Russland vs. Ukraine

[Nightwatch]

Wäre denn die Lage mit einem heißen Ukrainekrieg groß anders? Ich habe absolut nicht den Eindruck, dass die monatliche russische Rüstungsproduktion gegenwärtig jeweils an der Front verheizt wird, der Flaschenhals scheinen eher vernünftig ausgebildete Rekruten und kompetente Führungsstrukturen zu sein.

Bei einem laufenden Krieg in der Ukraine hätten wir in Europa eher die Einschätzung, dass die Ukrainer die Russen schon in Schach halten. Und sowieso die These, dass wenn die Russen mit den Ukrainern nicht fertig werden / fertig geworden sind auch keine Bedrohung für uns dasrstellen.

[EuropeanMind]

Wäre denn die Lage mit einem heißen Ukrainekrieg groß anders? Ich habe absolut nicht den Eindruck, dass die monatliche russische Rüstungsproduktion gegenwärtig jeweils an der Front verheizt wird, der Flaschenhals scheinen eher vernünftig ausgebildete Rekruten und kompetente Führungsstrukturen zu sein.

Bei einem laufenden Krieg in der Ukraine hätten wir in Europa eher die Einschätzung, dass die Ukrainer die Russen schon in Schach halten. Und sowieso die These, dass wenn die Russen mit den Ukrainern nicht fertig werden / fertig geworden sind auch keine Bedrohung für uns dasrstellen.

Es kommt da ein bisschen auf die Kategorie an. In bestimmten Bereichen kann Russland auch unter dem Kriegszustand Bestände ausbauen (bspw. Luftwaffe, wo die Verluste sich im Rahmen halt oder Marine/U-Boote, die sich in der Ukraine kaum beteiligen).

Andersherum gibt es aber durchaus auch Kategorien an Ausrüstung, bei denen die Russen im wesentlichen 'Wasser treten' (beispielsweise Panzer und gepanzerte Fahrzeuge, wo sie ihre Verluste im Wesentlichen aus der Reaktivierung sowjetischer Lagerbestände ersetzen) und Kategorien, bei denen alles, was neu produziert wird auch mehr oder weniger unmittelbar an die Front geht und nicht zum Aufbau von Vorräten verwendet werden kann (beispielsweise Artilleriemunition und Raketen).

[Nightwatch]

Andersherum gibt es aber durchaus auch Kategorien an Ausrüstung, bei denen die Russen im wesentlichen 'Wasser treten' (beispielsweise Panzer und gepanzerte Fahrzeuge, wo sie ihre Verluste im Wesentlichen aus der Reaktivierung sowjetischer Lagerbestände ersetzen) und Kategorien, bei denen alles, was neu produziert wird auch mehr oder weniger unmittelbar an die Front geht und nicht zum Aufbau von Vorräten verwendet werden kann (beispielsweise Artilleriemunition und Raketen).

Verhält es sich denn wirklich so? Die Faktenlage scheint mir hier doch eher dünn zu sein.
Und wenn es aktuell noch in die Richtung geht, muss Russland zwingend so verlustreich agieren wie es aktuell noch auftritt? Russland könnte den Ukraine auch mit wesentlich geringerer Intensität agieren ohne das die Ukraine daraus Kapital wird schlagen können.

Viel wichtiger aber: Wie viele Panzer brauchen denn die Russen um das Baltikum einzurollen wenn sie 2029 hinter 5 Millionen Drohnen antreten und anschließend mit der Bombe gewedelt wird? Nach meinem Dafürhalten überschätzen wir die notwendige Hardware für einen politischen Sieg gegen die Nato/Europa gewaltig.

Zudem könnte man auch süffisant anmerken, dass wahrscheinlich die verbleibenden Restbestände eines Panzerdepots in Sibirien reichen werden um gegenüber der europäischen Nato eine deutliche quantitative Überlegenheit herzustellen, erst recht lokal.

