(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[DeltaR95]

Rechnen wir mal nach.
Ich weiß beim besten Willen nicht, wo du diese Zahlen her hast. Ich komme auf folgende:
- TBM. [<300km Reichweite] 50-150km Apogee
- SRBM. [300-1.000km Reichweite] 150-500km Apogee
- MRBM. [1.000-3.500km Reichweite] 500-1.500km Apogee

Gegenbeispiel für TBM KN-23: Maximaler Apogee 50 km bei maximaler Reichweite von 420 km.

Man sollte annehmen, dass der Gegner sich der eigenen BMD-Fähigkeiten bewusst ist und die Kurven entsprechend nicht maximal auswählt.

Du machst hier nen Denkfehler. Das wäre der Fall, wenn sich die F127 an der maximalen geometrischen Detektionsgrenze des Apogees des Flugkörpers befinden würde. Also der Detektionszeitpunkt mit dem erreichen des Apogees übereinfällt. Das tut er aber nicht wenn sie bspw in der Nordsee oder im norwegischen Meer operiert.

Der Wert eines seegestützten BMD-Systems wie einer F127 bemisst sich nach dem maximal erwartbaren zu schützenden bzw. zu überwachenden Gebiet und das ist beim höchsten Apogee erwartbar maximal. Es kann in der Realität unter Einbezug von Radarwetter und sonstigen Parametern nur "schlechter" bzw. geringer sein.

Oder mal ganz plakativ: Wenn eine F127 im Hafen von Wilhelmshaven liegen muss, um mit seinem AEGIS und AN/SPY einen Beitrag zur BMD für Kontinentaleuropa zu leisten, kann man sich die 3 Mrd. + pro F127 auch sparen und ein AEGIS Shore bauen. Je weiter die F127 sich richtig Norden von Kontinentaleuropa entfernt (und da liegt der Masse der zu schützenden Hochwertziele der EU bzw. NATO), desto geringer wird ihr Beitrag und Nutzen zum Schutz dieser genannten Assets.

Die USA haben genau deshalb ihre BMD-AB "far away" stationiert, um möglichst früh und bevorzugt nicht über eigenem Gebiet einen Intercept durchzuführen.

Da rede ich ja ebenfalls nicht von, deswegen verstehe ich nicht, was das nukleare Beispiel hier überhaupt soll. Ich rede hier die ganze Zeit von BMD im konventionellen Kontext, nicht im nuklearen Kontext. Abfangmanöver über AEGIS funktionieren übrigens vollautomatisch, die können bei entsprechenden Einstellungen sogar reaktiv ohne input der Besatzung erfolgen (wird aber üblicherweise nur im CIWS Bereich verwendet).

Auch hier überträgst du irriger Weise die amerikanische Einsatzdoktrin, die nur sich selber schützt, auf einen europäischen Schauplatz. Wenn eine russische BM Kurs über Europa nimmt und dabei Polen, Deutschland und Frankreich passiert, um in Spanien (z.B. Rota) zu landen, wird garantiert keine dieser genannten Nationen einem AEGIS der jeweils anderen Nation "automatisch" zugestehen zu entscheiden, wo der "Müll" aus dem Orbit runter kommt. So realistisch muss man in einer multinationalen Einrichtung wie Europa schon sein

oh man
"endoatmosphärisch" und "exoatmosphärisch" sind die Höhenschichten bis wohin die besagten Flugkörper reichen. Die SM-6 ist ein "endoatmosphärischer" Flugkörper weil sie über lediglich 2 Stufen mit jeweils einem solid fuel rocket booster bzw (ab der 2. Stufe) einen sustainer verfügt. Damit kommt sie maximal bis auf 34km Höhe, reich somit lediglich endoatmosphärisch (= innerhalb/endemisch in der Amtosphäre). Die SM-3 hingegen hat 4 Stufen und reicht bis 1.000km. Die Atmosphäre endet bei ca. 800km, somit reicht die SM-3 exoatmosphärisch, bis außerhalb der Atmosphäre.

