(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[Falli75]

Selbst wenn wir uns komplett autark aufstellen wollen, werden wir die nächsten Jahre ja trotzdem amerikanisch kaufen. Wenn Aster obsolet ist, dann muss es eine europäische Essm, SM2/3/6 geben plus eine europäische Tomahawk. Das Aegis das angedacht ist, kommt ja gerade durch die größere Anpassungsfähigkeit und des Fehlens von Itar aus Kanada. Dann kann man die auch alle landbasiert bauen.

[DopePopeUrban]

Es wäre aber möglich, im Entwurf eine Platz Reserve im VLS Bereich einzuplanen, der es späteren Schiffen (ab Schiff 3 zB) ermöglicht, ein anderes VLS einzubauen, was sicherlich kaum größer sein wird als ein MK41.
Letztlich ist der Raum dort Schiffbau techno nur Hohlraum... Wichtig sind die Anbiosn elektronische und elektrische Anschlüsse.

Das Problem ist nicht die Größe, bzw das ist nicht das größte Problem perse. Das Problem ist das Gewicht. Ein einziges strike length Mk41 Modul wiegt ziemlich genau 15 Tonnen. Davon befinden sich 4x auf dem Bug und 4x Mitschiffs, letztere in einer sehr sehr hohen Position über der Wasserlinie. "Mal eben" 120 Tonnen an VLS "freitragend" irgendwo einzubauen halte ich persönlich für ein Ding der absoluten Unmöglichkeit. Nichtmal der feinste Kruppstahl würde das vernünftig hinbekommen. Ein VLS ruckelt auch ganz schön, wenn man es benutzt. Also irgendwelche Holräume drumherum planen is nicht. Zumal es nicht sicher ist, dass ein späteres "Euro-VLS" auch ebenfalls 15 Tonnen pro 8er Modul wiegt, was dann später noch zu reichlich Stabilitätsproblemen führen dürfte, besonders bei den hoch gelegenen Modulen Mitschiffs.

Aster Anbindung halte ich für obsolet.

Ich ebenfalls

Stattdessen sollte Diehl etwas für long Range AAW bauen... Dann hätte nord Europa mit der RAM/Iris - T Familie eine perfekte Basis von CIWS bis LRAAW..... Und dafür wird San saß VLS geplant.
So leid mir das für F/I tut... Aster ist veraltet... Wir brauchen quadpack für IRIS T SLM ggf auch SLX, dazu SL-XXL als 1x Starter

Sowohl IRIS-T SLM als auch SLX werden, jedenfalls soweit ich das gehört hab, zum quadpacking befähigt sein. Die IRIS-T HYDEF (ebenfalls in der Entwicklung stehende Version gegen hypersonische Bedrohungen) wirds vermutlich nicht werden, die wird SM-Maße annehmen. Aber wie gesagt dauert das eben noch ein Weilchen bis diese Flugkörper einsatzbereit sind und Russland wird darauf nicht warten.

[alphall31]

C-Dome ist noch eine erprobte Möglichkeit zur FLA auf Schiffen

[Broensen]

Aster Anbindung halte ich für obsolet.
... Und dafür wird dann das EU VLS geplant.

Also ein EU-VLS ohne Frankreich und Italien? Sollten wir nicht gerade das überwinden wollen?
Das wäre dann ja nichts anderes als ein Mk41-Nachbau als weiteres Konkurrenzprodukt zu Sylver.

Wir brauchen quadpack

Bei einem neu zu entwickelnden VLS könnte man auch über andere Lösungen nachdenken. Deckstarter können dabei wieder eine Rolle spielen, bspw. ein Mk49-ähnlicher Starter für kleinere Raketen, ergänzend zu einem größeren VLS, dass dann evtl. auch einfach Sylver sein könnte. Es gibt da ja durchaus auch schon französische Projekte zur flexiblen Ergänzung nach unten, wie bspw. den LMP: https://www.forum-sicherheitspolitik.org...p?tid=7084. Da ließe sich sicher auch etwas finden, um den gesamten Bereich von RAM/IRIS-T-SLS bis ESSM/CAMM mit einem gemeinsamen Werfer zu realisieren, ob nun als VLS oder Deckstarter.

