(Allgemein) Bundeswehr - Wunschkonzert 2025

[Quintus Fabius]

Broensen:

Das gilt nur dann, wenn du sowohl deine Streitkräfte, als auch deine Heimatfront ohne internationalen Seeverkehr versorgen kannst.

Die Marine so wie sie hier von Helios und anderen skizziert wird, ist nicht in der Lage, den internationalen Seeverkehr zu sichern. Sie kann allenfalls so tun als ob, würde aber selbst im Verbund mit anderen europäischen Nationen bereits an etlichen Regionalmächten einfach nur scheitern. Und die Lösung für diese Problematik sind nicht noch mehr Kriegsschiffe und dann eine einfach noch größere Marine, so sehr dies auch die Werften und die Industrie freuen würde.

Eine überteuerte, überehrgeizige Blue Water Navy hätte in Bezug auf die Sicherung der internationalen Seewege entweder: 1. gegen eine Gros der Gegner keinen Effekt - oder 2. wäre bei den Gegnern bei welchen sie einen Effekt erzeugen könnte überflüssig da man diesen dort auch auf andere Weise erzielen könnte.

man müsste einen Schwerpunkt bei der Marine legen um eure Pläne real werden zu lassen.

Was ich bestreite.

Vielleicht liegt da in Wahrheit der Kern unseres Dissens. Meiner Ansicht nach ist eine Marine ohne dass man den Schwerpunkt auf sie legt irrelevant, weil sie gegen ernsthafte Gegner unzureichend ist und man nicht-ernsthafte Gegner anders effizienter bekämpfen kann.

Folglicherweise bin ich der Überzeugung, dass eine Marine in der Art wie sie hier von euch skizziert wird nur und ausschließlich nur dann strategische Effekte haben könnte, wenn man einen Schwerpunkt bei ihr legt. Im übrigen haben hier auch schon andere Nutzer geschrieben, dass ihrer Ansicht nach gerade eben Deutschland besonders stark bei der Marine rüsten sollte, und dies der Schwerpunkt sein sollte.

Und ja, rein theoretisch könnte Deutschland eine äußerst starke Marine aufstellen, aber, darunter würden aufgrund der dann dort gebundenen Mittel alle anderen Bereiche erheblich eingeschränkt werden und dass ist in der aktuellen Lage nicht tragbar und beides zusammen geht nicht.

Du schreibst, man könnte eine Marine wie sie eurer Ansicht nach notwendig wäre ohne Schwerpunkt bei der Rüstung aufstellen. Und dann noch etwas wie die anderen auch über europäische Zusammenarbeit und Ergänzung. Wenn es eine solche ernsthaft gäbe, dann könnte andere, "traditionellere" Marinenationen das was wir da nicht stellen auch aufstellen. Während wir umgekehrt die für die aktuellen Umstände wesentlicheren militärischen Fähigkeiten in ausreichender Quantität bereit stellen. Gibt es aber keine ausreichende Zusammenarbeit / Solidarität, erübrigt sich jeder begrenzte deutsche Marinebeitrag für eine Blue Water Navy ohnehin.

Ich würde ein großes Schiff auf offener See jetzt nicht unbedingt gegenüber den Deckungs- und Dislozierungsmöglichkeiten von Lkws in Polen vorziehen.

Ja, das war von mir falsch formuliert, da bin ich abgeglitten. Absolut richtig, jederzeit ist eine entsprechende Landgestützte Fähigkeit in Polen einem großen überteuerten Kriegsschiff vorzuziehen. Und selbst wenn man über die Sicherung von Seewegen spricht, wäre die gleiche landgestützte Fähigkeit auch dort durchaus verwendbar.

Mein Beispiel bezüglich AAW Fähigkeiten auf Schiffen in Bezug auf die Ostsee war einfach falsch, da bin ich argumentativ falsch abgebogen. Darauf wollte ich überhaupt nicht hinaus und so würde ich die Marine auch nicht aufstellen. Beschränkte schriftliche Kommunikation in Foren halt, da verliert man zu leicht den Faden und den Überblick.

im Kern muss man doch erstmal festhalten, dass wir keine dieser Engstellen alleine verteidigen würden. Es geht dort immer um Einsatz im Bündnis. Das gilt für uns genauso wie für alle unsere europäischen Verbündeten.

Exakt. Und wenn wir für unsere Verbündeten absolut gesichert und zuverlässig eine immens schlagkräftige Luftwaffe, Luftraumverteidigung, Boden-Boden Raketen usw. bereit stellen, dann können andere Bündnispartner dadurch entlastet mehr Kriegsschiffe bauen um dann im Bündnis besagte Engstellen zu schützen, wobei wir dann dennoch auch für diese Einsätze eine Menge an Fähigkeiten dazu bereit stellen können. Vom strategischen Lufttransport über Drohnen bis hin zu Luftschlägen mittels landgestützter Flugzeuge oder mittels Marschflugkörpern usw.

Entsprechend muss diese militärische Leistung welche wir anbieten strategisch besonders leicht verlegbar und dann auch vor Ort unerhaltbar sein. Beispielsweise schreibe ich ja nicht einfach so immer von HIMARS / NEMESIS in diesem Kontext, sondern sehe dieses System beispielsweise auch im Kontext des Lufttransportes etc. also der strategischen Verlegbarkeit, die nicht nur für die Sicherung internationaler Seewege wesentlich wäre, sondern auch für die Verlegung nach Osteuropa.

Ich bin ja selbst -wie du weißt- kein Freund des Konzeptes der TSK, aber da wir sie nunmal haben, war meine Idee dahinter vor allem die, dass man aus dem Mindset der klassischen TSK ausbrechen kann und somit eben verhindert, dass zu sehr ein maritimer oder anders herum "terrestrischer" Blick auf die Küstenkriegsführung Einfluss nimmt. Außerdem könnte so eine Neuaufstellung mMn vieles paradoxerweise sehr beschleunigen, weil man nichts erst aufbrechen und umbilden muss, man stellt es einfach direkt so auf, wie man es braucht.

Spaßige Randnotiz:

Von Senger und Etterlin im Jahr 1961 (!)

"Es wird deutlich, dass die Diskrepanz im Gefüge der Gesamtstreitkräfte in Wahrheit eine Folge der immer noch nicht überwundenen Autonomie der Entwicklung der Teilstreitkräfte ist. Es ist bislang weder geistig noch organisatorisch gelungen, eine Synthese auf übergeordneter Ebene zu finden.

Die Lösung kann aber nur durch eine Synthese gefunden werden, die nicht dabei stehen bleibt, die eine oder andere Entwicklung sich wechselseitig nutzbar zu machen. ......Erst wenn dieser geistige Schritt einer gemeinsamen Anstrengung zur Kombination des bisher autonomen Denkens der Teilstreitkräfte getan ist, werden sich daraus die Strategie des zukünftigen Krieges und danach die taktischen Grundsätze und die technischen Forderungen entwickeln lassen.

Diese Diskussion muß jedoch auch beim Heer beginnen, soll nicht die Kunst der Kriegsführung als freie, schöpferische Tätigkeit endgültig zum Büttel der technischen Entwicklung werden, die sich immer mehr im geistlosen Wettkampf um höhere Geschwindigkeiten, größere Gipfelhöhe oder dickere Panzerstärken erschöpft und dem fassungslos staunenden Strategen das Milliarden kostende Schauspiel des Stratospährenduells der Anti-Anti-Raketen-Raketen vorführt."

