Europäische Verteidigungs- und Sicherheitspolitik

[Milspec_1967]

Wahrscheinlich weil wir indirekt auch von den Einrichtungen profitieren, auf die eine oder andere Art und Weise. Es ist unklug, die atlantische Trennung selbst zu betreiben und zu befeuern. Und welche Kommune wünscht sich den Abzug von Gastsoldaten?

Ganz einfach :
Wehrpflicht... Und 300.000 neue Bundeswehr Soldaten in die "EX US Einrichtungen" setzen.
Das sollte das Ziel sein... Dann ersparen wir uns diese unsäglichen "was wäre wenn der Ami..." Diskussionen.
Reisende kann man nicht aufhalten.
Gilt für jede gescheiterte paar Beziehung und Ehe genauso, wie für den Trump Verrat.
Bestes Gegenmittel : Neuen Partner suchen, alten abhaken... Hier: Einrichtungen mit deutschen Soldaten füllen.

[Milspec_1967]

Wenn Europa in Bezug auf Verteidigung nicht das einzig vernünftige tut, wird es nur noch Sklave sein.
Vernunft heißt :
- EUTO gründen...Mit Mehrheit Entscheidungs Prinzip einführen (nach Finanz und Wirtschafts Kraft) oder zumindest 2/3 Entscheidungen.
- EUTO Nuklear bewaffnen, primär mit 100% zweit Schlag Funktion . Basis : u Boote und mittekstrecken Ballistik Raketen (möglichst klein, mit stealth, Brennstoff Zelle für 4 Wochen tauchen ... Nuklear nur, wenn ALLE ZAHLEN und D und F die bauen und betreiben.
- UK muss endgültig entscheiden, ob sie zu Europa gehören oder zur Kolonie der USA werden (welch Ironie der Geschichte)
- Massive konventionelle Aufrüstung, Schwerpunkt Heer, Drohnen Angriff und Abwehr, mittelstrecken Waffen (Taurus 2.0 mit minimum 1500km Reichweite)
Prinzip :
Wer Waffensysteme am besten kann, der entwickelt für alle :
- D entwickelt für ALLE die Panzer, das nnbs und LKW... Jeder Staat baut dasselbe lokal in Lizenz.
- F entwickelt, baut und betreibt Nukleare U Boote, D konventionelle U Boote (aber beide mit Nuklear Waffen)
- FCAS baut F als Träger Kampfflugzeug allein (EUTO gibt Geld... und für 2 neue Träger... Dann aber alles unter EUTO Kommando.)
- Falls UK mitmacht : D und SWE machen mit beim Tempest..mit neu Aufteilung der Technologien.
- Schiffbau : Nordsee / Ostsee Kampfschiffe baut D und UK (NL ist zu schwach)... Mittelmeer flotte baut F und I.
- EU VLS entwickeln für IRIS T und F/UK Systeme
Zudem:
- hybride Krieg Führung der Russen mit Gewalt bekämpfen. (UUV mit Kill Auftrag rund um die Infrastrukturen.
- Russland Infrastruktur ebenso hybrid zerstören, wo geht.)

Konkret :
AEGIS für neue F-127 ersetzen... DA MUSS was europäisches her.
MK 41 ersetzen durch was Europäisches
Lieber 5 Jahre später einführen als ein von USA abhängiges System betreiben.
F-35 werden bei uns eh nur rum stehen... Nix mehr, null, darin investieren.... Vertrag cancekn, wenn möglich. Es gibt eh keinen US Schirm mehr.
Massiv in Eurofighter Block 5/6 investieren und kaufen + loyal Wingman.
Massiv in EU genormten USV/UUV/UAV investieren und massiv bauen.
Wehrpflicht einführen für Deutschland... Schwerpunkt Heer, Heimat Verteidigung.

[Falli75]

Viel davon macht Sinn, schlicht und ergreifend weil es dem logischen Menschenverstand entspricht. Vieles davon hab ich genauso oder zumindest ähnlich auch schon gesagt.
Wiedersprechen würde ich bei Tempest und Future was auch immer. Alle in Tempest rein, ohne gejaule oder geschachere. Das Ding einfach als Carrier Variante generell bauen, wird den Japanern bestimmt auch gefallen. Das andere Ding einfach komplett aufgeben, vielleicht sind die französischen Triebwerke ja besser als es die von Rolls Royce sind, ok. Vielleicht ist der Avionik Ansatz besser, dann den nehmen.
Was auch immer davon man nimmt, es geht jetzt um Ergebnisse, nicht mehr um, ich hab aber Recht.