Aber sollte man sich in Europa gegen die weitere Verwendung von Mk.41/49 entscheiden, dann kommt man mMn nicht drum herum, hier einen wirklich gesamteuropäischen Ansatz mit Frankreich zu wählen.

[Milspec_1967]

EUROPA MUSS einsehen
Waffensysteme Familien müssen für ganz Europa an den TECHNOLOGIE FÜHRER gehen...
Alle anderen schließen sich bedingungslos an und bauen nur in Lizenz die Entwürfe der Führungs Nation.:
Atom U Boote : Frankreich
Konventionelle UBoote : Deutschland
Atomare Langstrecken LfK: Gemeinsam entwickeln
AAW LfK (land/Schiff) : Deutschland (Diehl... Iris T/RAM Familie muss Standard werden)
Heeres LfK : Schwierig... Da gibt es keinen eindeutigen Technologieführer
Schiffs AsurffW LfK : D/NOR (NSM und Nachfolger)
Kampfjets : FCAS... mit Atomwaffen Zugriff für D, PL und andere
Panzer und Artillerie : Deutschland... Alle anderen bauen Leo/Panther /Lynx in Lizenz.
Radar : Hensoldt und Thales fusionieren, Israels Technologien endlich selbst entwickeln!!
Schiffs Artillerie : Gross Kaliber : Italien... OTO/Leinardo
Schiffs AAW 20-35mm : Deutschland/Italien ,... Rheinmetall / Oerlikon / Leonardo... Fusion wäre super.
Kampfboote: SWE

Hunter / Killer Drohnen : EINEN neuen großen EU Player gründen (Hensoldt, Helsing, + andere)
Dann mit Standard Produkten in Massen von anderen in Lizenz bauen.

Alles andere (Handwaffen, LKW, Munition, Optik, Support Schiffe) kann jedes Land und seine Firmen selbst für sich bauen.

[DopePopeUrban]

Also ein EU-VLS ohne Frankreich und Italien? Sollten wir nicht gerade das überwinden wollen?
Das wäre dann ja nichts anderes als ein Mk41-Nachbau als weiteres Konkurrenzprodukt zu Sylver.

Ich stelle mir da eher ein Nachfolger zum Sylver VLS vor, kein Konkurrenzprodukt. Dieses Nachfolgerprodukt würde sich der Technik des Sylver VLS bedienen aber wäre (ähnlich wie das Mk41) als "Basis-Produkt" gestaltet, dass möglichst einfach mit vielen verschiedenen Lenkflugkörpern und Systemen arbeiten kann. Das jetzige Sylver ist in seiner Grundphilosophie spezifisch auf Aster und Exocet zugeschnitten, die Integration anderer Systeme (bspw der CAMM) ist normalerweise ein absoluter Albtraum. Das hätte auch den Vorteil, dass dieses "Euro-VLS" auch außereuropäisch deutlich attraktiver wäre, wohingegen sich das Sylver VLS stets relativ schlecht verkauft.

Bei einem neu zu entwickelnden VLS könnte man auch über andere Lösungen nachdenken. Deckstarter können dabei wieder eine Rolle spielen, bspw. ein Mk49-ähnlicher Starter für kleinere Raketen, ergänzend zu einem größeren VLS, dass dann evtl. auch einfach Sylver sein könnte. Es gibt da ja durchaus auch schon französische Projekte zur flexiblen Ergänzung nach unten, wie bspw. den LMP: https://www.forum-sicherheitspolitik.org...p?tid=7084. Da ließe sich sicher auch etwas finden, um den gesamten Bereich von RAM/IRIS-T-SLS bis ESSM/CAMM mit einem gemeinsamen Werfer zu realisieren, ob nun als VLS oder Deckstarter.

