(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[Milspec_1967]

Die F-127 Beschaffung ist ein deratig großes strategisches Projekt, dass macht eine zusammengebrochene Regierung mit einem de facto entmachtetem Parlament nicht zwischen Tür und Angel.
Und das ist auch gut so.

Ob überhaupt schon 2025 F-127 beschafft wird, bleibt also abzuwarten.
Die jetzt noch erfolgte Langzeitstudienfinanzierung spricht allerdings eher dafür.

Ich habe ja vormals schon angemerkt, dass sich die F-124 Modernisierung wegen diverser Verzögerungen bis nach 2030 hinzieht (die Umbauten an der ersten F-124 haben nicht mal richtig begonnen bzw. Status ist aktuell unbekannt) so dass die diese Klasse ablösende erste F-127 bereits 2 Jahre nach Indienststellung der letzten modernisierten F-124 auf dem Hof stehen könnte.

Wenn man mich fragt:
Ich investiere doch nicht nochmal 10.000€ in mein altes Auto, wenn ich nächstes Jahr bereits ein neues, viel besseres Fzg. kaufen werde...
Dementsprechend halte ich es für nicht ausgeschlossen, dass weitere 2 F-124 Modernisierungen zugunsten eines zügigen F-127 Neubaus komplett gecancelt werden und an den übrigen 2 F-124 nur noch "obsoleszenz beseitigende Notmaßnahmen" stattfinden.
Die frewerdenden Steuer Gelder wurden nicht ausgegeben und können voll in F-127 investiert werden, wenn die F-124 Modernisierung gecancelt wird.
In Rüstungsprojekten ist es ja nicht unüblich, dass da komplett ausgestiegen wird.
Inwieweit das dann Vertragsstrafzahlungen an die Industrie nach sich ziehen könnte (Der Bundestag hat die Modernisierung der F-124 zwar finanziert...aber sind die Verträge für alle 3 Schiffe bereits rechtsgültig abgeschlossen ?) kann ich aber nicht beurteilen.

[Polyphem]

Ob überhaupt schon 2025 F-127 beschafft wird, bleibt also abzuwarten.
Die jetzt noch erfolgte Langzeitstudienfinanzierung spricht allerdings eher dafür.

Das wird definitiv nicht passieren, das war so auch nicht der Plan. 2025 ist die AWE des GenInsp geplant, mit Vertragsschluss in 2026.

[ede144]

@Milspec
Um im Bild zu bleiben, du kaufst nicht nächstes Jahr ein neues Auto, du bestellst ein oder mehrere Prototypen und hoffst auf Lieferung in 2032. Das ist ein kleiner Unterschied. Also lieber die 10 T€ ausgeben, sonst stehst du ohne Auto da.

MLU für F124 ist bestellt, da spart man kein Geld wenn man von Verträgen wieder zurück tritt.

[Broensen]

Dementsprechend halte ich es für nicht ausgeschlossen, dass weitere 2 F-124 Modernisierungen zugunsten eines zügigen F-127 Neubaus komplett gecancelt werden und an den übrigen 2 F-124 nur noch "obsoleszenz beseitigende Notmaßnahmen" stattfinden.

Bevor man aufgrund zügig zulaufender F127 eine mögliche NDV der F124 nicht nutzt, wird man wohl eher die F125 früher reduzieren.

[Seafire]

Aufgrund der aktuellen politischen Entwicklungen wäre bei den Luftverteidigungsfregatten/Zerstörern eine europäische Zusammenarbeit dringend angeraten.

[DopePopeUrban]

Gibt es eigentlich schon nähere Informationen zu einem früheren Baubeginn für die ersten Einheiten? Geplant war ja ursprünglich mal Auftragsvergabe 2025 und Baubeginn 2026. Das Konglomerat aus TKMS und NVL hat aber bereits letztes Jahr mit der Vorbereitung der Werften in Hamburg, Wismar und Wolgast auf den Bau begonnen und kann nach eigener Aussage bereits 2025 mit dem Bau beginnen.

https://www.navalnews.com/naval-news/202...rman-navy/

Zustimmung des Haushaltsausschusses des Bundestags zur Beschaffung von AEGIS gabs bereits Ende 2024, aber weiß jmd ob ein entsprechender Beschaffungsvertrag mit Lockheed Martin bereits aufgesetzt wurde?

Wünschenswert wärs ja, die F124er sind mittlerweile rund 25 Jahre alt. Wenn der Baubeginn diese Jahr noch klappt, würde der Auslieferungszeitraum der ersten Einheit etwa bei 2028 liegen, 2029 bei der Zweiten. Mit 3x F124 und 2x F127 im maritimen AAW wär man dann immerhin wirklich "kriegstüchtig".