Die SM-3 gibt es in verschiedenen Varianten mit unterschiedlicher Reichweite IA and IB, 700 km sowie IIA, 2,500 km. Jeweils für andere Zieltypen, tut für unsere Diskussion hier aber nichts zur Sache.

Ansonsten rechnest du überall mit Annahmen, die in der Realität so nicht zutreffen, z.B. dass auch ein AN/SPY-1/6/7 ein Time Energy Budget hat und nicht gleichzeitig BMD über maximale Reichweite und AAW über maximale Reichweite und Abdeckung leisten kann. Wenn man an der einen Schraube dreht, dreht die andere sich mit. Natürlich kann man diesem BMD-Träger als High Value Unit andere Einheiten zum Schutz beistellen, BMD Schiffe sind aber normalerweise in Abhängigkeit zur erwarteten Bedrohung in einem eng begrenzten Gebiet stationiert (Quelle dazu https://www.usni.org/magazines/proceedin...le-defense) und damit entzieht man anderen Verbänden (ggf. ohne operativen Mehrwert) Einheiten.

The final reason is that in most scenarios, ships are not going to be very good at defending land-based assets. This is primarily an issue of capacity. Potential adversaries are fielding missiles of increased range, accuracy, flexibility, and survivability.

Aber was wissen die schon, gell?

Restliche Kommentare spare ich mir, ich gönne der Marine natürlich ihr teures neues Spielzeug - was sind schon, keine Ahnung, 30 Mrd. für ein paar F127, wir haben es ja seit heute und den neuen Sondervermögen bzw. Ausnahmen von der Schuldenbremse

AEGIS BMD ist ein enger Verbund aus einem FüWES und einem entsprechenden Radar. Man kann die Sinnhaftigkeit des einen nicht ohne das andere bewerten. Wenn man AEGIS mit BMD eingekauft, kauft man sich damit auch gewisse operative sowie taktische Rahmenbedingungen ein, die man mit umsetzen muss, damit das System wie angedacht zur Wirkung kommt.

[Broensen]

Ich sage, die F127 braucht BMD, sowohl zum Eigen- als auch Regionalschutz.

Und ich bestreite den Regionalschutzbedarf, weil der im Einsatzraum einer F127 mMn nicht benötigt wird. Zumindest nicht von uns. Der wäre dort höchstens für die Briten interessant, die Norweger und die Isländer. Wir haben dort, wo wir die F127 sinnvollerweise einsetzen sollten, nichts außer unserem jeweiligen Verband zu schützen.

Also ist es nur dieser (Verbands-)Eigenschutz, der für mich nachvollziehbar bleibt. Und da stell' ich mir die Frage, wie andere europäische Schiffe dann jemals irgendwo agieren können sollen, wenn man zum Eigenschutz zwangsweise SM3 benötigt. (Die in Europa bisher niemand hat.)

Welche realistische Bedrohung besteht für ein Schiff zwischen Island und Spitzbergen, die sich ausschließlich durch SM3 neutralisieren lässt und nicht bspw. auch durch Aster 30B1NT?

AEGIS ist ein Kommando- und Waffenführungssystem, das neben seinen anderen Vorzügen auch hervorragende BMD Fähigkeiten zur Verfügung stellt. Deshalb sollten AEGIS und BMD Fähigkeiten (in diesem Fall die SM-3) auf der F127 eingerüstet werden.

Neben seinen Vorzügen bietet es aber auch massive Nachteile, insbesondere mit Blick auf eine nachhaltige europäische Rüstungsautarkie. Und die Vorteile sind mit Ausnahme eines bestimmten BMD-Leistungsspektrums eben nicht alternativlos. Die bieten andere Systeme auch, die wiederum weitere Vorteile mit sich bringen.

Ich sage, es macht keinen Sinn, AEGIS ausschließlich für BMD Fähigkeiten an Land zu beschaffen weil es wie gesagt kein BMD System ist, sondern ein Kommando- und Waffenführungssystem, das zwar BMD Fähigkeiten hat aber auch gleichzeitig das umfangreichste Combat Management System für die Seekriegsführung auf dem Markt ist.