Warum schrieb ich früher, man würde seitens Deutschland überhaupt keine Marine benötigen? Weil ich eben geistig nicht in dieser notwendigen Kombination der TSK angekommen war. Und heute will ich eine Marine gerade eben deshalb und sehe keine Trennung von Land- und See- und Luftkriegsführung mehr. Umgekehrt habe ich rein persönlich das Gefühl, dass viele Marinefans und Marineangehörige geistig noch zu sehr auf See sind.

[Grolanner]

Als ehemaliger Muschelschubser kann ich dir da natürlich nicht komplett folgen

Du hast natürlich Recht, dass es einige Stellen gibt, an denen M/H/LW ineinander greifen müssen.

""Früher" war nicht alles Besser, aber vieles war gut... wenn man es in Ruhe gelassen hätte" (Jochen Malmsheimer, Das Wurstbrot)

"Früher" z.B. gab es Marinefliegerei, die über der See mit Kampfjets aufklären und kämpfen sollte.
"Jetzt" soll das die Luftwaffe tun, beübt es aber m.W. nicht bis kaum.
Es mag durchaus richtig sein, dass man durch diese Teilspezialisierung (Alles was fliegt -> LW) Gelder einspart. Man verliert aber auch Fähigkeiten!
Meine Befürchtung ist, dass dies ohne TSKs noch viel schlimmer ausfallen wird, als bisher.

Richtig ist aber auch, dass viel mehr TSK-übergreifend geübt werden müsste, auch und gerade um diese verschärften Spezialisierungen eben im Blick auf Fähigkeitsverluste zu entschärfen.

Sinnvollerweise üben aber eben nicht die Gebirgsjäger mit den Korvetten gemeinsam irgend welche EvacEx, sondern eben die Flieger mit den Booten und Schiffe über See, die 76er der Marine gemeinsam mit "Küstennahen" Verbänden des Heeres, die Flieger Feuerunterstützung für das Heer, etc.
Das baut u.A. Ressentiments ab, es bleibt am Ende die normale Flachserei von "Gold sticht Silber" und "Muschelschubser vs Tief stechen, weit schmeißen".

Es stärkt somit eher alle TSKs, als es eine "nur BW" jemals erreichen würde.

Jenseits des Gefechtsdienstes aller Truppen ist das Leben der TSKs massiv unterschiedlich (Land/Luft/Wasser)!
Das bedingt automatisch unterschiedliche Herangehensweisen/Lebensweisen und stellt eben auch unterschiedliche Anforderungen. Diesen könnte eine "Nur-BW" niemals gerecht werden.

[Falli75]

Naja vielleicht liegt die Lösung ja genau in der Mitte. Mehr ASW Flieger, möglichst europäisch, dazu mehr Helis in der Marine. Mit letzteren in ausreichender Stückzahl zur Suche und Überwachung und landbasiert, in Kombination mit landgestützten weitreichenden Mitteln und Fliegern ist die Ostsee schon mal sicher. Mit ersteren in Kombination mit wenigen aber kampfstarken Fregatten und U-Booten sowie verlegten Helis unterstützt man andere im Bluewaterbereich. Damit gewinnen alle.
Also eher 4 AAW Fregatten, 4 ASW Fregatten, 8 NUTZBAREN Korvetten, 12 U-Booten und viel Fliegerei als jetzt geplant.
Vielleicht dann auch eher einen nationalen auf einander in den Fähigkeiten abgestimmten Verband losschicken als einen multinationalen kaum eingeübten, eher auf Flaggenstockanzahl des Prestige wegen zusammengestellten Verband.
Also hier jetzt zwei Fregatten, zwei Korvetten die U-Boot Jagt können und Überwasserfeuerkraft und Landzielfähigkeit unterstützen, zur Not auch bei Übersättigung oder Speedbooten als Blocker dienen und 3 U-Boote als Außenbereich Späher/ Sicherung/nicht detektierbarer Landschlagfähigkeit und das ganze massiv aus der Luft unterstützt. Das wäre Schlagkraft, aber insgesamt weniger, daher eigentlich wertvoller aber gleichzeitig günstiger.

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Wenn man Piraten jagen muss, Wasserstraßen beschützen muss, dann doch lieber 4 CV90 und vier Helis auf einen Frachter setzen der sie transportiert und dort versorgt und dazu eine Korvette die sich verteidigen kann.

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Nicht CV90, CB90...

[Helios]

Und das ist deine Antwort auf meine Frage nach konkreten Feinden, exakten Aufträgen und spezifischen Szenarien ?!

Nein, das ist meine Antwort auf deine Annahme, was ich mir unter "Sicherung der Seewege" konkret vorstelle. Und anders als du es hier darstellst habe ich dir durchaus Einsatzszenarien genannt, so konkret, wie das für einen Blick in die auch fernere Zukunft möglich ist, und auch erklärt, warum es mir aus meiner persönlichen Perspektive unmöglich ist, konkreter zu antworten, und weshalb das meiner Ansicht nach aus fachlicher Sicht auch keinen Sinn ergibt.
Also noch einmal, unsere Wirtschaft ist von der Lieferung von Gütern per Schiff abhängig, diese Schiffe wurden bereits in der Vergangenheit und werden meiner Ansicht nach auch in der Zukunft auf verschiedene Arten bedroht. Das beginnt mit eigenwirtschaftlich handelnden Piraten, geht über Nebenwirkungen von Konflikten und Kriegen (bspw. durch Minen, davon können wir mehr als nur ein Lied singen) über eigen- oder fremdmotivierte terroristische und/oder quasi-staatliche Akteure bis hin zu staatlichen verdeckten und/oder offenen Angriffen. Während es für einen Teil der Bedrohungen durchaus sinnvolle Alternativen zu klassischen Marineeinheiten gibt, gilt dies insbesondere im oberen Bereich der Intensitätsskala meiner Ansicht nach nicht. Und dieser Bereich hat meiner Meinung nach das Potenzial, in Zukunft sowohl in Quantität wie auch Qualität deutlich zuzunehmen. Du kannst mir gern weiterhin vorwerfen, dass ich keine konkreten Namen nenne, aber von meiner Seite aus ist das der letzte Kommentar zu diesem Punkt.

Was sie aber nicht tut.

Das hatten wir jetzt schon mehrfach, da gibt es kein Dissens, aktuell macht sie es nicht und wäre auch nur sehr bedingt in der Lage dazu. Das gilt aber eben für deine Vorstellungen auch, es ist daher kein Argument.

Zunächst mal schrieb ich 800 Kampfflugzeuge MEHR, also gesamt um die 1000 Kampfflugzeuge und zum anderen schrieb ich nirgends, dass diese dann über der Ostsee Luftkampftraining machen. Die Luftwaffe könnte im übrigen auch in heißen Konflikten irgendwo (bezeichnend dass du irgendwo schreibst) mitkämpfen und dann in solchen Einsätzen mehr leisten als es die Marine könnte.

Die Zahl ist doch völlig irrelevant weil willkürlich, und bei meiner Aussage ging es primär um die Feststellung, dass eine Luftwaffe, so aufgestellt wie du es für die Marine vorsiehst, nichts an der Fremdwahrnehmung ändern würde. Der springende Punkt ist, um ein Bündnis mit uns zu rechtfertigen müssen wir bereit sein, aktiv zu werden. Das gilt völlig unabhängig davon, ob es nun um Land-, Luft- oder Seestreitkräfte geht. Dafür braucht es dann aber auch die passenden Mittel. Natürlich können das auch Kampfflugzeuge sein, wenn das Szenario solche sinnvoll erscheinen lässt. Aber ein optimiertes Ostseegeschwader ist dafür nur sehr bedingt bis gar nicht geeignet, und das wird so auch wahrgenommen werden.

