(Luft) Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF)

[Fox1]

Im besten Falle bekommen wir endlich ein Kampfflugzeug-Programm und nicht zwei, die das Gleiche können.

Das Ganze aber zu deutlich reduzierten Kosten.
Natürlich inklusive Frankreich.

Ich bin der Meinung, dass wir ein drittes Programm sehen werden. SWE wird weder in FCAS noch in GCAP eintreten. Die Zusammenarbeit mit SWE könnte für DEU attraktiv sein - beide haben die gleiche Bedrohung und sowas wie Flugzeugträgerfähigkeit interessiert beide nicht.

Wenn die Defence Budgets hochgehen, ist der Kostenfaktor nicht mehr ganz so entscheidend. Außerdem glaube ich, dass eine "One fits all" Plattform das Teuerste überhaupt ist. Lessons learned bei den Amis bzgl. F-35 ...

Am Ende wäre die europäische Luftfahrtindustrie durch weniger Konkurrenz untereinander deutlich gestärkt.

Das Gegenteil ist der Fall. Konkurrenz belebt Geschäft und Innovation und senkt die Preise.

[muck]

Diese Schweden-Überlegung ist für mich mit Fragezeichen verbunden.

Dass Schweden alleine ein Kampfflugzeug der sechsten Generation baut, halte ich schon mal für ausgeschlossen. Das Know-how mag da sein, aber auch das Geld? Selbst die konservativsten Schätzungen zu FCAS und Tempest rechnen mit Entwicklungskosten in Höhe von über €50 Mrd. allein bis zum Erstflug. Das gesamte FCAS-Projekt soll €100 Mrd. kosten.

Zum Vergleich: Schwedens Wehretats betrug 2023 €8 Mrd.

Schweden braucht also einen finanzstarken Partner – aber idealerweise einen ohne eigene Luftfahrtindustrie und entsprechende Ambitionen. Daran scheiterte ja auch der erste Versuch einer internationalen Zusammenarbeit.

Nehmen wir an, Deutschland und Schweden täten sich zusammen und beschließen, ein Flugzeug für €80 Mrd. zu bauen. Wie viel kann Schweden dazu beisteuern? Ein Viertel, allerhöchstens? Deutschland würde, nicht ganz zu Unrecht, darauf pochen, dass der deutsche Anteil bei Entwicklung und Wertschöpfung entsprechend hoch ausfällt. Und da in Berlin eiskalte Protektionisten sitzen, wäre Saab am Ende der auf Technologietransfer reduzierte Mini-Juniorpartner.

Keine allzu rosigen Aussichten, scheint mir.

[Fox1]

Diese Schweden-Überlegung ist für mich mit Fragezeichen verbunden.

Dass Schweden alleine ein Kampfflugzeug der sechsten Generation baut, halte ich schon mal für ausgeschlossen. Das Know-how mag da sein, aber auch das Geld? Selbst die konservativsten Schätzungen zu FCAS und Tempest rechnen mit Entwicklungskosten in Höhe von über €50 Mrd. allein bis zum Erstflug. Das gesamte FCAS-Projekt soll €100 Mrd. kosten.

Zum Vergleich: Schwedens Wehretats betrug 2023 €8 Mrd.

Schweden braucht also einen finanzstarken Partner – aber idealerweise einen ohne eigene Luftfahrtindustrie und entsprechende Ambitionen. Daran scheiterte ja auch der erste Versuch einer internationalen Zusammenarbeit.

Nehmen wir an, Deutschland und Schweden täten sich zusammen und beschließen, ein Flugzeug für €80 Mrd. zu bauen. Wie viel kann Schweden dazu beisteuern? Ein Viertel, allerhöchstens? Deutschland würde, nicht ganz zu Unrecht, darauf pochen, dass der deutsche Anteil bei Entwicklung und Wertschöpfung entsprechend hoch ausfällt. Und da in Berlin eiskalte Protektionisten sitzen, wäre Saab am Ende der auf Technologietransfer reduzierte Mini-Juniorpartner.

Keine allzu rosigen Aussichten, scheint mir.

Du gibst einige Antworten schon selbst. Wenn SWE das Geld nicht hat ... DEU hat das Geld.

Vielleicht ist die Antwort aber ganz einfach - man arbeitet wirklich mal zusammen. Jeder hat später die volle Änderungsfähigkeit. Das kann zwischen SWE und DEU gelingen. Gemeinsame Teams bei jedem Thema bei der Plattform. DEU kann schon allein dadurch mehr Anteile hereinholen, wenn es Themen in der Ausrüstungsindustrie besetzt, die in SWE nicht mehr da sind - z.B. Radar, vielleicht Triebwerk, etc.