Halte ich persönlich für unrealistisch. Mit der RIM-116 ist das möglich, da diese Raketen relativ klein sind, einen geringen Durchmesser haben und auch nur 73.5kg wiegen. Eine ESSM hingegen ist einen ganzen Meter länger, ihr Durchmesser ist doppelt so breit und ihr Gewicht mit 280kg fast 4x mal so groß.
Ein Mk49 hat ein Eigengewicht von 5,7 Tonnen und rund 1,5 Tonnen Flugkörper "an Bord", zusammen also rund 7,2 Tonnen für 21x Flugkörper. Wenn wir die ESSM hingegen als Referenz nehmen und die ungefähre Startergröße behalten, sprechen wir bei 11x Flugkörpern von mehr als 3 Tonnen, 5.8 Tonnen bei 21x Flugkörpern + noch der Launcher. Das musst du erstmal (in vernünftigem Maße) Bewegen können und das Ding wird schwer.
Auf ein Hangardach würde ich das schonmal nicht stellen, denn der Wums wiegt mehr als der Hubschrauber der da drin steht. Und da dieser Launcher auch deutlich größer als ein Mk49 sein würde, nimmt er auch deutlich mehr Platz weg. Da diese Launcher auch einen gewissen Freiraum brauchen um sich zu drehen und vermutlich auch ein freies Schussfeld erfordern, wäre man in der Breite auf vermutlich 2x Launcher limitiert, ähnlich wie das bei der Bremen Klasse mit den Mk49 gemacht wurde.
Und natürlich ist jedes bewegliche Teil, ein Teil zu viel. Denn dieses Teil ist potentiell störungsanfällig, gerade bei Wind und Salzwasser.

Was ich mir höchstens in Bezug auf ESSM/CAMM vorstellen könnte, wäre eine Rückkehr des "bolt on canisters", bspw dem Mk48 VLS. Also eine Art modulare VLS Zelle die wie ein senkrechter Boxlauncher (bspw wie bei der NSM) funktioniert und an Teile der Hülle montiert werden können. Gerade für kleinere Einheiten ohne Platz für ein VLS im Inneren könnte das relevant sein. Führt in diesem Thread aber zu weit.

[Pmichael]

Da SM-3 und SM-6 für die F127 sowieso noch bestellt werden müssen, gehe ich persönlich davon aus, dass man bei dieser Gelegenheit weitere SM-2 gleich mitbestellt. Soweit ich weiß müssen Waffenexporte aus den USA in nem relativ langfristigen Prozess durch den Kongress genehmigt werden, da wird man wahrscheinlich auf eine Art "Jahreseinkauf" setzen indem alles enthalten ist, was man noch so brauchen wird. Die ursprüngliche Order für 108x SM-2 IIIA reichen da Vorne und Hinten nicht, selbst für die F124er wird das inzwischen knapp sein, alleine schon durch den Verschuss bei Übungen, Einsätzen usw.

Langfristig wärs wahrscheinlich sinnvoll auf die IRIS-T SLM (als ESSM Ersatz) und SLX (kein perfekter aber ein annähernder SM-2 Ersatz) zu setzen. Aber da bis jetzt (noch) keines der beiden Systeme navalisiert ist, sollte man da kein Risiko eingehen.
Das Problem was wir jetzt gerade speziell im Marinekontext haben ist, dass wir für viele amerikanische Systeme einfach kein europäisches oder brauchbares Äquivalent haben. Gerade in Bezug auf AEGIS haben wir kein wirkliches Pendant, da muss man jetzt in den sauren Apfel beißen.

Jedenfalls bis ein europäisches Äquivalent entwickelt ist, was ich nach wie vor als höchst wichtig ansehen.

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So "einfach" ist das leider nicht. In typisch französischer Manier ist das Sylver VLS mit absolut nichts kompatibel, was die meisten anderen Marinen mitführen. Der Hauptvorteil der Aster ist, dass die Familie in Europa produziert wird, aber da hörts auch leider auf. Auch wenn die ersten Exemplare 2001 in Dienst gestellt wurden, handelt es sich hierbei um eine Plattform die 1986 entwickelt wurde. Die ist auch im Gegensatz zu neueren Plattformen wie Einige der IRIS-T oder der CAMM Varianten nicht zum quadpacking befähigt, eben unteranderem weil es ein relativ altes System ist.
Und im Bezug auf das VLS an sich ergeben sich noch ganz andere Probleme. Soweit ich weiß ist das Sylver VLS etwas breiter als das Mk41, heißt, "mal eben austauschen" ist nicht. Was dann aber ein Problem wird, da die britische, französische, italienische und demnächst griechische Marine mit dem Sylver VLS ausgerüstet sind, Portugal, Spanien, Belgien, die Niederlande, Deutschland, Dänemark, Norwegen und demnächst Polen und Finnland hauptsächlich das Mk41 einsetzen.