Nehmen wir mal beispielsweise Libyen: eine wirklich starke leistungsfähige und durchhaltefähige deutsche Luftwaffe hätte hier deutlich mehr gebracht als die von dir hier beschriebene omniöse Marine ohne konkreten Auftrag.

Eine starke, leistungs- und durchhalte- Marine mit entsprechend robustem Mandat hätte vermutlich einiges gebracht, ob nun mehr oder weniger als eine entsprechende Luftwaffe sei dahin gestellt. In meinen Augen ist das aber Whataboutism deinerseits, denn wie bereits hier ausgeführt, du hast in dem Beitrag, auf den ich explizit reagiert habe, keine starke , leistungs- und durchhaltefähige Luftwaffe statt einer Marine gefordert, sondern ein in meinen Augen eben zweifelhaftes Ostseegeschwader.

Und eine Luftwaffe mit 1000 Kampfflugzeugen und einer Luftraumverteidigung auf dem Stand der Dinge wäre keine Leistung für das Bündnis und wäre nicht überaus nützlich für alle anderen Bündnispartner ?!

Aber irgendein Sammelsurium von ein paar Kriegsschiffen mehr wäre ein konkreter Beitrag ?!

Wie gesagt Whataboutism, weder habe ich das irgendwie ausgedrückt, noch ist das meine Meinung, es hat nichts mit meiner Argumentation zu tun und ist in sich schon zweifelhaft, weil du für die zusätzlichen 800 Kampfflugzeuge und deren Munition 25 bis 30 hochleistungsfähige Zerstörer mit ausreichend Munition erhalten könntest, was einen enormen Fähigkeitsschub für Europa darstellen würde, so aber weder realistisch ist, noch meiner Vorstellung entspricht. Worauf willst du also mit Blick auf meine Argumentation, dass es sinnvoller sei, die vorhandene Marine stärker zu generalisieren und entsprechende Neubauten darauf auszulegen, statt sich auf die Ostsee zu fokussieren, hinaus?

Und was du dir im allgemeinen vorstellst wäre ebenfalls ein Neuanfang und ganz allgemein müsste man die Marine neu aufstellen

Nein, weder wäre ein kompletter Neuanfang möglich, noch müsste es eine Neuaufstellung geben. Anpassungen bei den Modernisierungen der F123 und dem Neubau der F126 und eine schnelle, leistungsfähige Modernisierung der F124 plus Anpassungen bei den K130 könnten, wenn es wirklich einen politischen Willen gäbe (also eine schnelle Finanzierung bei minimalem bürokratischen Hürden), bis zum Ende des Jahrzehnts umgesetzt werden. Und ja, das wäre schneller und günstiger als ein komplett neues, leistungsfähiges Ostseegeschwader so wie du es hier skizziert hast.

Im weiteren aber schrieb ich keineswegs von Hochwert-Einheiten.

Doch, genau das hast du beschrieben, auch wenn dir das vielleicht nicht bewusst ist oder du etwas anderes vorhast. Seegestütztes AAW in direkter Frontnähe funktioniert anders nicht.

Um mal nur ein einziges praktisches Beispiel aufzubringen: in Dschibuti von uns stationierte Raketenartillerie hoher Reichweite sowie dort stationierte Drohnen welche dezidiert dafür konzipiert sind feindliche Drohnen zu jagen, sowie Luftraumverteidigung von Land aus würden gegen die Houthis in der Straße von Bab al Mandab mehr bringen als die jetzt von der Marine geplanten Fregatten. Sie wären dort leichter versorgbar und kostengünstiger. Ein konkretes Szenario, und konkrete Ideen dazu, wie man den konkreten Kriegsraum Bab al Mandab sichern könnte.

Ich teile diese Einschätzung nicht. Die Angriffe auf Schiffe dort erfolgten auch in Gebieten, die über 400 Kilometer von Dschibuti entfernt liegen. Weder kann eine landgestützte Flugabwehr so weit effektiv wirken, noch kann sie einen solchen Bereich effektiv aufklären. Es müsste also auf anderem Wege eine Luftraumüberwachung sichergestellt werden, das ist mit vergleichsweise günstigen Luftüberlegenheitsdrohnen nicht leistbar, vielmehr müssten signifikant teurere Systeme zum Einsatz kommen. Und bei diesen gilt dann wieder die Verallgemeinerung: Land ist günstiger als See ist günstiger als Luft. Eine wirklich effektive Luftraumverteidigung aus der Luft sicherzustellen wäre dementsprechend (und natürlich vereinfacht, aber trotzdem zutreffend) teurer und aufwändiger als sie seegestützt umzusetzen.

Absurderweise argumentierst du für die Ostsee selbst mit seegestütztem AAW. Natürlich unterscheidet sich dieses Szenario von dem vorgenannten hinsichtlich Bedrohungslage und Geographie, aber auch deshalb halte ich es für wenig sinnvoll, eine Einzelszenariooptimierung vorzunehmen. Wenn wir für die Ostsee leistungsfähige AAW-Schiffe wollen, dann können wir sie auch so auslegen, dass sie am Horn von Afrika oder sonst wo funktionieren.

[Falli75]

Die Sicherung unserer Handelswege ist einfach nicht durch Fregatten zu erreichen. Diese sind Weltweit.
Wie viele P8 hättens denn gern?
Bei einem Konflikt mit Russland, wenn er denn nur konventionell wäre, ist das einzige was wir schützen könnten, der Nachschub aus Amerika. Der Rest ist dann ziemlich wurscht.Der Schutz den man da braucht besteht aber dann eher aus P8. Ein Angriff mit Überwassereinheiten auf so einen Konvoi ist eher einfach ziemlich unwahrscheinlich . Die Bedrohung liegt da eher Unterwasser, oder in der Luft. Gegen letzteres kann der Ami sich gut genug schützen.
Piraten bekämpft man ziemlich einfach ganz ohne Militär. Söldnerschutz auf jedem Schiff das durch solche Gebiete muss, auf den Schiffen. Piratenangriffe die es nicht gab, da die Boote auf dem Meeresgrund liegen, werden auch nicht durch Seerecht geahndet, wenn man die Jungs nicht auffischt und bei uns ins Gefängnis wirft, wie wir Spinner.
Houhtis, Luftschläge bis sie keine Lust mehr haben und einfach mal sehen, wie kommen die Raketen denn überhaupt in ihr Land. Nato Mission, statt Raketen abwehren, See Blockade des Landes, jedes Schiff borden, durchsuchen und einsacken oder durchlassen. Was will der Iraner denn dann machen ? Speedbootmarine Go, Smash them ?

[DopePopeUrban]

Die Sicherung unserer Handelswege ist einfach nicht durch Fregatten zu erreichen. Diese sind Weltweit.

Glaub da verstehst du was falsch. Bei der "Sicherung der Seehandelsrouten" (im englischen genannt "sea lines of communication") geht es um den Schutz der maritimen Verkehrsadern, also des weltweiten Handels auf See, nicht (nur) um den Nordatlantik.

Houhtis, Luftschläge bis sie keine Lust mehr haben und einfach mal sehen, wie kommen die Raketen denn überhaupt in ihr Land. Nato Mission, statt Raketen abwehren, See Blockade des Landes, jedes Schiff borden, durchsuchen und einsacken oder durchlassen. Was will der Iraner denn dann machen ? Speedbootmarine Go, Smash them ?