Wenn es an Land keine Alternative zu Aegis gibt, dann okay, aber wir müssen doch deswegen nicht unsere AAW-Zerstörer/Fregatten zwangsweise mit dem gleichen System ausstatten wie unsere bodengebundene BMD, nur weil das System zufällig auch für Schiffe verfügbar ist.
Warum sollte es keinen Sinn ergeben, Aegis nur ashore zu beschaffen, wenn man für die offshore-Anwendung ein in der Gesamtbetrachtung besser geeignetes System wählen kann? Du siehst das nicht so, das habe ich verstanden. Aber trotzdem ist das in meinen Augen das einzige Argument, bei dem ich dir folgen könnte: Die Erforderlichkeit von BMD auf Aegis-Niveau für den Selbstschutz der F127. Nur glaube ich dir die leider nicht und deshalb ist für mich auch Aegis für F127 nicht alternativlos, im Gegenteil.

Die Vorteile von Aegis (erhöhtes Level bei BMD-Fähigkeiten) wiegen für mich die Nachteile der Beschaffung eines US-Systems (fehlende europäische Rüstungssouveränität) hier einfach nicht auf.

[DopePopeUrban]

@DeltaR95

Gegenbeispiel für TBM KN-23: Maximaler Apogee 50 km bei maximaler Reichweite von 420 km.

*60km aber ja. Allerdings handelt es sich hierbei um eine nordkoreanische TBM, eine abgespeckte Verison der Iskander M mit weniger Performance. Also ein low end Produkt was TBM angeht. Reichweite schwank irgendwie zwischen 250-450km also auch diese Angaben mit Vorsicht genießen.

Man sollte annehmen, dass der Gegner sich der eigenen BMD-Fähigkeiten bewusst ist und die Kurven entsprechend nicht maximal auswählt.

Die meisten (und vor allem älteren) TBMs und SRBMs verwenden Festtreibstoff. Diese Flugkörper (so absurd das klingt) funktionieren wie eine Sylversterrakete. Die zündest du an und sie werden fliegen bis ihnen der Treibstoff ausgeht, da die „Zuflussmenge“ des solid fuels fix ist. In Verbindung mit den universellen Gesetzen der Ballistik bedeutet das, dass man die Flugbahn dieser Raketen wenig bis gar nicht beeinflussen kann, jedenfalls nicht was das Höhenprofil angeht. Während er booster phase kann man die Flugkörper nicht groß lenken, heißt groß den Apogee strecken is nicht.

Der Wert eines seegestützten BMD-Systems wie einer F127 bemisst sich nach dem maximal erwartbaren zu schützenden bzw. zu überwachenden Gebiet und das ist beim höchsten Apogee erwartbar maximal. Es kann in der Realität unter Einbezug von Radarwetter und sonstigen Parametern nur "schlechter" bzw. geringer sein.

Oder mal ein ganz plakativ: Wenn eine F127 im Hafen von Wilhelmshaven liegen muss, um mit seinem AEGIS und AN/SPY einen Beitrag zur BMD für Kontinentaleuropa zu leisten, kann man sich die 3 Mrd. + pro F127 auch sparen und ein AEGIS Shore bauen. Je weiter die F127 sich richtig Norden von Kontinentaleuropa entfernt (und da liegt der Masse der zu schützenden Hochwertziele der EU bzw. NATO), desto geringer wird ihr Beitrag und Nutzen zum Schutz dieser genannten Assets.

Ist ja auch nicht so als hätte ich dir die Bedingungen gerade nicht live ausgerechnet aber Kopf hoch…

Wer sagt denn schon jetzt wieder, dass die F127 als einzige BMD Plattform in Deutschland dienen soll? Wer redet dieses Gespräch? Ich jedenfalls nicht, deswegen verstehe ich nicht warum dieser Punkt hier immer wieder gebracht wird. Das hier ist der F127 Thread, nicht der „BMD für Deutschland“ Thread. Der BMD Komplex für die F127 ist primär erstmal für das Schiff selber, seine begleitenden Einheiten sowie die Region in der sie sich die Einheit gerade befindet. Das kann Norddeutschland sein, dass kann die nördliche Küste Norwegens sein, das kann die Ostsee sein (falls die Gegend mal irgendwann irgendwie für die F127 relevant sein sollte) oder das südchinesische Meer (falls die Gegend mal relevant sein sollte) sein.

