkeiten ist das vor allem eine Frage der Elektronik. Und diese wird beim Eurofighter mit der neuen Systeminfrastruktur gerade komplett modernisiert. Nichts von dem, was zumindest mir von der KF-21 über die üblichen Kanäle bekannt ist, deutet darauf hin, dass diese ein grundsätzlich höheres Potenzial bieten würde.
[....]
Nichts spricht für die KF-21 in der deutschen Luftwaffe, unabhängig davon, was mit der F-35 passiert.

Stealth?
Aber ansonsten .... ja, gut, der Kampfwert hängt heutzutage viel mehr an der Bewaffnung als am Trägerflugzeug. In dem Zusammenhang und weil wir hier beim Wunschkonzert sind: Zum zukünftigen Selbstschutz wäre vielleicht eine Laser-Raketen-Abwehr nach Ami-Vorbild ein vielversprechendes Entwicklungsziel ....

[Helios]

Stealth?

Das Ziel der ersten Versionen sollte ein RCS vergleichbar mit denen europäischer Kampfflugzeuge der aktuellen Generation sein, mit dem Potenzial diesen in Zukunft (mit der Integration eines internen Waffenschachts) zu unterbieten. Anfangs sollte das noch als Nachrüstung funktionieren, inzwischen hat sich die Gesamtplanung allerdings deutlich geändert. So wird beispielsweise für die zukünftige EX-Variante eine Zellenvergrößerung angestrebt, weil der Waffenschacht für Luft-Boden-Missionen als zu klein erachtet wird. Wir sprechen da über Entwicklungen für Mitte bis Ende der 2030er Jahre, also nichts, was jetzt irgendeine Relevanz hätte.

Wie gesagt, wenn es nur um die Einflussnahme der USA geht, dann spielt es keine Rolle ob nun KF-21 oder F-35. Und dann ist die F-35 die wesentlich bessere Wahl, insbesondere wenn es um das Thema Stealth geht, aber auch um die erweiterten Fähigkeiten.

[Quintus Fabius]

Meiner begrenzten Kenntnis nach sind die Stealth Eigenschaften der KF-21 nicht so gut / so hoch entwickelt wie beispielsweise die der F-35 und es stellt sich da meiner Meinung nach die Frage, ob das mehr an Stealth im Vergleich zum EF hier überhaupt in irgendeiner Weise relevant ist.

Die Idee ausgerechnet die KF-21 anstelle der F-35 zu beschaffen kann ich im weiteren überhaupt nicht nachvollziehen. Die F-35 ist eine rein politische Beschaffung, zur Aufrechterhaltung der NT als rein politisch-strategischem System. Man kann durchaus daüber diskutieren ob man die F-35 überhaupt haben will, ob man die NT haben will, ob man diese nicht anders aufrecht erhalten kann (Bodengestützt, F-16), aber das hat ja alles mit einem Vergleich F-35 vs KF-21 nichts zu tun. Denn wir kaufen die F-35 ja nicht um damit das bessere Kampfflugzeug zu haben, sondern in Wahrheit nur und ausschließlich nur für die NT.

Und die NT hängt so oder so an den Amis. Was für einen Sinn sollte es ergeben, KF-21 anstelle von F-35 zu beschaffen wenn hier und heute der einzige Grund für diese die NT ist, diese aber ohnehin unter US Kontrolle steht ?!

Die Mittel und den Zeitaufwand sollte man lieber in europäische Stealth-Lösungen stecken. Um belebende Konkurrenz zu schaffen, könnte man dabei offen halten, ob man mit in die Tempest einsteigt oder den NGF beschafft und das davon abhängig machen wer schneller ist und das günstigere System liefert. Wäre immer noch sinnvoller als höchstens wenige Jahre früher KF-21 zu beschaffen. Und in der Zwischenzeit benötigen wir mehr EF, insbesondere mehr EF ECR und diese müssen wir meiner Überzeugung nach noch mit weiteren Fähigkeiten versehen, so dass sie nicht nur alles können was eine Growler kann, sondern dies sogar noch besser.

Das primäre Problem dass wir gerade gegen die Russen haben ist nicht Stealth, sondern der Mangel an ECR Flugzeugen und allgemein dass wir zu wenige Flugzeuge haben und zu wenig Munition / Wirkmittel für diese. Bis die Russen in mühevoller Handmanufaktur eine Handvoll Stealth Flugzeuge zusammen gebaut haben, werden noch viele Jahre vergehen.

Wir benötigen keine KF-21 Low-Stealth Flugzeuge, wir benötigen ein Flugzeug wie die Growler. Und das wäre auf dem EF aufbaubar. Wir benötigen also eine Art EF "Growler", dass wäre meiner Ansicht nach das wichtigste was wir so schnell wie möglich in größerer Stückzahl beschaffen müssen.

Und da wir hier im Wunschkonzert sind:

Die Bundeswehr sollte so zeitnah wie möglich 60 weitere EF ECR bestellen und diese zusammen mit den bestellten 15 noch weiter für diese Rolle befähigen und deren Fähigkeiten ausbauen. Die Zielsetzung wären dann 75 EF "Growler" - damit würde die Bundeswehr für Europa eine bedeutende Fähigkeit in einer bedeutenden Quantität zur Verfügung stellen.

[Gecktron]

Meiner begrenzten Kenntnis nach sind die Stealth Eigenschaften der KF-21 nicht so gut / so hoch entwickelt wie beispielsweise die der F-35 und es stellt sich da meiner Meinung nach die Frage, ob das mehr an Stealth im Vergleich zum EF hier überhaupt in irgendeiner Weise relevant ist.

Ja, ich denke die KF-21 Debatte ist nicht wirklich zielführend.

Der KF-21 ist noch nicht fertig oder im Dienst. Korea möchte die erst 2026 einführend, und bis der Jet dann vollständig einsatzfähig ist wird noch mehr Zeit vergehen. Besonders was die Integration von wichtigen Raketen angeht.

Zusätzlich ist der KF-21 nicht Stealth. Das soll laut Korea ist in einem späteren Block kommen (ich habe Block 3 gelesen, aber wie sicher das ist, ist fraglich). KF-21 hat im Moment keine Internal Weapon Bay, oder RAM coating. Wenn Stealth relevant sein sollte würde dass den Zeitplan noch weiter nach hinten schieben.

Und in der Zwischenzeit benötigen wir mehr EF, insbesondere mehr EF ECR und diese müssen wir meiner Überzeugung nach noch mit weiteren Fähigkeiten versehen, so dass sie nicht nur alles können was eine Growler kann, sondern dies sogar noch besser.

Laut Gareth Jennings von Janes hatte die Luftwaffe Ende November letzten Jahres gesagt dass man sich im Moment auf den Eurofighter EK Phase 1 und Phase 2 konzentriert. Bei Phase 2 soll es EW pods wie beim Growler geben und zusätzlich Loyal Wingman Drohnen integriert werden. Airbus pitched da ja seine Loyal Wingman Drohne.

Ich denke mit der Phase 2 Variante könnte man ein sehr leistungsstarkes Gerät haben. Natürlich muss jetzt die neue Regierung auch die Mittel dafür bereit stellen, aber sowohl Airbus als auch die Luftwaffe treiben die Sache voran.