(Unteranderem) darum gehts ja. Wie blockierst/kontrollierst du den maritimen Verkehr nach und aus, sagen mal Myanmar, wenn du nicht über entsprechenden Einheiten verfügst, die für einen solchen Einsatz fernab der Heimat gerüstet sind und ein Logistiksystem, dass diese versorgt?

Und das wär nur das "Kleinvieh". Was machst du denn, wenn das Problem nicht eine rudimentär gerüstete Miliz ist, sondern ein Staat mit tatsächlich potenten militärischen Fähigkeiten? Gerade im ostasiatischen Raum wird diese Bedrohungslage zunehmend relevanter. Da zu hoffen, dass unsere Bündnispartner gerade Zeit und Lust haben, halte ich für schwer begründbar.

[Milspec_1967]

Begreife: Der Ami schützt uns nicht mehr, dem sind wir egal... NATO ist tot.
Das, was wir benötigen kann und wird ein 350 Mio Menschen Kontinent hoffentlich von woanders her, und auch aus Europa selbst, bekommen.
Und damit meine ich nicht import Autos i da play station, sondrrn die ruck Besinnung auf das, was wirklich wichtig ist... Und wofür due EU Mal gegründet wurde!

[Falli75]

@ DopePopeUrban
Ich weiß, deshalb habe ich weiter oben meine Vision vorgestellt. Das was da Bluewater steht, können wenige überhaupt aufbieten. Das ist unser Anteil an der europäischen Flotte. Da groß, stellen wir das. Konzentrieren uns aber sonst eher in der Luft, im Raum und an Land. Wir können nicht alles auch mit Sondervermögen u.ä. Expeditionskräfte können andere da bedeutend besser als wir. Der Asiatische Raum ist nicht unser Spielfeld, da haben wir nichts verloren. Und wenn, ist unser Anteil Bluewater ja mit dabei.

[Broensen]

eine Marine in der Art wie sie hier von euch skizziert wird

"Wir" ist da relativ. Ich kann der Argumentation von Helios durchaus folgen, ziehe für mich persönlich jedoch etwas andere Schlüsse und würde "meine" Marine schon etwas mehr auf konkrete, heimatnähere Szenarien (Nordmeer) auslegen, sie aber immer auch sekundär für die Expeditionskriegsführung zur Sicherung der internationalen Seewege und anderes int. Krisenmanagement befähigen, eben weil diese auch für uns einen Stellenwert haben muss.
Für mein Verständnis braucht die Marine auch keinen Schwerpunkt darstellen, sie muss nur eigene Schwerpunkte bilden, ohne dabei den Generalisten-Gedanken aus den Augen zu verlieren.

Ich muss bei Gelegenheit nochmal meine Vorstellung einer Hochseeflotte aus buchstabieren. Die hätte zumindest weniger spezialisierte Schiffsklassen als bisher.

Und wenn wir für unsere Verbündeten absolut gesichert und zuverlässig eine immens schlagkräftige Luftwaffe, Luftraumverteidigung, Boden-Boden Raketen usw. bereit stellen, dann können andere Bündnispartner dadurch entlastet mehr Kriegsschiffe bauen um dann im Bündnis besagte Engstellen zu schützen, wobei wir dann dennoch auch für diese Einsätze eine Menge an Fähigkeiten dazu bereit stellen können. Vom strategischen Lufttransport über Drohnen bis hin zu Luftschlägen mittels landgestützter Flugzeuge oder mittels Marschflugkörpern usw.

Du ignorierst dabei eine eklatante Schwäche unserer Außen- und Sicherheitspolitik im Vergleich zu UK, US und FR: Wir agieren nicht mit Stützpunkten im Ausland. Und wenn doch, dann nicht kurzfristig und im ausreichenden Umfang.

Eine Land- und Luftstreitkraft, die im Roten Meer das gleiche leisten könnte wie eine F127 o.ä. würden wir nicht in unter einem halben Jahr in Dschibuti an den Start bekommen, wenn überhaupt. Die Fregatte braucht vielleicht zwei Wochen, wenn sie nicht eh schon in der Nähe ist. Und das liegt nicht an der gewählten Technik, sondern an den politisch-gesellschaftlichen Randbedingungen.

Ich kann dir sogar folgen bei dem Ansatz, mehr IKM durch Luftstreitkräfte zu erledigen, nur werden wir da häufig auf sehr weitreichende Systeme (AWCS, MPA, MRTT) setzen müssen, weil wir keine ausreichenden Basen am Boden haben.

[DopePopeUrban]

Das ist unser Anteil an der europäischen Flotte.

Wobei hier allerdings das kleine aber feine Problem besteht, dass es keine europäische Flotte gibt. Die NATO existiert zwar, da dessen Zukunft aber mehr oder weniger in den Sternen steht, sollte man nicht unbedingt darauf bauen. Gleichzeitig sind auch nur eine der beiden europäischen Blue Water Navies Teil der EU, was koordinierte Aktionen kurz und mittelfristig nochmals erschweren wird.

Da groß, stellen wir das. Konzentrieren uns aber sonst eher in der Luft, im Raum und an Land. Wir können nicht alles auch mit Sondervermögen u.ä. Expeditionskräfte können andere da bedeutend besser als wir.

Das sehe ich grundsätzlich anders. Bereits mit 2.12% des BIPs verfügt Deutschland über den weltweit 4. größten Verteidigungsetat. Je nach dem in welchem Umfang die Pläne der neuen Bundesregierung umgesetzt werden, wird es wahrscheinlich der 3. größte werden. Ein „können wir nicht“ ist hier schlicht nicht akzeptabel. Deutschland verfügt über entsprechende Geldmittel, Infrastruktur, eine militärische Schiffbauindustrie die in alle Welt exportiert und hat einiges an Gründen weltweit aktiv zu werden (dazu komm ich später noch). Personal wäre ein Punkt, aber auch das ist ein lösbares Problem. Wir könnten wenn wir wollten, gerade wollen wir nur nicht.
Unsere geostrategische Lage hat sich seit dem Ende des kalten Krieges signifikant verändert. Deutschland ist kein Frontstaat mehr. Gleichzeitig ist es eine der lediglich 3 europäischen Wirtschaften, die entsprechende Kapazitäten auf See überhaupt stellen können.
Sich in diesem Kontext auf die Territorialverteidigung zu fokussieren ist schlicht unlogisch. Vor allem im „neuen“ gesamteuropäischen Kontext. Da die Unterstützung der Vereinigten Staaten nicht mehr sicher ist, müssen die „Ressourcen“ die Europa noch hat möglichst effizient verteilt werden. Fähigkeitsdopplung im großen Maßstab können wir wirtschaftlich schlicht nicht kompensieren.

Der Asiatische Raum ist nicht unser Spielfeld, da haben wir nichts verloren. Und wenn, ist unser Anteil Bluewater ja mit dabei.

Ganz im Gegenteil, wir haben ein riesiges Interesse am asiatischen Raum. Der Zustand „xyz Region hat uns nicht zu interessieren“ existiert im Kontext einer globalisierten Welt nicht, schon gar nicht als Industrie- und Handelsnation. Nach den Vereinigten Staaten ist der asiatische Raum mit großen Abstand unsere wichtigste außereuropäische Handelsregion. Mehr als 40% unseres außereuropäischen Handels finden im Indopazifik statt, knapp 495 Milliarden Euro an jährlichem monetären Handelsvolumen. China, Japan und Südkorea zählen zu unseren Top 20 Handelspartnern, Indien, Taiwan, Singapur und Malaysia zu unseren Top 40. Gerade Taiwan ist mir seiner Chipproduktion (die knapp 85% der in Deutschland eingesetzten Chips herstellt) wortwörtlich überlebenswichtig für die deutsche Wirtschaft.