[DeltaR95]

Zustimmung des Haushaltsausschusses des Bundestags zur Beschaffung von AEGIS gabs bereits Ende 2024, aber weiß jmd ob ein entsprechender Beschaffungsvertrag mit Lockheed Martin bereits aufgesetzt wurde?

Der Haushaltsausschuss hat nur die Mittel für eine Studie und die Lieferung der technische Dokumente bewilligt - in der Beschaffung ist da noch gar nichts.

[DopePopeUrban]

@DeltaR95

Danke für die Info

[DeltaR95]

@DeltaR95

Danke für die Info

Was mir Sorgen bereitet ist, dass es bei F127 so schleppend voran geht und auch nichts hinsichtlich der Lösung für SM-2 Block IIIA für F124 und dessen Obsoleszenz nach außen dringt.

Die aktuellen politischen Vorgänge in den USA lassen bei mir zudem Fragezeichen aufkommen, ob der Weg mit AEGIS und US Lenkflugkörper so richtig ist.

Wenn die F127 in 2034 kommt, hilft uns das in 2029 gar nichts, wenn die F124 ohne Munition dastehen.

[Falli75]

@Seafire
Ich werde nicht von jemandem bezahlt dafür, aber ja genau deshalb sage ich immer wieder Aster und Sampt bzw. Silver Launcher müssen mal auf den Tisch. Nicht umsonst will Frankreich nicht mit den " european Skyshield" . Die haben wir hier entwickelt und die drei größten Marinen der Europäer nutzen die. Patriot ist knapp, SM ist knapp, Iris-t auch. MBDA Deutschland könnte vermutlich nahezu unverzüglich anfangen die hier bei uns mit zu bauen und damit die Produktion in England, Frankreich und Italien in der Stückzahl weiter zu ergänzen.

[Pmichael]

Aster hat seine Nische durch den geringen sensorischen Anforderungen an das Schiff, ist aber gerade im Bereich BMD nur eingeschränkt leistungsfähig.

[DopePopeUrban]

Was mir Sorgen bereitet ist, dass es bei F127 so schleppend voran geht und auch nichts hinsichtlich der Lösung für SM-2 Block IIIA für F124 und dessen Obsoleszenz nach außen dringt.

Die aktuellen politischen Vorgänge in den USA lassen bei mir zudem Fragezeichen aufkommen, ob der Weg mit AEGIS und US Lenkflugkörper so richtig ist.

Wenn die F127 in 2034 kommt, hilft uns das in 2029 gar nichts, wenn die F124 ohne Munition dastehen.

Da SM-3 und SM-6 für die F127 sowieso noch bestellt werden müssen, gehe ich persönlich davon aus, dass man bei dieser Gelegenheit weitere SM-2 gleich mitbestellt. Soweit ich weiß müssen Waffenexporte aus den USA in nem relativ langfristigen Prozess durch den Kongress genehmigt werden, da wird man wahrscheinlich auf eine Art "Jahreseinkauf" setzen indem alles enthalten ist, was man noch so brauchen wird. Die ursprüngliche Order für 108x SM-2 IIIA reichen da Vorne und Hinten nicht, selbst für die F124er wird das inzwischen knapp sein, alleine schon durch den Verschuss bei Übungen, Einsätzen usw.

Langfristig wärs wahrscheinlich sinnvoll auf die IRIS-T SLM (als ESSM Ersatz) und SLX (kein perfekter aber ein annähernder SM-2 Ersatz) zu setzen. Aber da bis jetzt (noch) keines der beiden Systeme navalisiert ist, sollte man da kein Risiko eingehen.
Das Problem was wir jetzt gerade speziell im Marinekontext haben ist, dass wir für viele amerikanische Systeme einfach kein europäisches oder brauchbares Äquivalent haben. Gerade in Bezug auf AEGIS haben wir kein wirkliches Pendant, da muss man jetzt in den sauren Apfel beißen.

Jedenfalls bis ein europäisches Äquivalent entwickelt ist, was ich nach wie vor als höchst wichtig ansehen.

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@Seafire
Ich werde nicht von jemandem bezahlt dafür, aber ja genau deshalb sage ich immer wieder Aster und Sampt bzw. Silver Launcher müssen mal auf den Tisch. Nicht umsonst will Frankreich nicht mit den " european Skyshield" . Die haben wir hier entwickelt und die drei größten Marinen der Europäer nutzen die. Patriot ist knapp, SM ist knapp, Iris-t auch. MBDA Deutschland könnte vermutlich nahezu unverzüglich anfangen die hier bei uns mit zu bauen und damit die Produktion in England, Frankreich und Italien in der Stückzahl weiter zu ergänzen.