[Pmichael]

Der immer wiederkehrende Wunsch sich den mystischen Russen vorzustellen, der einfach überlegen ist. Hätte Russland wirklich untapped Kraftreserven wäre man schon lange in Kiev, obwohl die Wahrheit ist dass sie nur Gebiete von der Größe von Helgoland einnehmen können, da sie schlicht nicht mehr können

[Zardo]

Der immer wiederkehrende Wunsch sich den mystischen Russen vorzustellen, der einfach überlegen ist. Hätte Russland wirklich untapped Kraftreserven wäre man schon lange in Kiev, obwohl die Wahrheit ist dass sie nur Gebiete von der Größe von Helgoland einnehmen können, da sie schlicht nicht mehr können

Wollen sie denn nachweislich mehr? Geht es - abgesehen vom Donbass und dem aktuell besetztem Gürtel - tatsächlich um Territorium? Geht es nicht vielmehr um die Aufrechterhaltung einer "Einflusssphäre" mit Entmilitarisierung der Ukraine, Installation einer pro-russischen Regierung, Streichen der "strategische Orientierung der Ukraine zum vollständigen Beitritt zur EU und der NATO" aus der Verfassung, sowie formelle Abtretung der Krim (und des okkupierten grossteils russischsprachigen Gürtels) an Russland?

Wenn es um Macht und Einfluss geht, ist es leichter, die ukrainische Zivilbevölkerung mit einem psychologisch traumatisierenden Krieg in eine Position der erlernten Hilflosigkeit zu bringen und somit langfristig den Widerstand zu brechen, als ein aktiv Widerstand leistendes Land zu okkupieren. Eine Okkupation hätte eine Vertreibung der Ukrainer zur Folge, d.h. jeder, der nicht bereit ist, den russischen Pass anzunehmen, würde flüchten. Die auf Sozialhilfe angewiesene pensionierte Bevölkerung würde zurückbleiben, sowie eine pro-russische Minderheit, damit ließe sich kaum Staat machen.

Ein NATO-Beitritt der (Rest?)Ukraine ist nur realitätsnah, wenn einerseits die Trump und Orban-Ära vorbei ist und andererseits Putin keine große Rolle mehr spielt und die Ukraine befriedigt ist.

[Nightwatch]

Der immer wiederkehrende Wunsch sich den mystischen Russen vorzustellen, der einfach überlegen ist. Hätte Russland wirklich untapped Kraftreserven wäre man schon lange in Kiev, obwohl die Wahrheit ist dass sie nur Gebiete von der Größe von Helgoland einnehmen können, da sie schlicht nicht mehr können

Es ist zumindest ungefährlicher vom Worst Case auszugehen als den Feind zu unterschätzen. Wir können natürlich auch die im letzten Jahr lancierten Warnungen der Dienste, wonach der Russe materielle Reserven aufbaut ignorieren.
Und vor allen Dingen stellt drängt sich mir die Frage auf - können wir denn mehr? Wie lange sind wir denn durchhaltefähig wenn der Russe in ein paar Jahren 250k aushebt und 5 Mio Drohnen im Baltikum anklopft und der Ami nicht gleich mit der ganzen Kapelle aufschlägt?
Wir können uns lange darüber auslassen, dass der Russe nichts kann. Wer kann in Europa denn mehr, jenseits von Polen und Finnland? Wir nicht, die Franzosen auch nicht und die Briten erst recht nicht.

Das Probvlem ist weniger wie das Schlachten in der Ukraine jetzt genau zu Enbde geht sondern, dass a) die russische Kriegsproduktion massiv ist und ungebremst weiterlaufen wird und b) wir uns im Westen und besonders in Europa als vollkommen unfähig erwiesen haben dieser Herausforderung zu begegnen.

[EuropeanMind]

Verhält es sich denn wirklich so? Die Faktenlage scheint mir hier doch eher dünn zu sein.
Und wenn es aktuell noch in die Richtung geht, muss Russland zwingend so verlustreich agieren wie es aktuell noch auftritt? Russland könnte den Ukraine auch mit wesentlich geringerer Intensität agieren ohne das die Ukraine daraus Kapital wird schlagen können.

Viel wichtiger aber: Wie viele Panzer brauchen denn die Russen um das Baltikum einzurollen wenn sie 2029 hinter 5 Millionen Drohnen antreten und anschließend mit der Bombe gewedelt wird? Nach meinem Dafürhalten überschätzen wir die notwendige Hardware für einen politischen Sieg gegen die Nato/Europa gewaltig.

Zudem könnte man auch süffisant anmerken, dass wahrscheinlich die verbleibenden Restbestände eines Panzerdepots in Sibirien reichen werden um gegenüber der europäischen Nato eine deutliche quantitative Überlegenheit herzustellen, erst recht lokal.