Kosten kann hier übrigens kein Punkt sein. Die F127er werden wahrscheinlich ein wenig teurer als die F126er sein, die Kosten rund 1.36mrd Euro pro Stück, da wird die F127 zwischen 1.5-1.6mrd Euro pro Stück liegen. AEGIS Ashore kostet 1.1mrd Euro pro Sensorinsel ohne dazugehörigen VLS Komplex, das nimmt sich gegenseitig nicht viel was Kosten betrifft.

Auch hier überträgst du irriger Weise die amerikanische Einsatzdoktrin, die nur sich selber schützt, auf einen europäischen Schauplatz. Wenn eine russische BM Kurs über Europa nimmt und dabei Polen, Deutschland und Frankreich passiert, um in Spanien (z.B. Rota) zu landen, wird garantiert keine dieser genannten Nationen einem AEGIS der jeweils anderen Nation "automatisch" zugestehen zu entscheiden, wo der "Müll" aus dem Orbit runter kommt. So realistisch muss man in einer multinationalen Einrichtung wie Europa schon sein

?? Ich will nicht unhöflich sein, aber wenn du denkst, dass das ne Antwort auf meine Aussage ist, ist dein Textverstehen grauenhaft.

Ansonsten rechnest du überall mit Annahmen, die in der Realität so nicht zutreffen, z.B. dass auch ein AN/SPY-1/6/7 ein Time Energy Budget hat und nicht gleichzeitig BMD über maximale Reichweite und AAW über maximale Reichweite und Abdeckung leisten kann. Wenn man an der einen Schraube dreht, dreht die andere sich mit. Natürlich kann man diesem BMD-Träger als High Value Unit andere Einheiten zum Schutz beistellen, BMD Schiffe sind aber normalerweise in Abhängigkeit zur erwarteten Bedrohung in einem eng begrenzten Gebiet stationiert (Quelle dazu https://www.usni.org/magazines/proceedin...le-defense) und damit entzieht man anderen Verbänden (ggf. ohne operativen Mehrwert) Einheiten.

Ich argumentiere nicht mehr gegen Strohmänner. Hab jetzt schon zichmal erklärt, dass die F127 eine AAW Fregatte mit BMD Befähigung ist, keine purpose built BMD Plattform. Wo do diese Aussagen wieder her hast, ist mir schleierhaft, denn auch diese Szenario steht nirgendwo in dem, was ich geschrieben hab.

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@Broensen

Und ich bestreite den Regionalschutzbedarf, weil der im Einsatzraum einer F127 mMn nicht benötigt wird. Zumindest nicht von uns. Der wäre dort höchstens für die Briten interessant, die Norweger und die Isländer. Wir haben dort, wo wir die F127 sinnvollerweise einsetzen sollten, nichts außer unserem jeweiligen Verband zu schützen.

Also ist es nur dieser (Verbands-)Eigenschutz, der für mich nachvollziehbar bleibt. Und da stell' ich mir die Frage, wie andere europäische Schiffe dann jemals irgendwo agieren können sollen, wenn man zum Eigenschutz zwangsweise SM3 benötigt. (Die in Europa bisher niemand hat.)

Welche realistische Bedrohung besteht für ein Schiff zwischen Island und Spitzbergen, die sich ausschließlich durch SM3 neutralisieren lässt und nicht bspw. auch durch Aster 30B1NT?

Unteranderem um die Gegend geht es. Die GIUK Gap ist für BMD erstmal uninteressant, aber das norwegische Meer ist hier durchaus relevant, besonders die strategisch wichtigen Häfen wie Trondheim, Bodo und Kirkenes.