Wenn sich morgen (als Beispiel) Indonesien dazu entscheidet, dass es Deutschland nicht mag und fortan den deutschen Seehandel nach und von Taiwan unterbindet, Frachtschiffe in der Straße von Malakka abfängt und zurückschickt, hätten wir dem aktuell nichts entgegenzusetzen. Indonesien unterhält eine mittelmäßig potente Marine und Luftwaffe aber in Kombination mit den geographischen Begebenheiten vor Ort und der schieren Entfernung zu europäischen Gewässern, wird daraus ein Gegner, den wir mit unseren aktuellen Assets nicht realistisch Paroli bieten können. Und bis die UN eine diplomatische Lösung in solchen Fällen gefunden hat, vergehen Monate. Bis dahin geht unsere Wirtschaft zugrunde und wir können nichts dagegen tun. Wir wären darauf angewiesen, dass Großbritannien (dessen Marine selber akute Personalprobleme und mit Vernachlässigungserscheinungen zu kämpfen hat) oder Frankreich (das parallel noch auf rund ein Dutzend Überseegebiete aufpassen muss und ebenfalls über ein begrenztes Einheitenportfolio verfügt) gerade „Zeit und Lust“ hätten, der größten Volkswirtschaft Europas den Hintern vor Indonesien zu retten.

In Anbetracht unserer wirtschaftlichen Lage seit 25 Jahren ist es eigentlich absurd, dass wir nicht ohnehin schon über solche Fähigkeiten verfügen. Nicht nur um international souverän und handlungsfähig zu sein, sondern auch um einen gewissen „Abschreckungsfaktor“ zu bieten um solchen Konfrontationen generell vorzubeugen. In klassisch deutscher Manier haben damit natürlich gewartet, bis uns die Sicherheitsgarantie der USA unter den Füßen weggebrochen ist und wir jetzt doof in die Röhre gucken, Schwamm drüber, aber jetzt wirds echt Zeit.

[Falli75]

Um beschriebenes Szenario lösen zu können, braucht es dann aber echte Expeditionskräfte. Mistral ähnliche Einheiten, plus Luft, plus Fregatten, plus nachführende Einheiten, plus Expeditionsfahige U-Boote.
Ich habe explizit schon Träger ausgelassen und mich auf Landabstützung der Luftkomponente beschränkt.
Achso plus alles was parallel gebraucht wird um Nordflanke zu sichern und Ostsee mit zu schützen und dort von See auf Land zu wirken...
Plus alles was sonst fehlt.
Deutschlands Platz an der Sonne ist gesichert, bloß wer bezahlt das ?

[Quintus Fabius]

Helios:

Seegestütztes AAW in direkter Frontnähe ….. Absurderweise argumentierst du für die Ostsee selbst mit seegestütztem AAW.

Bezüglich der Ausführungen über AAW Schiffe in der Ostsee: wie ich es schon Broensen versuchte zu erklären, war diese Argumentation von mir einfach falsch und ich hatte eigentlich gar nicht vor, sie im Kontext einer auf die Ostsee spezialisierten Küstenmarine zu führen, sondern der eigentliche Beginn dieser Ausführungen war die Frage, wie Marineinheiten die Landkriegsführung unterstützen können und ob nicht gerade eine deutsche Marine darauf spezialisiert werden könnte / sollte.

Es ging mir also nicht um konkrete Pläne wie man die Küstenmarine aufstellt, sondern eigentlich getrennt davon nur um ein Beispiel, wie Marinekräfte Land- und Luftoperationen unterstützen. Wegen des Einsatzes vergleichbarer Schiffe vor Libyen etc. nannte ich dass daher dann als eine mögliche Option, was natürlich die Sache verfälschte und in Bezug auf die Zielsetzung einer Küstenmarine meine Ausführungen in Widersprüche und Durcheinander brachte.

Kurz und einfach: das sollte nur ein Beispiel dafür sein, wie Marineeinheiten die Luft- und Landkriegsführung direkt unterstützen und wie man von See ins Land und in die Luft hineinwirkt. Ansonsten:

halte ich es für wenig sinnvoll, eine Einzelszenariooptimierung vorzunehmen. Wenn wir für die Ostsee leistungsfähige AAW-Schiffe wollen, dann können wir sie auch so auslegen, dass sie am Horn von Afrika oder sonst wo funktionieren.

Ja natürlich. Gerade derart aufwendige und teure Einheiten müssen so ausgelegt sein, dass sie auch auf hoher See oder fernab eingesetzt werden können. Ich wollte aber gar nicht darauf hinaus, spezielle AAW Schiffe zu beschaffen welche nur für die Ostsee vorgesehen und auf diese spezialisiert sind, wie oben geschrieben habe ich da selbst den eigentlichen roten Faden verloren und damit diesen Widerspruch erzeugt. Mir ging es nur darum, die Marine mehr dazu zu befähigen die Luft- und Landkriegsführung zu unterstützen. In diesem Kontext:

Die Angriffe auf Schiffe dort erfolgten auch in Gebieten, die über 400 Kilometer von Dschibuti entfernt liegen. Weder kann eine landgestützte Flugabwehr so weit effektiv wirken, noch kann sie einen solchen Bereich effektiv aufklären. Es müsste also auf anderem Wege eine Luftraumüberwachung sichergestellt werden, das ist mit vergleichsweise günstigen Luftüberlegenheitsdrohnen nicht leistbar, vielmehr müssten signifikant teurere Systeme zum Einsatz kommen. Und bei diesen gilt dann wieder die Verallgemeinerung: Land ist günstiger als See ist günstiger als Luft. Eine wirklich effektive Luftraumverteidigung aus der Luft sicherzustellen wäre dementsprechend (und natürlich vereinfacht, aber trotzdem zutreffend) teurer und aufwändiger als sie seegestützt umzusetzen.

Zum einen bekämpft man aber den Feind von welchem wir hier sprechen durch solche rein defensiven / passiven Maßnahmen welche uns in jedem Fall mehr kosten als sie ihn kosten (und damit allein schon siegt er im Sinne seiner Zielsetzung) eben nicht nachhaltig - zum anderen erfolgt ein solcher Einsatz so oder so in einem Bündnis und könnte auch von der von hier skizzierten Marine nicht allein geleistet werden. Selbstverständlich benötigt man zusätzlich seegestützte Systeme, dass muss natürlich ein kompletter Verbund verschiedener Fähigkeiten sein.

Aber man benötigt eben nicht nur seegestützte Systeme und eben nicht nur reine Abwehrfähigkeiten und mit teuren Raketen irgendwelche iranischen Billigdrohnen der Houthis abzuschießen etc. Und wollte man diese Angriffe ernsthaft bekämpfen, wären massive Luftschläge und Angriffe mit weitreichender Raketenartillerie sowie mittels Drohnen absolut notwendig, da wir ansonsten bloß homöopathische Symptom“bekämpfung“ betreiben, genau genommen noch nicht einmal überhaupt irgend etwas ernsthaft bekämpfen.

