(Allgemein) Bundeswehr - Wunschkonzert 2025

[Milspec_1967]

Der US Anteil an KF-21 ist aber enorm.
Allein das Triebwerk ist 100% USA... Mit "Kill Switches"
Ohne US Genehmigung exportiert Korea da gar nix.

[DopePopeUrban]

Der US Anteil an KF-21 ist aber enorm.
Allein das Triebwerk ist 100% USA... Mit "Kill Switches"
Ohne US Genehmigung exportiert Korea da gar nix.

Ne nicht wirklich. Da sind zwar auch "amerikanische" Komponenten verbaut, die werden aber Südkorea selbst unter Lizenz gefertigt. Die Triebwerke z.B. sind zwar eigentlich GE Produkte, werden von aber "Hanwha Aerospace turbofan" auf Lizenz gefertigt. Das da ne "Kill Switch" drin ist (sofern die F-35 überhaupt erst eine hat was auch unwahrscheinlich ist) ist praktisch unmöglich.

[Milspec_1967]

Lizenz bedeutet nach meiner Kenntniss, dass da nie eigen entwickelte Komponenten verbaut sind.
Ob da in der Steuer elektrik etwas Black boxiges drin ist, dürfte more somit Korea gar nicht wissen...
Allenfalls feststellen durch Tests... aber kaum selbst verändern können.
Wie will der Lizenz geber denn sonst den Wissens Diebstahl verhindern?

[LieberTee]

In Bezug auf einen perspektivischen F-35 Ersatz würde mir da jetzt nur die südkoreanische KF-21 einfallen. Die Block I und II Versionen (4.5gen) werden bereits 2026 mit der südkoreanischen Luftwaffe in Dienst gestellt, eine volle 5th gen Version mit Weapons Bay (KF-21 EX und SA Versionen) werden vermutlich Anfang um 2030 herum marktverfügbar sein. Würde sogar ganz gut passen, da diese Plattform bereits jetzt schon IRIS-T, Meteor und Taurus mitführen können.

Hä? Die bauen ein Stealth Flugzeug ohne Weapons Bay, was überhaupt keinen Sinn ergibt, und dann schauen die, wie sie im Innern des Flugzeugs bissl aufräumen können, damit eine Weapons Bay doch wieder reinpasst????? Weil man ja vorher nicht daran gedacht hat dass man vielleicht eine brauchen könnte????

Ja also aus meiner Sicht ist die KF-21 für uns alternativlos, und wenn wir uns die Software selbst schreiben und eigene Triebwerke einbauen müssen, dann müssen wir halt jetzt damit anfangen! Das sind sowieso Investitionen in dringend benötigte eigene Kompetenzen.

[Jason77]

Also als Ersatz für die F35 taugt die KF-21 leider nicht. Das Flugzeug steckt voller amerikanischer Teile und ist daher sicher nicht ITAR frei. Daher haben die USA ein Vetorecht beim Export. Was passiert wenn man so ein Flugzeug international vermarkten will kann man gerade beim gescheiterten Geschäft der Gripen in Brasilen sehen. Der Export wurde verhindert weil die USA ihre F16 verkaufen wollen. Soweit ich mich erinnere ist das nicht das erste mal das ein Export durch die USA verhindert wurde…

Dazu gibts noch die nukleare Teilhabe… wir kommen um die F35 nicht herum. Aber es sind ja „nur“ 35 Flieger geplant. So zumindest mein letzter Stand. Davon geht die Welt auch nicht unter.

Für alle anderen Rollen sollte man natürlich Flugzeuge vorsehen über die man mehr bzw. die volle Kontrolle bei Fertigung, Wartung, Bewaffnung und Export hat.

[Aegrotare]

Also als Ersatz für die F35 taugt die KF-21 leider nicht. Das Flugzeug steckt voller amerikanischer Teile und ist daher sicher nicht ITAR frei. Daher haben die USA ein Vetorecht beim Export. Was passiert wenn man so ein Flugzeug international vermarkten will kann man gerade beim gescheiterten Geschäft der Gripen in Brasilen sehen. Der Export wurde verhindert weil die USA ihre F16 verkaufen wollen. Soweit ich mich erinnere ist das nicht das erste mal das ein Export durch die USA verhindert wurde…

Dazu gibts noch die nukleare Teilhabe… wir kommen um die F35 nicht herum. Aber es sind ja „nur“ 35 Flieger geplant. So zumindest mein letzter Stand. Davon geht die Welt auch nicht unter.