Bei Taurus hat DEU und SWE perfekt zusammengearbeitet. Das passt schon sehr vieles, Kultur, Mentalität, Exportansatz, etc.

[Milspec_1967]

Ich denke auch, es gibt so viele Produkt unter Gruppen.. Da könnte jede der beiden Nationen punkten.
(D: Radar, Triebwerke, Flugleitsystem, SWE: Zelle und Aerodynamik, ESM/ECM/ECCM... Beide: stealth entwickeln (kenntnisde: SWE : Schiffe, D : LfZ)
Allerdings hat SWE noch nie dual Triebwerke fighter gehabt (kosten, Wartung, Ersatzteile)
D wird auf zwei Triebwerke bestehen... Da ist nur die F-35 Ausnahme, wegen Nuklear Zwang kauf.

[Bairbus]

@ Fox1

Tut mir leid, aber Sie liegen beim Punkt der Konkurrenz einem Irrtum auf. Die Preise sind hoch, weil es Konkurrenz gibt

Im Europa der letzten 20 Jahre gab es viel Konsolidierung, die zu großen und erfolgreichen Konzernen wie Airbus und Leonardo und in Teilen BAe Systems geführt hat.

Diese Unternehmen sind nur durch Zusammenschlüsse und Wegfall von Konkurrenz im eigenen Wirkungskreis groß geworden.

Leider ist aber so, dass nun diese großen Blöcke im Helikopter- und Militärbereich konkurrieren, aber nicht groß genug sind, um gegen die eigentliche Konkurrenz im Militärbereich aus den USA bestehen zu können.

Gleichzeitig kämpfen sie gegeneinander im Helikopterbereich und bei den Kampfflugzeugen um Exporterfolge, von denen am Ende durch die Wertschöpfung und Steuereinnahmen ein großer Teil der staatlichen Entwicklungskosten finanziert wird.

Ein Zusammenlegen von Airbus, BAe Systems, Leonardo und vielleicht sogar Saab würde dieses Problem lösen, da man im Export nicht gegeneinander kämpft und somit eine viel höhere Marge erzielen kann.

Ich sage nicht, dass im Falle von FCAS bei einem Zusammenschluss mit den Briten, Italienern, Japanern und hoffentlich auch Schweden am Ende ein komplett identisches Flugzeug, was für alle passt, stehen muss.

Aber eine technisch möglichst gleiche Familie von 2 oder 3 Untertypen sollte alle Erfordernisse abdecken.

Und den Regierungen in Europa am Ende 1/3 der Entwicklungskosten sparen.

[Broensen]

Ich sage nicht, dass im Falle von FCAS bei einem Zusammenschluss mit den Briten, Italienern, Japanern und hoffentlich auch Schweden am Ende ein komplett identisches Flugzeug, was für alle passt, stehen muss.

Erstrebenswert wären ja auch eigentlich eher 2-3 Flugzeuge aus einem echten multinationalen system-of-systems mit möglichst vielen gleichen Systemen und Komponenten, aber eben unterschiedlichen Einsatzkonzepten und Leistungsschwerpunkten.

[Polyphem]

@ Fox1

Tut mir leid, aber Sie liegen beim Punkt der Konkurrenz einem Irrtum auf. Die Preise sind hoch, weil es Konkurrenz gibt

Im Europa der letzten 20 Jahre gab es viel Konsolidierung, die zu großen und erfolgreichen Konzernen wie Airbus und Leonardo und in Teilen BAe Systems geführt hat.

Diese Unternehmen sind nur durch Zusammenschlüsse und Wegfall von Konkurrenz im eigenen Wirkungskreis groß geworden.

Leider ist aber so, dass nun diese großen Blöcke im Helikopter- und Militärbereich konkurrieren, aber nicht groß genug sind, um gegen die eigentliche Konkurrenz im Militärbereich aus den USA bestehen zu können.

Gleichzeitig kämpfen sie gegeneinander im Helikopterbereich und bei den Kampfflugzeugen um Exporterfolge, von denen am Ende durch die Wertschöpfung und Steuereinnahmen ein großer Teil der staatlichen Entwicklungskosten finanziert wird.

Ein Zusammenlegen von Airbus, BAe Systems, Leonardo und vielleicht sogar Saab würde dieses Problem lösen, da man im Export nicht gegeneinander kämpft und somit eine viel höhere Marge erzielen kann.

Ich sage nicht, dass im Falle von FCAS bei einem Zusammenschluss mit den Briten, Italienern, Japanern und hoffentlich auch Schweden am Ende ein komplett identisches Flugzeug, was für alle passt, stehen muss.

Aber eine technisch möglichst gleiche Familie von 2 oder 3 Untertypen sollte alle Erfordernisse abdecken.

Und den Regierungen in Europa am Ende 1/3 der Entwicklungskosten sparen.