Retrofit ist hier völlig sinnlos. Was man höchstens anstreben kann ist die Entwicklung eines gemein-europäischen VLS Systems, das Aster, CAMM, IRIS-T, SM, ESSM usw starten kann und auf allen zukünftigen Schiffen eingerüstet wird. Aber dafür ist das hier der falsche Thread.

Aster ist grundsätzlich kompatibel mit Mk41, man sieht es natürlich nicht in freier Wildbahn da man sich keine amerikanische VLS kauft um diese mit französischen Raketen zu bestücken. Auch muss man sagen, dass die Aster im Bereich dedizierte Flugabwehr eher nur geringen Erfolg hatte bisher.

[Kos]

Ich stelle mir da eher ein Nachfolger zum Sylver VLS vor, kein Konkurrenzprodukt.
...
Das hätte auch den Vorteil, dass dieses "Euro-VLS" auch außereuropäisch deutlich attraktiver wäre, wohingegen sich das Sylver VLS stets relativ schlecht verkauft.

Das wäre ein ideales Projekt für die EU. D.h. die EU entwickelt das und stellt das allen Mitgliedern zur Verfügung und kein einzelnes Land hat den Daumen darauf. Schön wäre es wenn die ganze Steuerung etc. von den Launchern getrennt wäre. Dann könnte man die Launcher sogar individuell nach den Anforderungen bzw. was man an Raketen plant konstruieren.

Halte ich persönlich für unrealistisch. Mit der RIM-116 ist das möglich, da diese Raketen relativ klein sind, einen geringen Durchmesser haben und auch nur 73.5kg wiegen. Eine ESSM hingegen ist einen ganzen Meter länger, ihr Durchmesser ist doppelt so breit und ihr Gewicht mit 280kg fast 4x mal so groß.
Ein Mk49 hat ein Eigengewicht von 5,7 Tonnen und rund 1,5 Tonnen Flugkörper "an Bord", zusammen also rund 7,2 Tonnen für 21x Flugkörper. Wenn wir die ESSM hingegen als Referenz nehmen und die ungefähre Startergröße behalten, sprechen wir bei 11x Flugkörpern von mehr als 3 Tonnen, 5.8 Tonnen bei 21x Flugkörpern + noch der Launcher. Das musst du erstmal (in vernünftigem Maße) Bewegen können und das Ding wird schwer.

Kann da kein Problem sehen. Aktuell sind es laut deiner Berechnung 7,2 Tonnen. Mit 11 ESSM2 wären es gut 1,5 Tonnen mehr. Das sollte kein Problem sein. Ob man allerdings wirklich ESSM2 vorsehen soll, man könnte sich auf IRIS-R SLM beschränken. Wobei ESSM2 oder event. IRIS-R SLX schon sehr gut wären, aber IRIS-T SLM wäre auch schon ein Gewinn plus die Flexibilität z.B. auch grössere Mengen an 70mm Raketen zu laden.

[Frank353]

Soweit ich weiss gibt es null freie Produktionskapazitäten für Aster.

[DeltaR95]

Ich würde auch eine Kombination von CAMM-(ER) und Barak-8(ER) zur Diskussion stellen. Die Niederländer planen scheinbar bei ihren MSS mit der Einführung von Barak. Vielleicht wäre ein DEU/NL Einstieg in die Beschaffung von Barak und CAMM eine Möglichkeit, Kosten zu reduzieren und die F127 mit geringem Risiko mit nicht amerikanischen Waffen auszurüsten?

Für den Anteil BMD gibt es ja schon laufende Entwicklungsprojekte in Europa, die kann man sinnvoll um einen VLS ergänzen, idealerweise für Land und See geeignet.