Hey. Es gibt dazu vom Kanal PERUN eine recht umfassende Analyse basierend auf öffentlich verfügbaren Daten und mit einigen Referenzen zu anderen Schätzungen. Ist zwar auf englisch, aber gibt denke ich ein gutes Bild der Lage:

https://www.youtube.com/watch?v=TzR8BacYS6U

Und zufällig heute rausgekommen auch eines zu russischen Personalentwicklungen:
https://www.youtube.com/watch?v=Ja6-espHVSE

[Pmichael]

Natürlich wollte Russland einen schnellen Sieg über Ukraine. Das Disaster vom versuchten Einmarsch in Kiev sollte man nicht vergessen.

Es ist zumindest ungefährlicher vom Worst Case auszugehen als den Feind zu unterschätzen. Wir können natürlich auch die im letzten Jahr lancierten Warnungen der Dienste, wonach der Russe materielle Reserven aufbaut ignorieren.
Und vor allen Dingen stellt drängt sich mir die Frage auf - können wir denn mehr? Wie lange sind wir denn durchhaltefähig wenn der Russe in ein paar Jahren 250k aushebt und 5 Mio Drohnen im Baltikum anklopft und der Ami nicht gleich mit der ganzen Kapelle aufschlägt?
Wir können uns lange darüber auslassen, dass der Russe nichts kann. Wer kann in Europa denn mehr, jenseits von Polen und Finnland? Wir nicht, die Franzosen auch nicht und die Briten erst recht nicht.

Das Probvlem ist weniger wie das Schlachten in der Ukraine jetzt genau zu Enbde geht sondern, dass a) die russische Kriegsproduktion massiv ist und ungebremst weiterlaufen wird und b) wir uns im Westen und besonders in Europa als vollkommen unfähig erwiesen haben dieser Herausforderung zu begegnen.

Es ist grundsätzlich besser von einem realistischen Bedrohungsszenario auszugehen, da das Bild von einem unbesiegbaren Russland, dass anscheinend mehr schweres Gerät bauen und verstecken kann und damit alles in Europa überrollen kann, nur zur Tatenlosigkeit führt.

Weil je mehr der Westen aufbaut, desto größer wird dann nur das Worst Case gemacht, dann stehen nicht nur eine unrealistische Anzahl von Drohnen am Baltikum bereit sondern auch noch tausende Armata und Su-57 einsatzbereit.

[Nightwatch]

Hey. Es gibt dazu vom Kanal PERUN eine recht umfassende Analyse basierend auf öffentlich verfügbaren Daten und mit einigen Referenzen zu anderen Schätzungen. Ist zwar auf englisch, aber gibt denke ich ein gutes Bild der Lage:

Es ist eine gute Analyse einer völlig unzureichenden Datenbasis. Der Fokus auf Panzerfahrzeuge verkennt zudem die Rolle, die Drohnen auf dem Gefechtsfeld in der Ukraine übernommen haben und bei einem vorbereiteten Angriff auf die Nato übernehmen würden.

Natürlich wollte Russland einen schnellen Sieg über Ukraine. Das Disaster vom versuchten Einmarsch in Kiev sollte man nicht vergessen.

Zweifellos. Aber die Kriegsziele 2022 sind nicht die von 2025.

Es ist grundsätzlich besser von einem realistischen Bedrohungsszenario auszugehen, da das Bild von einem unbesiegbaren Russland, dass anscheinend mehr schweres Gerät bauen und verstecken kann und damit alles in Europa überrollen kann, nur zur Tatenlosigkeit führt.

Es hat niemand behauptet das Russland unbesiegbar sei oder noch rießige Reserven an gepanzerten Gefechtsfahrzeugen hätte. Meine Aussage war, dass sie in wenigen Jahren mehr als genug haben werden um hinter Millionen Drohnen eine Bedrohung darzustellen, der wir im Rahmen unserer jetzigen Rüstungspläne ohne substantielle Hilfen der Amerikaner nicht Herr werden können.

Weil je mehr der Westen aufbaut, desto größer wird dann nur das Worst Case gemacht, dann stehen nicht nur eine unrealistische Anzahl von Drohnen am Baltikum bereit sondern auch noch tausende Armata und Su-57 einsatzbereit.

Die ukrainische Drohnenproduktion lag für 2024 bei 1.2 Millionen.
https://thedefensepost.com/2024/12/13/uk...hatgpt.com
Russland produziert auf vergleichbaren Niveau. Nehmen wir noch die Chinesen dazu kann man an die 5 Millionen auch gerne noch eine Nulll dranhängen.