Deine zweite Aussage ist relativ einfach zu beantworten, 1. hat man lange das Potential von konventionellen ballistischen Flugkörpern unterschätzt und 2. bekommt man nicht immer das, was man will oder braucht. Guck dir die F125 an.
Wie aber bereits von mir angesprochen ziehen aktuell viele europäische Marinen im Bereich BMD nach. Großbritannien rüstet seine Type 45s mit „Sea Viper Evolution“ gegen ballistische Bedrohungen auf, Italien und Frankreich mit den Horizons ebenso (wenn auch auf Aster Basis). Die zukünftigen niederländischen AAW Fregatten werden ebenfalls zu BMD befähigt sein und ebenfalls die SM-3 mitführen.

Die Aster 30B1NT ist was Performance angeht durchaus mit der SM-3 vergleichbar (jedenfalls auf dem Papier) aber 1. befindet dieser Flugkörper noch in der Testphase und 2. ist die Aster Familie soweit ich weiß nicht in das Mk41 integrierbar. Dementsprechend für die F127 (bzw. jegliche Einheit mit Mk41) erstmal irrelevant.

Neben seinen Vorzügen bietet es aber auch massive Nachteile, insbesondere mit Blick auf eine nachhaltige europäische Rüstungsautarkie. Und die Vorteile sind mit Ausnahme eines bestimmten BMD-Leistungsspektrums eben nicht alternativlos. Die bieten andere Systeme auch, die wiederum weitere Vorteile mit sich bringen.

Was denn für ein System z.b? Ich meine warum sollten sich Spanien, Norwegen, Australien und Kanada für AEGIS entscheiden wenn es offensichtlich eine europäische Alternative mit gleicher Performance gibt?

Wenn es an Land keine Alternative zu Aegis gibt, dann okay, aber wir müssen doch deswegen nicht unsere AAW-Zerstörer/Fregatten zwangsweise mit dem gleichen System ausstatten wie unsere bodengebundene BMD, nur weil das System zufällig auch für Schiffe verfügbar ist.
Warum sollte es keinen Sinn ergeben, Aegis nur ashore zu beschaffen, wenn man für die offshore-Anwendung ein in der Gesamtbetrachtung besser geeignetes System wählen kann? Du siehst das nicht so, das habe ich verstanden. Aber trotzdem ist das in meinen Augen das einzige Argument, bei dem ich dir folgen könnte: Die Erforderlichkeit von BMD auf Aegis-Niveau für den Selbstschutz der F127. Nur glaube ich dir die leider nicht und deshalb ist für mich auch Aegis für F127 nicht alternativlos, im Gegenteil.

Dann nenn besagtes System. AEGIS wird von der deutschen Marine (und vielen Marinen weltweit) deshalb so favorisiert, weil es wie gesagt das leistungsstärkste Kommando- und Waffenführungssystem auf dem Markt ist. Hier geht’s wie gesagt nicht nur um BMD Fähigkeiten. Was ist das Alternativprodukt?

[DorJur]

Die Aster 30B1NT ist was Performance angeht durchaus mit der SM-3 vergleichbar (jedenfalls auf dem Papier) aber 1. befindet dieser Flugkörper noch in der Testphase und 2. ist die Aster Familie soweit ich weiß nicht in das Mk41 integrierbar. Dementsprechend für die F127 (bzw. jegliche Einheit mit Mk41) erstmal irrelevant.

Ich vermute, du meinst Aster 30 Block 2, oder?
Aster 30B1NT ist vergleichbar mit einem Hybrid aus PAC-2 GMT und PAC-3 MSE. Vermutlich hat sie wegen des Boosters eine etwas bessere Reichweite im ABM-Spiel als die PAC-3 MSE, aber das wars dann auch.

[DopePopeUrban]

Ich vermute, du meinst Aster 30 Block 2, oder?
Aster 30B1NT ist vergleichbar mit einem Hybrid aus PAC-2 GMT und PAC-3 MSE. Vermutlich hat sie wegen des Boosters eine etwas bessere Reichweite im ABM-Spiel als die PAC-3 MSE, aber das wars dann auch.

Musste ich auch nochmal nachgucken, stimmt aber von deiner Seite aus.