Zustimmung.

Große "Konkurrenz" belebt hier nicht das Geschäft, wir sprechen hier über extrem staatsnahe Industrien mit sehr kleinen Märkten. Deshalb muss die Konsolidierung auch weiter verfolgt werden.

Würde noch hinzufügen: Die Annahme, dass Deutschland und Schweden allein das nötige Budget aufbringen werden, ist unrealistisch. Das wäre selbst der Fall wenn wir bei 2,5% BIP liegen und den Scope des Projekts verkleinern würden. Das liegt auch daran, dass einige Technologien (zB. bestimmte Triebwerksanteile oder Avionik) gänzlich neu entwickelt werden müssten. In Europa ist kein neuer wettbewerbsfähiger Kampfjet mehr zu bauen, ohne dass zwei oder drei Major Player der Industrie zusammenspielen, schon aus rein technologischen und finanziellen Gründen. Und zumindest beim unbemannten Teil und der Bewaffnung wären Schnittstellen zwischen FCAS und GCAP sehr hilfreich.

[Bairbus]

https://www.hartpunkt.de/bundeswehr-will...eschaffen/

Hier wird zwar fälschlicherweise von einem trinationalen Projekt geschrieben, aber dass es nach wie vor nicht rund läuft, wird auch erwähnt.

2040 ist in Anbetracht der neuen Bedrohungslage viel zu spät. Deshalb halte ich diesen Ansatz richtig, die Drohnen schon vorher zu beschaffen.

[Bairbus]

Dassault hat den Ernst der Verteidigungslage in Europa anscheinend immer noch nicht verstanden.

Wir müssen uns ohne die USA verteidigen können und haben ein sehr begrenztes Budget dafür.

Die Fusion der beiden teuersten Projekte wäre wichtig, um Mittel für andere wichtige Projekte freizuschaufeln.

https://www.flightglobal.com/defence/das...00.article

[Pmichael]

Ich frage mich ja andauernd welche politische Befürworter gibt es in Deutschland noch, FCAS in dieser Form weiterzuführen.

[voyageur]

Für den CEO von Dassault Aviation werden noch mindestens 30 Jahre lang Piloten an Bord von Kampfflugzeugen sein
OPEX360 (französisch)
von Laurent Lagneau · 9. März 2025
[Bild: https://www.opex360.com/wp-content/uploa...180326.jpg]
Im vergangenen Jahr gab die DARPA, die Innovationsagentur des Pentagon, bekannt, dass das X-62A VISTA [Variable In-flight Simulation Test Aircraft], , also ein F-16 der US Air Force Test Pilot School, der mit Algorithmen der künstlichen Intelligenz (KI) aus den Programmen AACO (Autonomous Air Combat Operations) und ACE (Air Combat Evolution) ausgestattet ist, hat sich in 21 Luftkämpfen auf Sichtweite mit einem F-16 gemessen, der von einem Piloten gesteuert wurde.

„Die X-62A flog zunächst in einer defensiven Haltung, bevor sie zu offensiveren Manövern überging. [...] Die Flugzeuge flogen aggressiv, weniger als 600 Meter voneinander entfernt“, hatte Oberst James Valpiani, der Kommandant der US Air Force Test Pilot School, erklärt.

Die DARPA hielt sich jedoch mit Angaben zum Ergebnis dieser Konfrontationen zurück. „Das Ziel war es, zu zeigen, dass wir diese KI-Agenten in einer sicherheitskritischen Luftkampfumgebung sicher testen können“, sagte der ACE-Programmmanager nur.

In Europa entwickelt die Helsing AI, ein Spezialist für künstliche Intelligenz für militärische Anwendungen, im Rahmen ihres Projekts „Centaur“ ebenfalls autonome Luftkampffähigkeiten für „bestehende Plattformen“ sowie für zukünftige Systeme wie SCAF (Future Air Combat System) und GCAP (Global Air Combat Programme). Wie in den USA geht es auch darum, Drohnen vom Typ Loyal Wingman zu entwickeln, die die aktuellen und zukünftigen Jagdbomber begleiten sollen.

Sollte man daraus schließen, dass der Luftkampf bald „automatisiert“ sein wird und der Pilot keinen Platz mehr haben wird? Der CEO von Dassault Aviation, Éric Trappier, glaubt das nicht. Zumindest nicht in naher Zukunft.

„Ich glaube nicht an einen vollständig automatisierten Krieg. Auf der Grundlage der Gespräche, die wir mit den Armeen führen können, [...] wird das Kampfflugzeug mit einem Piloten an Bord für 30 Jahre das wichtigste Element der Luftüberlegenheit und der Angriffsfähigkeiten bleiben“, bestätigte Herr Trappier bei der Präsentation der Ergebnisse von Dassault Aviation in dieser Woche.
Er fügte jedoch hinzu, dass dies „nicht bedeutet, dass es keine Automatisierung geben wird“, und zwar aus mindestens zwei Gründen.