[Pmichael]

Die Kriegsziele sind immer noch die Gleichen, sie können aufgrund organisatorischen und materiellen Unzulänglichkeiten der Russen nicht erreicht werden. Auch müssen die hohen Zahlen an Drohnen, die so herumgeworfen werden, immer mit Vorsicht genossen werden.

Der größte Teil russischer Drohnenproduktion sind billige Umbauten kommerzielle Drohnen, einerseits mit enormer Fehlerrate und andererseits bereits in der Ukraine mit geringer Effizienz auf dem Schlachtfeld. Und nein, russische (Fach)kräfte produzieren nicht mehr Gerätschaften als westliche Produktionsstätten mit hoher Automatisierung und modernste Werkzeugmaschinen - wir sehen ja bereits wie Russland kaum nennenswerte Stückzahlen all ihrer Wunderwaffen produzieren können trotz jahrelanger Kriegswirtschaft. Das Artilleriegefecht sowjetischer Tradition musste bereits aufgegeben werden, da Artillerierohre und Geschosse nicht in den benötigten Mengen produziert werden können.

Im Prinzip sehen wir hier eine Degenerierung russischer Fähigkeiten auf dem Schlachtfeld, kein Paradigmenwechsel.

[Nightwatch]

Mein Eindruck aus dem frühen Kriegsverlauf ist, dass 2022 dahingehend ein Paradigmenwechsel stattgefunden hat, das sich Putin bereits mit dem Abzug der Truppen aus der Region Kiew von der Idee eines militärischen Sturzes der Ukrainischen politischen Führung verabschiedet hatte.
Ich denke auch, dass es danach entsprechende Absprachen gegeben hat nicht gegen die politische Führung vorzugehen.

Stattdessen konzentriert sich Putin alleine auf den Osten der Ukraine. Hätte man noch größere Ambitionen hätten wir irgendwann in den letzten Jahren wieder Offensivbemühungen aus Belarus heraus gesehen anstatt den xten Meatgrinder im Osten.

Der Flaschenhals ist dabei in meinen Augen wie schon gesagt weniger das Material als die verfügbaren, verwendungsfähig ausgebildeten und führbaren Kräfte. Putin schreckte dabei aus innenpolitischen Gründen vor einer größeren Mobilisierung zurück und richtete sich stattdessen auf einen durchhaltefähigen Abnutzungskrieg ein.

Sollte es sich nun ergeben, dass bei den Russen Wehrmaterialien knapp werden haben sie jederzeit die Möglichkeit ihre Offensivbemühungen zu reduzieren und zur Verteidigung überzugehen. Die Ukraine ist zu geschwächt, als das sie über lokale Gegenstöße hinaus daraus Kapital wird schlagen können.

Ein Angriff auf die Nato in einigen Jahren wird dann eben nicht von mechanisierten Einheiten getragen. Es reichen verhältnismäßig schwache Kräfte die NAtO-Einheiten im Baltikum mit massiver Drohnenunterstützung zu zerschlagen und anschließend mit der Bombe zu wedeln.
Es ist dabei auch völlig wumpe wie gut oder schlecht die russischen/chinesischen Drohnen sind, die Leuchturmbrigade 45 kann dann auch mit allen 19 Skranger im Feld stehen und wird nach den ersten 100.000 Drohnen aus dem Spiel sein.

[Zardo]

Was man so hört und liest:

"Friedenssicherung" mit europäischen Truppen im ukrainischen Hinterland, nicht an der Front, und eher nicht mit NATO-Mandat

Frankreich: 10 000 Mann wären verfügbar
Grossbritanien: grundsätzlich ja "wenn es sein muss", keine Angabe zur Truppenstärke
Polen: nein, aber logistische Unterstützung
Deutschland "viel zu früh, darüber zu reden"
Spanien: offenbar ähnliche Position wie Deutschland

alle sind sich einige, dass die USA weiterhin die Aufklärung leisten soll:

The European requests include intelligence, surveillance and reconnaissance capabilities, and potential air cover or some help with air defenses to protect the force, four officials briefed on the discussions said.

The latest iteration under discussion envisions a “reassurance” or “deterrence” force of a few brigades, possibly 25,000 to 30,000 troops, who would not be stationed along the contact line but would stand ready as a show of force if Russian forces tried to restart the war, they said. The troops could be backstopped by more forces outside Ukraine in case they need to ramp up and move quickly.