Für alle anderen Rollen sollte man natürlich Flugzeuge vorsehen über die man mehr bzw. die volle Kontrolle bei Fertigung, Wartung, Bewaffnung und Export hat.

Brasilien baut und fliegt Gripens?

[Jason77]

Brasilien baut und fliegt Gripens?

Nein, aber die haben versucht welche zu kaufen. Das Geschäft wurde allerdings von den USA blockiert. Das konnten sie weil das Triebwerk aus den USA kommt und sie keine Exportgenehmigung erteilt haben.

https://www.flugrevue.de/militaer/usa-si...haben/amp/

[Milspec_1967]

Etwas durcheinander hier..
Der Artikel sagt es doch:
Brasilien fertigt und betreibt die Gripen... In Lizenz von Saab und mit Genehmigung der USA.
Hier geht es um Verweigern des Exports nach KOLUMBIEN wegen USA Intervention.

[DopePopeUrban]

@Milspec_1967

Was ich damit meine ist, wenn es eine solche Kill Switch in den auf Lizenz gebauten Komponenten geben würde, wäre Südkorea das aufgefallen. Die bauen nicht „blind“ irgendwelche Pläne die ihnen zugesendet werden, alleine schon weil Lizenzprodukte üblicherweise leicht vom Originalprodukt abweichen.
Die gesamte Elektronik, Agionics und Software hingegen ist vollständig koreanisch. Also da gibts ebenfalls keine Probleme.
————
@LieberTee

Da hast du nicht richtig gelesen. Die jetzigen Block I und II Versionen der KF-21 besitzen kein Weapons Bay, weil die Entwicklung deutlich länger gedauert hat als angenommen und man rechtzeitig ein flugfähiges Produkt abliefern musste. Die Plattform war von Anfang an als 5th gen Plattform gedacht, aber man musste einige Features temporär entfernen um im Zeitplan zu bleiben. Dsw spreche ich auch den EX und SA Versionen, die im Gegensatz zu Block I und II vollwertige 5th gen Plattformen sein werden.
————
@Jason77

Ich sehe die KF-21 auch lediglich als Ersatz für die F-35 als 5th gen fighter, nicht als Teil der amerikanischen nuklearen Teilhabe. Die ist meiner Meinung nach nicht mehr belastbar, dementsprechend sollte man nicht auf biegen und brechen mit ihr rechnen. Stattdessen weitere Eurofighter zu bestellen ist, wie bereits vor einer Woche angeführt, aufgrund der begrenzten Produktionsslots nicht möglich, dementsprechend müsste man hier auf ein anderes Auslandsprodukt zurückgreifen. Und die zukünftigen Versionen der KF-21msind dafür eben am besten geeignet.

Und nein, wie bereits gesagt kommt das Triebwerk nicht aus den USA. Weiß nicht was dein verlinkter Artikel damit zu tun hat.

[Milspec_1967]

Das KF 21 Triebwerk ist zu 100% USA in Lizenz.
Korea hat keinen selbständigen Militär Kampf Jet LfZ Triebwerk Hersteller.

https://www.airforce-technology.com/news...t-by-2028/

https://www.asianmilitaryreview.com/2024...gine-deal/

[DopePopeUrban]

Das KF 21 Triebwerk ist zu 100% USA in Lizenz.
Korea hat keinen selbständigen Militär Kampf Jet LfZ Triebwerk Hersteller.

„In Lizenz gebaut“ bedeutet, dass eine Firma ein Produkt mit der Erlaubnis des eigentlichen Rechteinhabers selbständig produziert. Die Triebwerke der KF-21 sind Lizenzprodukte. Diese Triebwerke wurden von GE gestaltete und patentiert, werden aber mittels eines Lizenzvertrags von einem koreanischen Unternehmen in Korea produziert. GE hat Hanwha Aerospace somit die Genehmigung erteilt, ein GE Produkt in bestimmten Rahmenbedingungen selbstständig zu produzieren und zu vertreiben. Üblicherweise erhält der Rechteinhaber, hier GE, im Gegenzug einen, ebenfalls im Lizenzvertrag festgelegten, Anteil an dem Umsatz, der mit dem Lizenzprodukt generiert wird.