[DopePopeUrban]

Aster ist grundsätzlich kompatibel mit Mk41, man sieht es natürlich nicht in freier Wildbahn da man sich keine amerikanische VLS kauft um diese mit französischen Raketen zu bestücken. Auch muss man sagen, dass die Aster im Bereich dedizierte Flugabwehr eher nur geringen Erfolg hatte bisher.

Echt? Wär mir jetzt neu ehrlich gesagt

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Das wäre ein ideales Projekt für die EU. D.h. die EU entwickelt das und stellt das allen Mitgliedern zur Verfügung und kein einzelnes Land hat den Daumen darauf. Schön wäre es wenn die ganze Steuerung etc. von den Launchern getrennt wäre. Dann könnte man die Launcher sogar individuell nach den Anforderungen bzw. was man an Raketen plant konstruieren.

Genau, das hatte ich mir ungefähr vorgestellt.

Kann da kein Problem sehen. Aktuell sind es laut deiner Berechnung 7,2 Tonnen. Mit 11 ESSM2 wären es gut 1,5 Tonnen mehr. Das sollte kein Problem sein. Ob man allerdings wirklich ESSM2 vorsehen soll, man könnte sich auf IRIS-R SLM beschränken. Wobei ESSM2 oder event. IRIS-R SLX schon sehr gut wären, aber IRIS-T SLM wäre auch schon ein Gewinn plus die Flexibilität z.B. auch grössere Mengen an 70mm Raketen zu laden.

Mit 11x nicht, das stimmt. Allerdings stellt sich hier die Frage der Sinnhaftigkeit. Ein einziger dieser Launcher wird so viel Platz beanspruchen wie 2x Mk41 Module, in dem Fall ist der Unterschied zwischen 11x ESSM und 64x ESSM natürlich gigantisch. Bei der RIM-116 macht ein solcher Launcher Sinn, da der Flugkörper in Richtung des Zieles gestartet werden muss, aber weder ESSM noch CAMM sind darauf angewiesen. Und dazu wahrscheinlich noch komplizierter, da sehe ich persönlich keinerlei Mehrwert außer, die Einheit von der man spricht hätte keinen internen Platz für ein VLS. Ist aber nicht F127 bezogen also von daher...

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Vielleicht wäre ein DEU/NL Einstieg in die Beschaffung von Barak und CAMM eine Möglichkeit, Kosten zu reduzieren und die F127 mit geringem Risiko mit nicht amerikanischen Waffen auszurüsten?

Prinzipiell erstmal ja aber soweit ich weiß kommt die Barak mit einem eigenen VLS System, ähnlich wie Umkhonto und SeaWolf. Da kann man entsprechend auch wirklich nur die Barak in dieses System laden, damit schießen wir uns selber ins Knie. Zwar werden wir damit von den USA unabhängiger, aber von Israel abhängiger was jetzt in Anbetracht der letzten paar auch nicht so wirklich das gelbe vom Ei ist. Da kann mans auch lassen und stattdessen ein eigenes VLS entwickeln, jedenfalls für zukünftige Einheiten.

[Broensen]

Es ging mir prinzipiell darum, dass wir nicht stur von den US-Systemen auf eine europäische Neuentwicklung 1:1 übertragen, sondern auch andere Optionen betrachten. Es könnte z.B. auch ein System geben, bei dem man in größeren Zellen mehrere Dimensionen von Kanistern kombiniert einsetzen kann, so dass mehr Flexibilität für unterschiedlich große Raketen entsteht, ähnlich wie die unterschiedlichen Rahmen beim PULS. Und eben auch zwei unterschiedliche Startergrößen wären eine Option. Es müssen die besonders großen Einzelraketen für DeepStrike, LR-AShM und BMD ja nicht zwingend im gleichen VLS untergebracht werden wie die hohe erforderliche Anzahl von Luftabwehr-FKs, auch wenn das unbestrittenermaßen Vorteile mit sich bringt.
Ein zweiter Starter muss dabei natürlich nicht zwingend ein drehbarer 21-fach-Werfer sein, vielleicht ist es auch z.B. ein nur halb versenktes 16-fach-VLS oder man denkt über in die Bordwand integrierte Zellen nach wie bei den Zumwalts.