Im Rahmen eines Bündnisses können wir daher für einen für solche Einsätze notwendigen Verbund verschiedener Systeme natürlich auch entsprechende Schiffe stellen. Wir könnten aber auch strategischen Luftransport stellen. Oder Kampfflugzeuge. Oder Raketenartillerie. Oder Marineinfanterie oder was auch immer. Die Solidarität entsteht nicht daraus, dass dort eine deutsche Fregatte Raketen auf Billigdrohnen abfeuert, sondern sie entsteht daraus, dass wir uns ernsthaft und substanziell an diesem Einsatz beteiligen. Und ja, das ginge durch die von dir hier skizzierte Flotte, es ginge aber auch auf andere Weise. Nur dass diese andere Weise meiner Ansicht nach in anderen Szenarien uns mehr bringen würde.

bei meiner Aussage ging es primär um die Feststellung, dass eine Luftwaffe, so aufgestellt wie du es für die Marine vorsiehst, nichts an der Fremdwahrnehmung ändern würde.

Da haben wir einen Dissens. Die Fremdwahrnehmung resultiert nicht aus den beschafften Systemen, sondern allein aus der Frage wie man diese einsetzt. Meiner Überzeugung nach hängt die Fremdwahrnehmung doch nicht allein und einzig und allein von der Frage ab, wieviel Schiffe wir auf See beisteuern können. Die Frage ob wir im Bündnis tatsächlich verlässliche Partner sind und Solidarität zeigen so dermaßen nur an der Marine und dem Beitrag auf See festzumachen kann ich so nicht nachvollziehen. Selbstverständlich wäre auch eine entsprechende Luftwaffe und vieles andere, wenn wir es denn für unsere Partner entsprechend solidarisch einsetzen würden ganz genau so ein Beitrag und würde die Fremdwahrnehmung ändern.

Beispielsweise hat die Art und Weise wie die Bundeswehr in Afghanistan und Mali agiert hat unserem Ansehen geschadet. Beides hat nichts mit der Marine zu tun. Die Fremdwahrnehmung hängt also nicht davon ab, ob wir mehr oder weniger Schiffe haben, sondern wie wir diese einsetzen und wie wir unsere Verbündeten tatsächlich real unterstützen. Auch die von dir skizzierte Flotte würde daran rein gar nichts ändern, wenn sie weiter so eingesetzt würde wie bisher.

in sich schon zweifelhaft, weil du für die zusätzlichen 800 Kampfflugzeuge und deren Munition 25 bis 30 hochleistungsfähige Zerstörer mit ausreichend Munition erhalten könntest, was einen enormen Fähigkeitsschub für Europa darstellen würde

Wie gesagt: man könnte rein theoretisch auch eine sehr starke deutsche Marine aufstellen, und auch damit einen substanziellen Bündnisbeitrag leisten, keine Frage. Und es gibt ja etliche gute Gründe die für eine solche „Spezialisierung“ Deutschland sprechen würden, insbesondere die technologischen und finanziellen Fähigkeiten. Jedoch ist es ein Fakt, dass auf gar keinen Fall beides geht: eine sehr starke Luftwaffe oder eine starke Marine. Das wäre nicht stemmbar. Und die Verbündeten können genau so wenig eine starke Luftwaffe aufstellen wie sie eine starke Marine aufstellen können.

Wir müssen ihnen also in dem einen oder in dem anderen Aspekt helfen. Und dem folgend stellt sich die Frage der konkreten spezifischen Gewichtung der Nützlichkeit der besagten Systeme im Kontext mit konkreten Feinden und Bedrohungen. Hier und heute ist es meiner Überzeugung nach relevanter Russland abzuschrecken und zwar insbesondere von einem konventionellen Krieg und sollte dies nicht gelingen diesen Krieg zu gewinnen. Gegenüber den Russen ist die Marine im Krieg aber sehr viel weniger relevant als die Luftwaffe.

Nun ist dein Argument, dass die Russen ja schon in Friedenszeiten mit unkonventioneller Kriegsführung unsere Versorgung / Handelsrouten / Schiffe angehen könnten und damit wir einen Krieg bereits wirtschaftlich verlieren bevor es zum offenen Krieg kommt. Sehr wahrscheinlich, aber ich sehe darin rein persönlich die geringere Gefahr im Vergleich zur Niederlage im konventionellen Krieg und ebenso halte ich die unkonventionelle russische Seekriegsführung auch mit anderen Mitteln als der von dir skizzierten Flotte für abwehrbar bzw. für abschreckbar. Die von dir skizzierte Marine halte ich sogar diesbezüglich, also zur Abwehr einer unkonventionellen russischen Seekriegsführung für weniger geeignet.

denn wie bereits hier ausgeführt, du hast in dem Beitrag, auf den ich explizit reagiert habe, keine starke , leistungs- und durchhaltefähige Luftwaffe statt einer Marine gefordert, sondern ein in meinen Augen eben zweifelhaftes Ostseegeschwader.

Besagtes (kostengünstiges, anders strukturiertes) Ostseegeschwader fordere ich ja aber gerade eben deshalb, um dadurch Mittel für die Luftwaffe frei zu machen. Meine These in diesem Kontext ist, dass eine intelligent zusammen gestellte Küstenmarine, welche insbesondere auch landgestützte Systeme verwendet welche gleichermaßen für die Landkriegsführung geeignet sind, kostengünstiger aufstellbar ist und für die Landkriegsführung besser verwendbar. Und dass man damit also Mittel frei bekommt für die Luftwaffe. Um das nochmal zu betonen und das ging in dem falschen Anführen von AAW Einheiten diesbezüglich unter: mir geht es ja nicht um eine Hochwert-Ostseeflotte, sondern um eine günstige Küstenmarine, die zudem über Systeme verfügt (Raketenartillerie als Küstenbatterien usw) die auch im Landkrieg verwendet werden können, also immer um eine möglichst zweifache Verwendung der Systeme. Daher beispielsweise auch meine Idee von Marinefliegern etc.

unsere Wirtschaft ist von der Lieferung von Gütern per Schiff abhängig, diese Schiffe wurden bereits in der Vergangenheit und werden meiner Ansicht nach auch in der Zukunft auf verschiedene Arten bedroht. Das beginnt mit ……..über eigen- oder fremdmotivierte terroristische und/oder quasi-staatliche Akteure bis hin zu staatlichen verdeckten und/oder offenen Angriffen. Während es für einen Teil der Bedrohungen durchaus sinnvolle Alternativen zu klassischen Marineeinheiten gibt, gilt dies insbesondere im oberen Bereich der Intensitätsskala meiner Ansicht nach nicht. Und dieser Bereich hat meiner Meinung nach das Potenzial, in Zukunft sowohl in Quantität wie auch Qualität deutlich zuzunehmen.

In dieser grundsätzlichen Einschätzung der Lage haben wir aber gar keinen Dissens. Gerade meine Wenigkeit, die ja fortwährend die unkonventionelle Kriegsführung und den Krieg im Frieden besonders betont, misst dem natürlich einen sehr hohen Stellenwert ein. Gar keine Frage, dass ist ein immens wichtiges Feld. Für den unteren Bereich sind wir ebenfalls der gleichen Ansicht, dass dies auch anders gelöst werden könnte.

Mich würde aber (ohne einen konkreten Feind diesbezüglich zu benennen) interessieren, wie die von dir skizzierte Flotte im oberen Bereich dieser Intensitätsskala real praktisch agieren soll ? Wie soll unkonventioneller Kriegsführung im Frieden im oberen Bereich den mit der hier durch dich skizzierten Flotte begegnet werden ? Wie wehrt man solche Bedrohungen denn nachhaltig ab ? Wie schon oben geschrieben reicht eine bloße passive Verteidigung, Sicherung, Raumschutz etc. dafür nicht aus, bzw. spielt dem Gegner in die Hände. Ist die von dir skizzierte Flotte nicht etwas zu beschränkt, zu konventionell um den Möglichkeiten welche sich hier im oberen Bereich bieten tatsächlich begegnen zu können ? Zumal der Gegner bei konventionellen Antworten auf unkonventionelle Bedrohungen immer Umgehungen finden kann.