Erstens mache die ständig steigende Anzahl von Sensordaten sowie der „kollaborative und vernetzte Kampf“ es erforderlich, „an einer Automatisierung der dem Piloten, der heute eher ein Kommandant der Mission ist, präsentierten Informationen zu arbeiten, […] damit er die richtigen Entscheidungen im Einklang mit seinen Befehlen treffen kann“, erklärte Herr Trappier.

Dann, so führte er weiter aus, würde die Automatisierung einer Reihe von Vektoren, insbesondere von Kampfdrohnen, die Möglichkeiten und Funktionalitäten des Flugzeugs in einer Mission erhöhen.

Dies sollte zu einer Mischung aus bemannten Flugzeugen und Drohnen führen, die entweder vom Piloten an Bord des Kampfflugzeugs oder von hinten gesteuert werden, fuhr der CEO von Dassault Aviation fort.

Diese Entwicklung sei „in der Definitionsphase“, erinnerte er. Ein „Einsatzgebiet mit Kampfdrohnen [UCAV], die in Kampfflugzeuge integriert sind, gibt es noch nicht, und die Amerikaner sind noch nicht vollständig soweit“, bemerkte er. Aber „wir haben das Know-how, das uns Fortschritte ermöglicht“, argumentierte Herr Trappier.

In diesem Sinne ist der Zeitpunkt, an dem Kampfdrohnen neben Jagdbombern eingesetzt werden, nahe: Dies ist auch der Sinn des Rafale F5-Programms, das einen neuen Standard für den Rafale vorsieht, sowie die Entwicklung eines unbemannten Kampfflugzeugs (UCAV) auf der Grundlage des Demonstrationsflugzeugs nEUROn.

„Wenn Frankreichs Ambitionen bestätigt werden, bis 2030 eine Kampfdrohne neben dem Rafale zu haben“, dann wird dies „eine gute Herausforderung und ein großer Fortschritt für uns sein, bis wir nach den 2040er Jahren ein zukünftiges Kampfflugzeug haben werden“, schloss der CEO von Dassault Aviation und spielte damit auf den New Generation Fighter [NGF] an, der aus dem SCAF-Programm hervorgehen soll.
Foto: Französische Luft- und Raumfahrt

[Bairbus]

https://www.aero.de/news-49564/Airbus-Te...erbar.html

[Gecktron]

https://www.aero.de/news-49564/Airbus-Te...erbar.html

Kurzer Artikel, Kernaussage ist folgende:

FCAS soll gegen 2040 den Eurofighter ablösen. Schöllhorn sieht aber Möglichkeiten, Teile des Projekts aus der Klammer zu ziehen - und zeitnah zu realisieren.

"FCAS steht für einen modernen Systemverbund mit bemannten Flugzeugen, Drohnen und netzwerkzentrischer Gefechtsführung", sagte der Manager. "Wir sollten die autonomen Flugkörper und ihre Vernetzung schneller entwickeln und spätestens 2029 an den Markt bringen."

So wie es aussieht geht es hier um den Drohnen Teil, sowie Manned-Unmanned Teaming. Das hier Airbus Druck macht passt. Ein Großteil dieses Pfeilers von FCAS liegt ja bei Airbus, und der Konzern hat auch schon viel Arbeit reingesteckt.

Ob es wirklich schon 2029 wird, oder vielleicht doch etwas später kann ich nicht sagen, aber dass es früher als 2040 werden kann halte ich für glaubwürdig.

Ich hoffe ja, dass man mit dem neuen Haushalt an dem Eurofighter EK Phase 2 bzw. LuWES weiter arbeitet. Mit der Loyal Wingman Drohne hat Airbus da schon einen vielversprechenden Vorschlag in der Hand.

[Broensen]

Für mich ist das der Ansatzpunkt, um FCAS wieder in Gang zu bekommen: Mehr Fokus (insbesondere Deutschlands) auf die einzelnen Komponenten, weniger auf den NGF.

[DorJur]

Ich finde auch, dass das schrittweise Entwickeln, Erproben und Einführen der FCAS-Teilkomponenten eine gute Idee ist. Es ist ohnehin nicht realistisch, dass das Gesamtsystem komplett auf den Hof gestellt wird und dann funktioniert.
Es ist gut möglich, dass man kurzfristig etwas in die Richtung Loyal Wingman entwickelt und am Eurofighter einsetzt und dann 2040 aufgrund der gemachten Erfahrungen schon zwei Generationen weiter ist.
Es wäre schön, wenn man diesen Ansatz verfolgen würde.