[Skywalker]

Bruegel-Kiel Report: European Defence Without the US
02 Mar 2025, 17:31 2 mins
USA European Union
Defence Politics
Bruegel-Kiel Report: European Defence Without the US TurDef
A recent report by Bruegel and the Kiel Institute for the World Economy examines Europe’s future defence capabilities in case of a US withdrawal.

The study emphasises the military manpower of the continent, extra soldier requirements, and financial demands. Official statistics show that the United States has over 80,000 troops stationed in Europe. Should a war arise, this figure is predicted to at least treble. In contrast, European national armies collectively have around 1.5 million personnel, significantly more than the current US force in the region.

However, the report estimates that if Washington were to withdraw its troops, Europe would require an additional 300,000 soldiers or approximately 50 brigades. In other words, 80,000 US troops produce equal force to 300,000 European soldiers. Alexandr Burilkov, one of the report’s authors, told Euronews that these additional forces would partly be recruited through compulsory military service and reinforced by a large and well-trained reserve force, similar to the US National Guard model.

https://turdef.com/article/bruegel-kiel-...out-the-us

[Schneemann]

@Ottone

Es ist unklug, die atlantische Trennung selbst zu betreiben und zu befeuern.

Ähnlich sehe ich das auch. Aber ja - ich kann zugleich auch Milspec_1967 hier verstehen.

Wir müssen einerseits uns freischwimmen, keine Frage. Die USA werden nicht nur die nächsten vier Jahre ruppig sein, vielleicht nicht in dem Ton, aber der Liebesentzug wird anhalten, da es einen grundlegenden strategischen Paradigmenwechsel gibt. (Übrigens ein Wechsel, der sich schon seit den 1990ern immer mal wieder abgezeichnet hatte, leider wurde das von den Europäern, auch den Deutschen, nicht so ganz ernst genommen.)

Dieser Umbruch wird dann, ggf. unter einem demokratischen Präsidenten, zwar nicht so dermaßen heuchlerisch, cholerisch und verlogen mit dem Vorschlaghammer vorgebracht werden wie derzeit, aber im Kern wird auch ein demokratischer Machthaber im Weißen Haus die Konzentration der USA nach Asien verschieben (müssen). D. h. es führt kein Weg herum um die europäische Emanzipation.

Heißt aber andererseits: Ja, auch wenn sich das politische Klima wieder beruhigen wird, müssen wir wachsam sein und uns entsprechend neu ausrichten. Zugleich sollten wir jedoch eben nicht selbst in Hysterie verfallen und alle Brücken nach Übersee abbrechen, nur weil sich derzeit die aktuelle US-Administration "schwierig" verhält (höflich ausgedrückt). Denn Zorn, ein roter Kopf und Hysterie sind auch schlechte Berater.

Ergo: Lasst uns eine europäische Verteidigung, die diesen Namen auch verdient, aufbauen. Und lasst uns zugleich mit Donald halbwegs nett umgehen (und v. a. auf den Stufen der Machthierarchie unter dem Weißen Haus noch gute Kontakte halten), solange er nicht allzu sehr anfängt zu spinnen. Er wird vergehen, auch wenn er aktuell sehr laut ist. Und wenn danach wieder was Neues kommt, dann kann ein starkes/erstarktes Europa sich den USA als wirklich ernstzunehmender Partner wieder empfehlen - und dann redet (vermutlich) kaum mehr wer von König Donald...