So "einfach" ist das leider nicht. In typisch französischer Manier ist das Sylver VLS mit absolut nichts kompatibel, was die meisten anderen Marinen mitführen. Der Hauptvorteil der Aster ist, dass die Familie in Europa produziert wird, aber da hörts auch leider auf. Auch wenn die ersten Exemplare 2001 in Dienst gestellt wurden, handelt es sich hierbei um eine Plattform die 1986 entwickelt wurde. Die ist auch im Gegensatz zu neueren Plattformen wie Einige der IRIS-T oder der CAMM Varianten nicht zum quadpacking befähigt, eben unteranderem weil es ein relativ altes System ist.
Und im Bezug auf das VLS an sich ergeben sich noch ganz andere Probleme. Soweit ich weiß ist das Sylver VLS etwas breiter als das Mk41, heißt, "mal eben austauschen" ist nicht. Was dann aber ein Problem wird, da die britische, französische, italienische und demnächst griechische Marine mit dem Sylver VLS ausgerüstet sind, Portugal, Spanien, Belgien, die Niederlande, Deutschland, Dänemark, Norwegen und demnächst Polen und Finnland hauptsächlich das Mk41 einsetzen.

Retrofit ist hier völlig sinnlos. Was man höchstens anstreben kann ist die Entwicklung eines gemein-europäischen VLS Systems, das Aster, CAMM, IRIS-T, SM, ESSM usw starten kann und auf allen zukünftigen Schiffen eingerüstet wird. Aber dafür ist das hier der falsche Thread.

[Falli75]

Naja aber die Entwicklung um genau dieses zu können, wäre ja essentiell für die 127, von daher passt es durchaus hierher

[DopePopeUrban]

@Falli75

Dieses System wird aber nicht ready sein, wenn es bei der F127 eingebaut werden muss. Wenn wir davon ausgehen, dass heute eine entsprechendes Projekt ins Leben gerufen wird und morgen mit der Entwicklung begonnen wird, dauert das Minimum 4 Jahre bis der erste Prototyp getestet wird und weitere 2 bis das System in Serie geht und da ist noch keiner der oben angeführten Lenkflugkörper oder Sensorik integriert, was je nach dem ebenfalls bis zu 1.5 Jahre dauern kann. Spätestens bis 2026 müsste man wissen, welche Dimensionen dieses VLS haben wird, damit man die MEKO A400 AMD entsprechend anpassen kann (was den Bau massiv verzögern wird) und selbst in dem Fall, dass die entsprechenden Dimensionen überhaupt bekannt sind, werden die ersten Schiffe bereits "fertig" sein, bevor dieses VLS in Serie gegangen ist.
Wir reden vermutlich von einer gesamten Entwicklungszeit vom Konzept bis zum abschussbereiten System von so 6-7 Jahren mindestens, 2032/33 wenn wir morgen anfangen (was wir nicht tun).
Bis dahin liegt die AAW Last weiterhin auf den bis dahin hoffnungslos veralteten F124ern und mehrere F127 liegen teils Jahre "nackt" im Dock und warten auf ihr VLS.

Da macht es deutlich mehr Sinn, stattdessen IRIS-T SLM und SLX in das Mk41 der F127 zu integrieren um Autonomie da zu erreichen, wos möglich ist und das "Euro-VLS" erst bei nachfolgenden Einheiten von Anfang an zu verplanen.

[Milspec_1967]

Es wäre aber möglich, im Entwurf eine Platz Reserve im VLS Bereich einzuplanen, die es späteren Schiffen (ab Schiff 3 zB) ermöglicht, ein anderes VLS einzubauen, was sicherlich kaum größer sein wird als ein MK41.
Letztlich ist der Raum dort Schiffbau techno nur Hohlraum... Wichtig sind die lektronischen und elektrische Anschlüsse.
Aster Anbindung halte ich für obsolet.
Stattdessen sollte Diehl long Range IRIS T AAW entwickeln und bauen... Als Ersatz für PAC3 UND SM... Dann hätte Nord Europa mit der RAM/Iris - T Familie eine perfekte Basis von CIWS bis LRAAW..... Und dafür wird dann das EU VLS geplant.
So leid mir das für F/I tut... Aster ist veraltet... Wir brauchen quadpack für IRIS T SLM ggf auch SLX, dazu SL-XXL als 1x Starter