[Geopolitik2025]

Ich verstehe den Bezug zu Alternativen wie dem KF-21 nicht.
Die F-35 werden primär und ausschließlich aufgrund der nuklearen Teilhabe angeschafft. Das ist alternativlos. Wenn man sich dazu entscheidet, die Flugzeuge im Hinblick auf die veränderten geopolitischen Gegebenheiten nicht mehr zu beschaffen, sollte man entweder heimische Eurofighter bestellen oder die finanziellen Mittel in FCAS stecken.
Wie man in der Ukraine sehen kann, reicht selbst eine kaum vorhandene Luftwaffe aus, um den Russen zumindest die Luftüberlegenheit streitig zu machen.

[Milspec_1967]

Wie man in der Ukraine sehen kann, reicht selbst eine kaum vorhandene Luftwaffe aus, um den Russen zumindest die Luftüberlegenheit streitig zu machen.

Oder war vielleicht Patriot, IRIS T und Gepard eher dafür verantwortlich?

[Helios]

Der "Killswitch" einer F-35 ist der gleiche wie bei jedem anderen Importprodukt auch, die Verweigerung von Teilen und Dienstleistungen durch an der Herstellung beteiligte Länder. Eine solche Verweigerung zur Umsetzung eigener politischer, vor allem auch industriepolitischer Ziele zu nutzen ist durchaus gängige Praxis und betrifft nicht nur die USA. So verhinderte beispielsweise Großbritannien den Verkauf von Kampfflugzeugen an Argentinien, oder wir den Verkauf von südkoreanischer Artillerie an die Türkei (den wir dann Jahre später großzügig nach Abschluss von lukrativen Gegengeschäften erlaubten). Die KF-21 ist aktuell und mittelfristig den gleichen Regularien der US-Regierung unterworfen wie die F-35, und ihr Einsatz könnte im gleichen Maße von dieser beeinflusst werden. Zur Vermeidung einer solchen Abhängigkeit ergibt der Wechsel keinen Sinn, darüber hinaus kann mit dem Muster die NT nicht durchgeführt werden (wie hier mehrfach erwähnt der Grund für die Beschaffung der F35) und es wäre hinsichtlich der Leistung eine Verschlechterung, womit auch der operationelle Erfahrungsgewinn gegen Null tendiert.

So wichtig die Unbeeinflussbarkeit unserer Wehrfähigkeit von einseitigen äußeren Faktoren auch ist, so unsinnig ist es meines Erachtens, dass wir hier auf eine Entscheidung drängen. Die bereits bestellte F-35 jetzt nicht zu beschaffen, ohne dass es dafür einen konkreten, typbezogenen Grund gibt (und den gibt es aktuell noch nicht), reduziert perspektivisch unsere Leistungsfähigkeit, verringert unsere Möglichkeiten Einblicke in das System zu bekommen (die uns sowohl konstruktiv wie auch destruktiv weiterhelfen können) und sorgt damit primär für unseren Schaden. Wichtiger als irgendwelche kurzfristigen Aktionen wäre hingegen die Fokussierung auf einen langfristigen Plan, aber das gehört nicht hier in den Strang.

[Frank353]

Das unterschreibe ich 100%.

Die Anzahl der F 35 wurde ja bewußt klein gewählt, um gerade die nukleare Teilhabe abzudecken, unterstützt von Eurofightern Elektronischer Kampf. Aus meiner Sicht eine sinnvolle Lösung.

Ich frage mich allerdings, ob wir nicht mehr Kampfflugzeuge brauchen, um die Lücke bis FCAS zu decken. Zumal es bei FCAS auch nicht 100% läuft. Falls ja, welche und für welche Aufgaben? Eurofighter, F 35 oder Alt. X?

Ich denke, wenn sich die Amerikaner mehr aus Europa zurückziehen, fehlen uns vor allem Aufklärungsfähigkeiten (Satelliten, AWACS), Kampfflugzeuge und konventionelle weitreichende Raketen.

Falls die Luftwaffe mehr Aufgaben übernehmen muss, wären wahrscheinlich mehr F 35 nicht schlecht.