Ich will es mal als Analogie vom Landkrieg her übertragen: konventionelle Streitkräfte mit Kampfpanzern, Schützenpanzern usw. haben im Guerillakrieg es häufig sehr schwer, und dies nicht nur wegen des damit verbundenen konventionellen Denkens, sondern auch aufgrund der diesen Systemen inhärenten Eigenschaften.
Hat der Gegner (genau wie bei einer Guerilla, oder einem sonstigen assymetrischen Krieg direkt an der Schwelle zum konventionellen Krieg) zudem einen gesicherten Rückzugsraum, kann er einen solchen Kampf gegen die von dir skizzierte Flotte auch sehr leicht als Abnutzungskrieg so führen, dass wir trotz der von dir angedachten Schiffe weder den Auftrag erfüllen können noch diesen Abnutzungskrieg gewinnen können. Billigst-Marschflugkörper mit Raketen abzuschießen die ein vielfaches kosten, von Plattformen die Milliarden verschlingen (als überspitztes Bild für das zugrunde liegende Wirkungsprinzip) sichert eben nicht die Wirtschaft, es belastet sie ohne ausreichende strategische Effekte zu erzeugen.

Ich halte daher die von dir hier skizzierte Flotte für den unkonventionellen Krieg im Frieden für ebenso ungeeignet wie die von mir skizzierte Küstenmarine. Meine These aber ist, dass ein günstige Küstenmarine mit möglichst vielen Systemen welche mehrfach verwendet werden können, also zweifach in verschiedenen Kriegsformen und verschiedenen Domänen, günstiger aufstellbar ist als die von dir skizzierte Hochseeflotte.
Basierend auf dieser These (Küstenmarine günstiger als Hochseemarine) und mit der Zielsetzung einer möglichst breiten Verwendung von zweifach verwendbaren Systemen / Einheiten, halte ich daher eine solche beschränkte Marine für sinnvoller, insbesondere weil sie einen Schwerpunkt bei der Luftwaffe ermöglicht. Die Frage der Fremdwahrnehmung und alles weitere resultieren im weiteren ja nicht aus den Systemen und deren Eigenheiten oder Beschränktheiten, sondern einzig und allein aus der Frage wie man das was man hat tatsächlich einsetzt.

Deine Flotte würde daher, die gleiche Einsatzweise vorausgesetzt, auch nichts an der Fremdwahrnehmung ändern.

[Quintus Fabius]

Grolanner:

"Früher" z.B. gab es Marinefliegerei, die über der See mit Kampfjets aufklären und kämpfen sollte.
"Jetzt" soll das die Luftwaffe tun, beübt es aber m.W. nicht bis kaum.
Es mag durchaus richtig sein, dass man durch diese Teilspezialisierung (Alles was fliegt -> LW) Gelder einspart. Man verliert aber auch Fähigkeiten! Meine Befürchtung ist, dass dies ohne TSKs noch viel schlimmer ausfallen wird, als bisher.

Ein sehr gutes Beispiel, wie ich überhaupt ganz allgemein mich deinen Ausführungen anschließen kann. Jedoch schlußfolgerst du meiner Meinung nach genau das Gegenteil aus dem was ist, als wie ich. Warum übt die Luftwaffe nicht den Kampf auf See ?! Weil sie geistig in der Luft gefangen ist. Also genau aus dem von mir hier als These angenommenen beschränkten Denken.

Natürlich gilt das was ich da geschrieben habe über die jeweilige geistige Befangenheit der TSK auch für die LW und nicht nur für die Marine und vom Heer fange ich erst gar nicht mal an. Aber gerade eben weil es diese TSK in dieser Form gibt, verliert man meiner Meinung nach Fähigkeiten, statt diese auf höheren Ebenen zusammen zu führen, und gemeinsam einsetzbar und nutzbar zu machen.

Natürlich braucht man in den jeweiligen Tätigkeitsfeldern / unteren Bereichen spezialisierte Kenntnisse, aber im Gesamtverbund von Großkampfverbänden müssten die jeweiligen Fähigkeiten meiner Meinung nach viel mehr zusammen gehen und fließend ineinander übergehen.

[DopePopeUrban]

@Falli75
Ich beschreib einfach mal, was ich mir konkret für die Marine vorstelle und gehe dabei auf deine Punkte ein.

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Mein Wunschkonzert für die Deutsche Marine:

Auftrag
Primäraufgaben:
1. Sicherung der deutschen Handelswege und Handlungsfähigkeit sowie die seiner Partner auf See
2. Unterstützung Deutschlands europäischer und außereuropäischer Partnerstaaten auf See, Fokus auf den Indopazifik
3. Sicherung der europäischen Nordflanke sowie des Nordatlantiks im Rahmen des NATO/EU Bündnisfalls

Sekundäraufgaben:
1. Sicherung des Ostseeraums in Zusammenarbeit mit den dortigen europäischen Partnerstaaten im Rahmen des NATO/EU Bündnisfalls
2. Beteiligung an NATO/EU/UN Missionen in Europa und Übersee
3. Autonome Konfliktprävention in Übersee
4. Autonome logistische und humanitäre Hilfe in Übersee
5. Autonome Operationen zum Schutz deutscher Staatsbürger in Übersee
6. Beteiligung an multinationalen Marineübungen
7. Beiträge zum Heimatschutz in deutschen Hoheitsgewässern
8. Repräsentation Deutschlands auf See

Organisation
(Einsatzprofile nach dem Einheiten, Besatzungen, Infrastruktur usw aufgestellt sind, teilweise seperate Führung)
1. Operationsraum "Europäisches Nordmeer & Übersee"
- Europäisches Nordmeer
- Nordatlantik
- Indopazifik (Fokus)
2. Operationsraum "Ostsee"
- Ostsee
3. Operationsraum "Logistik"
- (ähnlich dem "royal fleet auxiliary") beinhaltet Logistikeinheiten
4. Operationsraum "Ausbildung"
- beinhaltet Ausbildungseinheiten bspw Gorch Fock. Wird hier nicht weiter ausgeführt
3. Operationsraum "Zivil"
- beinhaltet Forschung, Hafendienst, usw. Wird hier nicht weiter ausgeführt

Standorte und Infrastruktur
1. Operationsraum:
- Marinestützpunkt Wilhelmshaven (Surface Combatants, Logistikeinheiten)
- Marinestützpunkt "Übersee" bspw in Dschibuti oder Tanzania (Heimathafen einer "rapid response task force" aus bspw 2-3x Fregatten und 1x Logistikeinheit)
2. Operationsraum:
- Marinestützpunkt Kiel (Minenjagdgeschwader, Logistikeinheiten)
- Marinestützpunkt Rostock (Surface Combatants, Logistikeinheiten)
Ausgegliedert:
- Marinestützpunkt Eckernförde (Subsurface Combatants, Logistik)
(Sowohl 2. als auch teilweise 1. Operationsraum)
(Operationsraum "Logistik" und "Ausbildung" an allen Standorten zu finden)
(Operationsraum "Zivil" an militärischen sowie nicht-militärischen Standorten zu finden)