France has done more advanced military planning than others and estimates that it could commit nearly 10,000 troops, although other European allies have so far been more uneasy or contending with constrained militaries, two of the officials said.

Another key question for the Europeans is how to respond if Russia were to attack the force. One proposal was for a mutual-defense clause among countries involved in the European coalition, which would not operate under the NATO flag.

https://www.washingtonpost.com/world/202...ops-trump/

[Zardo]

Übrigens denke ich, dass Trump tatsächlich eine spezielle Verhandlungstaktik hat, bei der die Europäer erstmal eher stören würden.

1. Er tritt als "Mediator" auf, sendet ein Team nach Russland, ein zweites in die Ukraine (er kann einem oder beiden Teams zusätzlich die Aufgabe geben, bei den Europäern auf Tuchfühlung zu gehen)
2. Beide Teams "fühlen den Raum" und erstatten ihm Bericht
3. Im nächsten Schritt, weil er in Wahrheit nicht nur Mediator ist, sondern durchaus selbst Druck ausüben kann, macht er einen situationsabhängig relativ großzügigen Vorschlag, welcher aus seiner Sicht die Hauptinteressen beider Kriegsparteien möglichst wahrt, allerdings kündigt er gleichzeitig an, dass er, würde dieser Vorschlag abgelehnt, für jede weitere Verhandlungsrunde einen für beiden Seiten schlechteren Vorschlag anbieten wird - gleichzeitig muss sein Team natürlich darlegen, dass sein initialer Kompromissvorschlag tatsächlich die situativ beste Lösung für alle ist
4. Ukraine und Russland können sich entscheiden, den Vorschlag anzunehmen oder abzulehnen - ablehnen evlt. auch mit dem Gedanken, dass Trump nur blufft, und keinen deutlich schlechteren Vorschlag unterbreiten wird
5. Um eine Ablehnung zu verhindern, könnte Trump entweder gleich die Option aufzeigen, welchen Druck er ausüben wird, sollte der Initialvorschlag abgelehnt werden, oder er könnte dies absichtlich verschweigen und die Partner dahingehend im Dunkel lassen
6. Ukraine und Russland kommen entweder überein oder "walk away"
7. Falls sie übereinkommen, werden die Europäer/Rest-NATO mit der Lösung konfrontiert
8. Europäer nicken ab

Zusätzlich könnte er hinsichtlich Putin die Rolle des "good cop" übernehmen, und z.B. einer Koalition der besonders Willigen die Rolle des "bad cop" überlassen (z.B. Koalition Macron / Starmer / Rutte), d.h. folgt Putin nicht Trumps Vorschlag, wird Europa seine militärische Unterstützung nochmals deutlich intensivieren

Natürlich geht diese Verhandlungstechnik nur auf, wenn es einen gewissen Zeitdruck gibt, dem (abgesehen von Trump) die anderen Beteiligten ausgesetzt sind, so dass sie selbst gar kein Interesse für langwierige jahrelange Verhandlungen haben und die USA zugleich über erhebliche Druckmittel in alle drei Richtungen (Europa, Ukraine, Russland) verfügen.

Das Problem hier ist, Trump und sein Team muss die echten (nicht die vorgetäuschten) roten Linien aller Beteiligten sehr gut einschätzen können.

[Grolanner]

Bzgl. 8.:
Und sagen dann hoffentlich: "Donald, du hast den Deal gemacht, dann bezahl ihn jetzt auch und stell die Truppen!"
Es kann nicht sein, dass man übergebügelt wird und dann die Zeche zahlen soll.

Aber zum Glück muss die Ukraine auch erstmal mitspielen, da sehe ich noch nicht, dass die ihre Gebiete einfach so aufgeben, aller Kriegsmüdigkeit zum Trotz.

[Kos]

Aber zum Glück muss die Ukraine auch erstmal mitspielen, da sehe ich noch nicht, dass die ihre Gebiete einfach so aufgeben, aller Kriegsmüdigkeit zum Trotz.

... und die Europäer auch. Da müssen wir aber die Wahl bei uns abwarten. Prinzipiell sollte es finanziell kein Problem sein die USA zu ersetzen. Wenn wir unsere Verschuldung um 10% erhöhen können wir die Ukraine 8+ Jahre locker unterstützen und den Ausfall der USA kompensieren. Ohne die USA und ihre Depots und Produktionskapazitäten wird es nur problematisch an genug Waffen zu kommen.