[DopePopeUrban]

Es ging mir prinzipiell darum, dass wir nicht stur von den US-Systemen auf eine europäische Neuentwicklung 1:1 übertragen, sondern auch andere Optionen betrachten.

Das ist ein absolut guter Gedanke aber dafür muss ja nicht gleich das Rad neu erfinden. Das VLS im "amerikanischen Stil" hat sich einfach bewehrt. Wobei die Idee soweit ich weiß von den Sowjets kommt.

Es könnte z.B. auch ein System geben, bei dem man in größeren Zellen mehrere Dimensionen von Kanistern kombiniert einsetzen kann, so dass mehr Flexibilität für unterschiedlich große Raketen entsteht, ähnlich wie die unterschiedlichen Rahmen beim PULS.

Aber das kann ein "herkömmliches" VLS in den meisten Fällen doch jetzt schon? Gut, Flugkörper für die Nähstbereichsverteidigung wär vielleicht ein Punkt aber dafür reicht ein Launcher im Mk49 Stil ja vollkommen aus. Das wär ja letztendlich eine Rekonstruktion von dem, was ein VLS sowieso kann, nur eben wahrscheinlich teurer und mit geringere Kapazität?

Und eben auch zwei unterschiedliche Startergrößen wären eine Option. Es müssen die besonders großen Einzelraketen für DeepStrike, LR-AShM und BMD ja nicht zwingend im gleichen VLS untergebracht werden wie die hohe erforderliche Anzahl von Luftabwehr-FKs, auch wenn das unbestrittenermaßen Vorteile mit sich bringt.

Das stimmt zwar, hat aber imense Vorteile. Alleine schon, weil so nicht 2x verschiedene Arten von VLS unterhalten und gewartet werden müssen. Ich sage hier bewusst zweite Art VLS, denn ein rotierbarer Boxlauncher wird ja gar nicht gebraucht. Die Flugkörper lassen sich senkrecht genauso gut starten.

Ein zweiter Starter muss dabei natürlich nicht zwingend ein drehbarer 21-fach-Werfer sein, vielleicht ist es auch z.B. ein nur halb versenktes 16-fach-VLS oder man denkt über in die Bordwand integrierte Zellen nach wie bei den Zumwalts.

Das wäre durchaus ein Ansatz, ein halb-versenktes VLS wäre wohl besonders für kleine Einheiten relevant, die nicht genug vertikalen Raum im inneren haben.
Ein Bordwand-VLS mit bspw dann 1x3 oder 1x4 (statt 2x4) Zellenformat hingegen wäre deutlich flexibler, als die aktuellen Standardmodule. Das könnte man dann bspw als Version des besagten "Euro-VLS" Entwickeln, da die Technik ja quasi Deckungsgleich ist.

[Kul14]

Letztendlich ist das ganz einfach: Sylver VLS + Aster30 + Iris-T SLM/SLX. Das bekommt man alles rechtzeitig in die F127 integriert/produziert und es erfüllt die technischen Anforderungen. Hydeff kann dann die Aster 30 ergänzen oder ersetzen. Beim CMS wird man am besten ANCS weiterentwickeln, wie man hört ist man nach den typischen Anlaufschwierigkeiten auf der F125 recht zufrieden mit dem System und die Basis ist modern. Als Radar kann man auf APAR + TRS 4D LR Fixed setzen, wäre zumindest keine komplette Neuentwicklung.

[Milspec_1967]

. Als Radar kann man auf APAR + TRS 4D LR Fixed setzen, wäre zumindest keine komplette Neuentwicklung.

Mit APAR und TRS 4D ist aber kein BMD möglich!
Das geht im gesamten Westen nur mit SPY-6 oder den israelischen Systemen.
Das israelische System gibt es aber nur als schwenkbare Single Face Antenne (F-124 Nachrüstung) .. Da müßte man die F-124 aber gehörig umplanen.