Die "Aster 30 Block 1 NT" ist eine sich in der Entwicklung befindliche Variante gegen TBMs und SRBMs bis 1.500km Reichweite (find da leider nichts zur Dienstgipfelhöhe). Also ja, durchaus vergleichbar. Soll 2026 in Dienst gestellt werden.

Die "Aster 30 Block 2 BMD" gibts auch, befindet sich ebenfalls in der Entwicklung, ist aber eher auf MRBMs bis 3.000km Reichweite ausgelegt (gibt leider wieder keine Angaben zur Dienstgipfelhöhe). Kommt wohl (jedenfalls offiziell) irgendwann um 2030 herum.

[Broensen]

Unteranderem um die Gegend geht es. Die GIUK Gap ist für BMD erstmal uninteressant, aber das norwegische Meer ist hier durchaus relevant, besonders die strategisch wichtigen Häfen wie Trondheim, Bodo und Kirkenes.

Deswegen stellen wir aber doch kein Schiff dauerhaft ab, um diese Gebiete zu schützen, wenn wir stattdessen auch eine Batterie an Land haben können. Außerdem kann man sich da dann wirklich fragen, inwieweit wir unsere Schiffe danach auslegen müssen, Norwegische Häfen vor Raketenangriffen zu schützen.

Großbritannien rüstet seine Type 45s mit „Sea Viper Evolution“ gegen ballistische Bedrohungen auf, Italien und Frankreich mit den Horizons ebenso (wenn auch auf Aster Basis). ... Die Aster 30B1NT ist was Performance angeht durchaus mit der SM-3 vergleichbar (jedenfalls auf dem Papier)

Eben. Es geht auch ohne SM3. Vielleicht nicht auf dem selben Niveau, aber es geht.
Zumal Deutschland da auch bisher noch nicht dran mitgewirkt hat. Der status quo ist ja nicht unveränderbar. Dauert halt und kostet.

1. befindet dieser Flugkörper noch in der Testphase

Die F127 ist auch noch lange nicht einsatzreif.

2. ist die Aster Familie soweit ich weiß nicht in das Mk41 integrierbar. Dementsprechend für die F127 (...) erstmal irrelevant.

Nein. Wenn wir für die F127 über Alternativen zu Aegis diskutieren weil wir weniger von US-Technik abhängig sein wollen, dann steht natürlich auch Mk41 zur Diskussion, so wie es alle US-Waffensysteme tun.

Was denn für ein System z.b?

Tacticos, 9LV, ANCS. Du wirst jetzt gegen jedes dieser Systeme Argumente haben, aber es gibt eben auch Argumente gegen Aegis, die du immer außen vor lässt, weil sie nicht die Leistung betreffen, sondern politisch-industrielle Umstände.

Ich meine warum sollten sich Spanien, Norwegen, Australien und Kanada für AEGIS entscheiden wenn es offensichtlich eine europäische Alternative mit gleicher Performance gibt?

Es gibt viele Gründe dafür, primär wohl die Zusammenarbeit mit den US-Amerikanern. Und genau dieses Hauptargument kehrt sich aber evtl. gerade um.
Ich sprach auch nicht von "gleicher Performance", sondern von "in der Gesamtbetrachtung besser geeignet". Das ist ein erheblicher Unterschied. Aegis kann die mit Abstand bessere Performance abliefern, trotzdem könnte ein europäische Lösung sinnvoller sein, weil wir mehr technischen Zugriff haben, unsere Rüstungsindustrie stärken und nicht der Laune eines Trump unterworfen sind.

Hier geht’s wie gesagt nicht nur um BMD Fähigkeiten.

Behauptet auch keiner. Nur ist BMD der entscheidende Punkt, an dem Aegis einen eklatanten Vorsprung vor der europäischen Konkurrenz zu haben scheint.
Type 45 und HORIZON kommen beide ohne Aegis aus. Eine F127 kann das auch. Sofern man nicht bestimmte Parameter fordert, die kein anderes CMS erbringen kann. Und die finden sich nun mal am ehesten im Bereich BMD.