Schneemann

[Falli75]

Habe gerade ein aktuelles Interview von Lawrow gehört.
Hinter den Worten steht da eine ganz klare Formel. Ihr europäer versteht nicht worum es geht in der Ukraine. Es geht nicht um die Ukraine selbst, es geht um die Sicherheitsarchitektur insgesamt in Europa. Ich hatte mir ähnliches auch schon gedacht und sehe mich da jetzt um so mehr bestätigt. Diese europäische Initiative, welche jetzt nach Washington fahren will, wird nichts erreichen. Ohne ein wieder einsetzen der Rüstung Verträge, was dann meiner Idee nach, vor allem das Aegis Onshore System betrifft, bewegt sich da garnichts. Die starke Ukraine als Garant dafür sich selbst zu schützen, in der europäischen Idee, funktioniert z.B. nicht mit Atacms, Strom Shadow und schon gar nicht mit Taurus. Ich bin mir sicher, geht man stattdessen mit einer Vision von einer Sicherheitsarchitektur in Europa, die Russland möchte und uns hilft nach Washington, dann ist die Ukraine nur noch Nebensache. Klar ist da, die Russen ziehen sich nicht zurück, warum auch. Aber das ist der Preis dafür, vorher nicht auf sie gehört zu haben. Gerade das hat man am Wochenende jetzt aber irgendwie noch nicht so gehört hier in Europa. Ich persönlich denke, unabhängig von dem was Lawrow so sagt, wenn alle international anerkennen, das die besetzten Gebiete jetzt russisch sind, die Ukraine neu wählt wenn es geht und sich vom Militär auf eine verteidigungsfähige aber nicht angriffsfähige Armee beschränkt.
Ja da müssen alle kräftig schlucken. Dann hat man aber Sicherheits Garantien genug. Da bin ich von überzeugt, es muss aber ganz europäisch eine Architektur dahinterstehen, welche russische Bedenken berücksichtigt. Dann geht das ganz von alleine und unerwartet schnell. Weil darum geht es in der Ukraine, nicht um die Ukraine selbst.

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Bin der Überzeugung, wenn man mit so einem Konzept nach Washington fährt, inklusive einem Verteidigungshaushalt der EU welcher sich gewaschen hat und alles aber wirklich alles was wir brauchen beinhaltet, plus einem riesigen Einkaufszettel an die Amis und sagt : Was ist dein übergeortneter Plan, kein Gesabbel sondern jetzt Karten auf den Tisch legen. Sobald dann BlaBla kommt, klar Kante, hier ist unser Plan, den kann Putin nicht ablehnen wenn wir den in der Presse vorher schon durchsickern lassen, beteiligst du uns nicht hier und jetzt, kannst du dir deinen Friedensnobelpreis abschminken, die Rohstoffe der Ukraine und Russlands übrigens auch.
Entweder wird er dann bockig oder wir arbeiten zusammen.
Das Ding muss ihn aber mehr locken nicht bockig zu werden, man muss aber genau so dahin fahren, nicht mit BlaBla von unserer Seite. Ich denke bloß, genau das wird es.

[Kongo Erich]

Das hat Trump sicher nicht gewollt: Zwischen den Gipfeltreffen in Paris, London und Brüssel beginnt sich ein neues Europa zu formieren. berichtet die Frankfurter Rundschau (Kopie hier) und schreibt dann weiter:

Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj war noch am Hinausgehen aus dem Weißen Haus am Freitag, nachdem ihm Donald Trump und dessen Vize die Tür gewiesen hatten – da liefen schon die ersten europäischen Solidaritätsadressen für den Ukrainer über die sozialen Medien. Vom Baltikum bis in die Biskaya. Nur einer machte nicht mit: Ungarns Regierungschef Viktor Orbán. Der Illiberale bleibt seinen geistesverwandten Autokraten Wladimir Putin im Kreml und Trump in Washington treu ergeben. Auch was „alternative Realitäten“ angeht....

Tatsächlich hat Der Trampel für eine schnellere Einigung der Europäer gesorgt als die Jahrzehnte mühsam zähes zusammen verhandeln davor.
Daran war etwa seit Jahrzehnten kaum zu denken:
Macron bietet Europa „atomare Autonomie“ an (ebenso die Frankfurter Rundschau)

Habe gerade ein aktuelles Interview von Lawrow gehört.
Hinter den Worten steht da eine ganz klare Formel. Ihr europäer versteht nicht worum es geht in der Ukraine. Es geht nicht um die Ukraine selbst, es geht um die Sicherheitsarchitektur insgesamt in Europa....

wenn Russland das tatsächlich möchte, dann hat es das Gegenteil erreicht.

Russland habe mehrfach abgelehnt, Nato-Soldaten in der Ukraine zu dulden.