Ausrüstung
Subsurface Combatants:
- 9x Typ 212CD

Major Surface Combatants:
- 6x F126 ASW Fregatten
- 8x F127 AAW Fregatten/Zerstörer
- 6x F128 Mehrzweck-Fregatten (6.000t Bereich, bspw MEKO A300. Aufgrund der Größe für beide Operationsräume geeignet, ersetzt F125)

Minor Surface Combatants:
- 9x K130 Korvetten
- 18x FCSS

Logistikeinheiten:
- 2x Typ 707 Betriebsstoffversorger
- 4-5x Typ 708 "Combat Support Ships" (defacto Einsatzgruppenversorger)
- optimiert für den Einsatz weltweit im Rahmen einer Task Force oder eigenständig
- 25-30.000t
- 20kn
- Bunker für: Betriebsstoffe, Aviation Fuel, Frischwasser
- Kapazität für Container
- kleineres Fahrzeugdeck mit Fahrzeugrampe
- Nähstbereichsverteidigung, bspw SeaSnake oder RAM

Sonstige (fixe) militärische Einheiten:
- 8x "MUsE" Tender/Joint Support Ship Hybrid
- 3x Typ 424 Flottendienstboote
- 6-8x Minenabwehrplattformen bspw belgisch/niederländische City Class
- Large Unmanned Underwater Vehicle (ergänzt U-Boote)

Marineflieger:
- 8x P8 A "Poseidon"
- NH90 SeaLion
- NH90 SeaTiger
- Unmanned Areal Vehicle für Major und Minor Surface Combatants

(Spezialisierung) Einheiten die bspw als Aufwuchs hinzukommen oder erforderlich sein könnten im Rahmen einer gesamteuropäischen "Blue Water Strategy" oder eigenständiger Spezialisierung der deutschen Marine, spekulativ und oberflächlich:

Größere Amphibische Kapazitäten
- Bspw mittels LPDs im "Mistral" Stil
- Relevant für größere Bodenoperationen als Teil einer EU oder UN Mission
- Ebenfalls für Desaster Relief geeignet
- 3x Schiffe im 20-22.000t Maßstab
- "Flattop" für Helo Operationen
- Fahrzeugdeck
- Dock für Landungsboote
- Nähstbereichsverteidigung
- UAV und UUV Befähigung

Trägerfähigkeiten
- Relevant im einem möglichen high intensity conflict asiatischen Raum (bspw mit China Ende der 2030er)
- Eventuell relevant für eine gesamteuropäische Abschreckung auf See
- Selbstständige Entwicklung unrealistisch, Partnerschaft/ Einstieg in ein existierendes Projekt bspw ins "CVX" Programm der ROKN (Auf Grundlage dieser Annahme folgende Werte):
- 2x Schiffe
- 70.000t Bereich
- CATOBAR
- 50-55x Luftfahrzeuge
- Nähstbereichsverteidigung

Nukleare Teilhabe (bspw joint european nuclear deterrent)
- Falls die amerikanische Teilhabe eingestellt wird
- Gemeinsam unterhaltener europäischer Nuklearschirm, hier über ballistische U-Boot (nuklear getrieben, wahrscheinlich in GB oder Frankreich gemeinschaftlich gebaut)
- 2-4x Boote

Personal
- personeller Aufwuchs von den jetzigen 15.000 auf 20-22.000 Angehörige

Um beschriebenes Szenario lösen zu können, braucht es dann aber echte Expeditionskräfte. Mistral ähnliche Einheiten, plus Luft, plus Fregatten, plus nachführende Einheiten, plus Expeditionsfahige U-Boote.

Expeditionsfähige U-Boote (in dem Fall also nuklear getrieben) wären zwar ein sinnvolles Asset, aber kein muss. Dazu wäre eine solche Klasse in Eigenregie vermutlich unrealistisch. Höchstens (wie beschrieben) als gesamteuropäisches Projekt, da aber zum Zwecke einer europäischen nuklearen Teilhabe.

Ich habe explizit schon Träger ausgelassen und mich auf Landabstützung der Luftkomponente beschränkt.

Ist wie beschrieben situationsabhängig, wäre aber auch kein Ding der Unmöglichkeit. Für die Entwicklung müsste man definitiv eine Partnerschaft mit entweder einer existierenden "Trägermarine" oder einem sich aktuell in der Entwicklung befindlichen Trägerprogramm (bspw dem südkoreanischen CVX Programm) anschließen. Sowohl was Finanzierung als auch Infrastruktur angeht, ist ein solches Vorhaben aber durchaus realisierbar.

Achso plus alles was parallel gebraucht wird um Nordflanke zu sichern und Ostsee mit zu schützen und dort von See auf Land zu wirken...
Plus alles was sonst fehlt.

Das "schöne" an dieser Fokussierung ist, dass das Einsatzprofil Nordflanke mit den selben Einheiten bedient werden kann, wie das Einsatzprofil Übersee. Die kommenden F126 und F127 sind bereits in der Lage (Im Rahmen unserer Bündnispartner) lange Operationen fernab der Heimat durchzustehen.

Deutschlands Platz an der Sonne ist gesichert, bloß wer bezahlt das ?

Ich kann den Vergleich zum Flottenbauprogramm von Willy II nachvollziehen aber hier gehts weder darum, den aktuellen Hegemon der Weltmeere zu besiegen, noch darum sich ein Weltreich aufzubauen. Hier gehts erstmal darum, das zu schützen, was wir realistisch mit unseren Möglichkeiten schützen können und in Bezug auf unsere Wirtschaft müssen. Wir müssen keine hunderttausenden an Soldaten (die wir sowieso nicht haben) irgendwo in Indonesien landen, aber wir müssen uns auf den Weltmeeren (unserer Wirtschaftsleistung entsprechend) eigenständig behaupten können. Wir sind Teil (bzw sollten es werden) einer gesamteuropäischen "Drohkulisse", die uns vor allerlei übel bewahrt.

Alleine sind somit einigermaßen strategisch autonom. Im Verbund mit unseren europäischen Bündnispartnern werden wir von den meisten anderen Seemächten in Ruhe gelassen. Im Verbund mit unseren europäischen, amerikanischen und asiatischen Verbündeten, wird Taiwan nicht chinesisch und VW kann weiter Autos bauen, die keiner haben will.

Finanzieren ist dabei auch kein wirkliches Problem. Wie gesagt ist der deutsche Verteidigungshaushalt jetzt bereits gigantisch und Zukunft wahrscheinlich noch größer, deutlich größer als der Großbritanniens und Frankreichs...
...Und wenn alle Stränge reißen, kommt die Bundesfinanzfee und zaubert ein weiteres Sondervermögen aus dem Hut. Geld sollte jetzt aktuell wirklich nicht mehr der limitierende Faktor sein, was unsere Rüstung angeht

[Falli75]

Was mir spontan auffällt ist lediglich die Anzahl der Fregatten und die Aufteilung in ihre Typen und in Relation dazu die Anzahl der Einsatzgruppenversorger.
Ich würde da eher ( vielleicht auf meine leicht autistische Veranlagung zurück zu führen 🤔) gerade Zahlen bevorzugen.
Etwas in der Art von 4 +4 + 8 plus vier Einsatzversorger.
Ich schätze den Aufwand den du dir gemacht hast sehr, selbst auf die Aufteilung in die Verschiedenen Häfen zu achten.
Von anderen kennt man das hier schon und nimmt es daher manchmal als Selbstverständlichkeit an und zerpflückt es sofort, weil einem dieses oder jenes nicht passt, würdigt aber wenig den Aufwand dahinter.