Russland alarmiert durch Friedenstruppen: „Direkte Bedrohung“ der russischen Souveränität
„Aus Sicht von Außenminister Sergej Lawrow würde Moskau dies als eine ,direkte Bedrohung‘ der russischen Souveränität betrachten, selbst wenn die Truppen dort unter einer anderen Flagge operieren würden“, schreibt das Nachrichtenmagazin (Anm.: der SPIEGEL). Tatsächlich hätten die Russen damit zugelassen, was sie mit dem völkerrechtswidrigen Angriffskrieg vor allem verhindern wollten: Nato-Truppen nicht nur vor ihrer Haustür, sondern direkt auf dem Territorium, das sie als das eigene begreifen. Die Nato hätte damit exakt die Bedrohung realisiert, vor der sich Russland nach eigener Definition schützen wollte.

Quelle

[Falli75]

Genau das meine ich doch, was du in deinem zweiten Absatz implizierst.
Ich glaube bei allem Trumpbashing, sollte man den Ansatz dahinter sehen. Putin hat keinen Grund an den Tisch zu kommen wenn man nicht auf ihn zu geht. Er muss aber, da ihm die Zeit davonläuft, reicht man ihm die Hand, kann er sein Gesicht wahren und niemand will einen Bären in die Ecke drängen. Trump muss das nur mal besser kommunizieren.

[Kongo Erich]

Man kann einen wütenden Bären nicht mit Honig besänftigen.

Gegenüber Putin hilft auch kein Beschwichtigungsverhalten nach dem Muster "Münchner Abkommen". Denn selbst vertragliche Vereinbarungen sind für Putin nicht relevant.
1)
In Helsinki ist allen europäischen Staaten frei gestellt worden, selbst über die Zugehörigkeit zu Bündnissen zu entscheiden. Auf dieser Basis hat sich die "NATO-Osterweiterung" gegründet.
Und ich kann verstehen, dass Staaten, die jahrzehntelang unter Druck aus Moskau standen, eine entsprechende Sicherheitsarchitektur vorziehen.
2)
Russland hat etwa mindestens drei mal vertraglich die Unversehrtheit der ukrainischen Grenzen anerkannt (bei der Gründung der GUS, im Budapester Memorandum und bei der Vereinbarung von befristeten Stützpunktrechen auf der Krim).

Dass diese Verträge aus russischer Sicht das Papier nicht wert sind, auf dem sie geschrieben wurden, zeigt sich aktuell in der Ukraine.

Putin hat nur Grund, an den Verhandlungstisch zu kommen, wenn er klar und deutlich ausgebremst wird. Man muss mit ihm verhandeln, richtig, aber aus einer Position der Stärke, und ohne sich im Vorfeld seiner Erpressung und seinen Kapitulationsforderungen zu unterwerfen. Und auch nach einer entsprechenden Vereinbarung werden Sicherheitsgarantien benötigt, um weitere Vertragsbrüche durch Putin zu verhindern.

Dass inzwischen auch die USA nichts mehr von vertraglichen Vereinbarungen halten, demonstriert DT ständig. Im Bereich der Sicherheitsarchitektur - deren Beistandspakt über Jahrzehnte hin sogar im "Kalten Krieg" letztendlich den Frieden in Europa gewährleistet hat - bewegt sich DT inzwischen eindeutig im Schatten bzw. im Team von Putin.

Nur vereint könne es dem europäischen Kontinent gelingen, nicht zum »Spielball der Interessen anderer« zu werden.
...
»Letzten Endes ist das die einzige Alternative, die Europa hat, unabhängig zu werden«,
...
»Die USA werden auf absehbare Zeit kein verlässlicher Werte- und Interessenspartner sein, aber sie werden sicherlich in dem einen oder anderen Fall mit uns mehr Interessen haben als mit anderen«,
...

Wir müssen als Europäer unsere Sicherheit selbst gewährleisten - mit Stärke gegenüber einem aggressiven Nachbarn im Osten und ohne Vertrauen auf einen starken Verbündeten im Westen.

[Kongo Erich]

der Merkur berichtet:

Schwarz-Rot einigt sich auf beispielloses Finanzpaket – „Wir rüsten komplett auf“

Es ist ein beispielloses Finanzpaket, das Union und SPD für Deutschlands Verteidigung und Infrastruktur schnüren wollen, wenn sie gemeinsam eine Bundesregierung bilden.

Berlin – „Whatever it takes“, sagt Friedrich Merz – was immer es braucht. Der CDU-Chef und voraussichtliche nächste deutsche Bundeskanzler tritt am Dienstagabend mit den Spitzen von CSU und SPD vor die Kameras, um zu erklären, was die ersten Sondierungsgespräche für eine schwarz-rote Koalition ergeben haben. Angesichts der Bedrohung durch Putins Russland und schwindender Unterstützung durch Trumps Amerika soll Deutschland wieder wehrhaft gemacht werden. Oder wie CSU-Chef Markus Söder sagt: „Wir rüsten komplett auf.“

Und das soll so gehen: CDU, CSU und SPD wollen nächste Woche einen Antrag in den (alten) Bundestag einbringen, der das Grundgesetz so ändert, dass Verteidigungsausgaben oberhalb von einem Prozent des Bruttoinlandsproduktes von den Beschränkungen der Schuldenbremse freigestellt werden. Dazu sind allerdings Stimmen von Grünen oder FDP nötig. Kommt die nötige Zwei-Drittel-Mehrheit zusammen, bedeute das „für die Sicherheit no limit“, also „keine Grenze“, sagt Söder. Theoretisch sind dann unbegrenzte Kredite für Verteidigung möglich. Auch grundsätzlich soll die Schuldenbremse überarbeitet werden.
...

dass die FDP den Lindner-Fehler zur "Schuldenbremse" korrigiert, halte ich für nicht erwartbar.
Und ob die Grünen der neuen Regierung den Gefallen tun, ohne selbst in die Regierung zu kommen, kann man ja mal laut fragen, gell Markus?
Weiter im Text:

Auch auf europäischer Ebene gibt es große Bewegung. Kurz nach einem spontanen Krisengipfel und kurz vor dem geplanten Krisengipfel zur Ukraine am Donnerstag hat die EU-Kommissionspräsidentin einen „ReArm-Plan“skizziert. Also ein Plan zur Wiederaufrüstung Europas. Fünf Punkte führt Ursula von der Leyen an – von einer Lockerung der Schuldenregeln über Anreize zur Steigerung der Verteidigungsausgaben. Insgesamt könne Europa so „nahezu 800 Milliarden Euro“ mobilisieren.

Dafür schlägt von der Leyen einerseits „ein neues EU-Finanzinstrument“ vor, um die Mitgliedsländer bei der Aufrüstung zu unterstützen. Es soll Darlehen in Höhe von 150 Milliarden Euro umfassen, die durch den EU-Haushalt abgesichert sind. Damit könnten die Staaten unter anderem Luftabwehrsysteme, Artillerie, Raketen und Munition beschaffen, um die Ukraine zu unterstützen.

Von der Leyen will Schuldenregeln lockern – „fiskalischen Spielraum von nahezu 650 Milliarden Euro“

Zudem schlägt sie vor, die europäischen Schuldenregeln zu lockern und „fiskalischen Spielraum von nahezu 650 Milliarden Euro über einen Zeitraum von vier Jahren schaffen“. Dies gelte, wenn Mitgliedsländer ihre Verteidigungsausgaben im Schnitt um 1,5 Prozent des Bruttoinlandsproduktes steigerten. Weitere Mittel für Verteidigung könnten demnach über den EU-Haushalt generiert werden.

Morgen beraten die EU-Länder darüber, wie es mit der Ukraine-Unterstützung weitergeht und die europäische Rüstungsindustrie weiter hochgefahren werden kann. ...

wenn es jetzt nicht die beiden Quertreiber aus Ungarn und der Slowakei gäbe, könnte man ja fast an Wunder glauben.

Was getan werden müsste, listet das ZDF auf:

Die EU-Staaten planen massive Rüstungsausgaben - auch um unabhängiger von den USA zu werden. Wo sind die größten militärischen Lücken? Und welche Projekte wären Geldverschwendung?
...

[Kos]

Die Tagesschau stellt das mit den 150 Mrd. etwas anders dar.

Das ist auch von der Leyens zweite Idee: ein Fonds im Umfang von 150 Milliarden Euro, abgesichert durch den EU-Haushalt. Diese Mittel sollen Luft- und Raketenabwehr, Artilleriesysteme und Munition finanzieren. Auch sollen strategische Fähigkeiten wie Militärmobilität und der Schutz kritischer Infrastruktur gestärkt werden.

Aber die Details sind unklar. Woher soll das Geld stammen? Und helfen die Mittel auch kurzfristig der Ukraine, vor allem, seitdem die USA nun ihre militärische Unterstützung ausgesetzt haben?

Wäre besser wenn der Merkur recht hätte.

[Kongo Erich]

Ich meine: wir Europäer müssen uns nicht verstecken. Wichtig ist aber, dass wir uns nicht teilen lassen.
Und vielleicht hat so der Arschtritt von DT ja wirklich noch etwas positives bewirkt.

[Kongo Erich]

Das hätte noch vor Jahren kein Kommentator geschrieben F.A.Z. (Meinung):

Amerika ist nicht mehr zu trauen


Von den großen Zahlen, die EU-Kommissionspräsidentin von der Leyen verkündet, darf man sich nicht täuschen lassen. Über die Aufrüstung Europas wird in den nationalen Hauptstädten entschieden, und da wird selbst nach einer (völlig berechtigten) Lockerung der europäischen Schuldenregeln gelten: wer näher an Russland liegt, wird tendenziell eine höhere Bereitschaft zur Stärkung der eigenen Streitkräfte zeigen; wer niedrigere Gesamtschulden hat, kann mehr Geld aufnehmen.
...

Es gibt schon vieles in der NATO
Man sollte es auch nicht übertreiben in Brüssel. Die Stärkung der europäischen Verteidigung ist keine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für EU-Beamte. Gerade bei Interoperabilität oder Standardisierung muss das Rad nicht neu erfunden werden, da gibt es schon vieles in der NATO.

Am Ende ist entscheidend, dass Deutschland, Frankreich, Polen und die Staaten an der Ostflanke besser ausgerüstet werden; unverzichtbar ist auch das Nicht-EU-Mitglied Großbritannien. Angeschafft werden sollten besonders militärische Systeme, die bisher Amerika stellt.

Und auch das gehört zur neuen Realität: Waffenkäufe in den USA sind zu vermeiden, wo immer das möglich ist, so schwer das alten Transatlantikern wie den Unionsparteien fallen wird. Einem Land, das über Nacht die Militärhilfe für einen Verbündeten stoppt, der im Krieg steht, kann man nicht mehr vertrauen.

Politisch hat sich die EU auf ihrem Sondergipfel für die weitere Unterstützung der Ukraine entschieden. Das ist das richtige Signal an Trump wie Putin, nur so gewinnt Europa Einfluss auf die weitere Entwicklung.

Dass Orbán dabei einfach ausgeklammert wurde, hätte man schon viel früher machen sollen. Europa braucht jetzt eine Koalition der Willigen.

[Kongo Erich]

Ich glaub, das gehört auch hierher:

»Die größte Bedrohung seit Jahrzehnten«
Die USA wollen keine Geheimdienstinformationen mehr an Kyjiw geben. Hier erklären zwei Experten, welche Folgen das für die Ukraine und den Geheimdienstbund Five Eyes hat. Und welche starke Allianz in Europa denkbar wäre.

....

[Nightwatch]

Die ungezwungene Gleichsetzung der Politik gegenüber der Ukraine und den Bündnisverpflichtungen innerhalb der Nato lässt nur noch mit faktenbefreiter Hysterie erklären.
Es verfestigt sich der Eindruck, dass da etliche Gestalten nur auf einen Grund gewartet haben um endlich ihren Amerikahass ungezügelt in den Mainstream zu kippen.

Derweil droht das Trumpeltier in der heutigen Episode nicht der Ukraine sondern Russland mit den allergrößten Sanktionen und Zölllen (XD) bis die Endlösung, äh, ein finales Abkommen erreicht ist. Bei einigen dürfte diese neue Volte wohl für Verwunderung sorgen und vielleicht mal Anlass geben, mal die ein oder andere verbale Eskalationsstufe abzurüsten.