(See) Future Combat Surface System (FCSS)

[Frank353]

Die dürften tatsächlich noch am ehesten dem entsprechen, was man von FCSS erwarten kann.

Woher weisst du das? Hast du einen Palantir?

Aus den Worten von Adm. Kaack kann man wenig konkretes ableiten.

Die MSS Motherships gehen auf bestehende Versorgungsboote von Damen zurück. Sie werden auch von den Briten getestet. Die NL Boote sollen 2026 und 2027 in den aktiven Dienst gestellt werden.

[DeltaR95]

Die dürften tatsächlich noch am ehesten dem entsprechen, was man von FCSS erwarten kann.

Die gibt es sogar mit Schleppsonar von Elbit Systems:

https://elbitsystems.com/pr-new/elbit-sy...agull-usv/

Eigentlicher Hersteller ist wohl Geospectrum:

https://geospectrum.ca/catalog/defence/u...traps-usv/

Das TRAPS gibt es scheinbar auch größer, warum nicht davon eines auf jede F123B, die Seagull mit TRAPS-USV auf F125 als "Trägerschiff" und schon hätte man zumindest einen ASW Sensor-Verbund?

Aus den Worten von Adm. Kaack kann man wenig konkretes ableiten.

Genau das ist das eigentliche Problem, aber zumindest die Vollmundigkeit der Ankündigungen der Deutschen Marine ist schon auf dem Niveau der Kriegstüchtigkeit angekommen

2025 wird zeigen, ob den Versprechungen auch Taten folgen... Blue Whale hat nur "Sensorik" nachgewiesen, ich warte auf die Effektoren...

[Broensen]

Woher weisst du das?

Ich weiß es nicht, ich schätze es nur so ein, weil die Seagull USV von den mir bekannten, halbwegs marktverfügbaren Lösungen diejenigen sind, die hinsichtlich Ausdauer und Größe am ehesten geeignet scheinen, als Ergänzung der Korvetten zum Einsatz zu kommen. Und das gibt das Zielbild der Marine sehr viel eindeutiger her als die Aussagen des Admirals irgendetwas anderes vermuten lassen würden.

[Ottone]

https://taskandpurpose.com/tech-tactics/...munitions/
So etwas wäre vielleicht vorstellbar. Adm. Kaack spricht von letaler Wirkung!

Das ist ein 12m Prototyp von Metal Shark mit einem 8-fach LM starter für Hero 120 auf Basis von "40 Defiant". Das Vorhaben wird ab 2027 von der US Navy neu aufgesetzt und man will sich dann den Cyber Herausforderungen widmen. Somit kommt das Fahrzeug ziemlich sicher zu spät für den engen Zeitplan der Marine. Hero 120 bzw. generell LM dieser Klasse halte ich für eine recht gute Idee um von einem USV aus Wirkung zu entalten, auch wenn das von den Niederländern gewählte Harop in einer ganz anderen Liga spielt. Hauptsächlich ist LRUSV jedoch als Aufklärer gedacht. Der Sinn hinter dem möglichen Aussetzen eines kleinen sUSV vom LRUSV erschliesst sich mir bislang nicht.

Seagull mit HELRAS oder TRAPS: Wie erwähnt hat so ein kleines Boot seine Grenzen auf hoher See. Auch kann nicht viel Energie für das recht kleine geschleppte TRAPS vom Boot bereitgestellt werden. Blue Whale wird, wenn es um ein Schleppsonar geht, zweifellos leistungsfähiger sein, dafür langsamer und eingeschränkter in der Kommunikation. Wie auch immer, ich glaube weiterhin, dass konkret für FCSS das Thema ASW nicht auf dem Plan steht.

ARCIMS konnte bislang nur bei der Minenjagd punkten über eine Bestellung der britischen Marine.

[Broensen]

Der Sinn hinter dem möglichen Aussetzen eines kleinen sUSV vom LRUSV erschliesst sich mir bislang nicht.

Der Sinn erschließt sich dort, wo etwas unter Wasser durchgeführt werden muss, was Überwassereinheiten bekanntlich schwerfällt. Primär betrifft das natürlich MCM, aber auch Unterwasseraufklärung, z.B. im Bereich kritischer Infrastruktur.

ARCIMS konnte bislang nur bei der Minenjagd punkten über eine Bestellung der britischen Marine.

In meinen Augen punktet ARCIMS dadurch, dass die Plattform recht vielfältig einsetzbar geplant ist und in einer Größenordnung mit den Einsatzbooten rangiert, so dass der Einsatz von bestehenden Fregatten aus möglich erscheint und sich auch für neue Schiffsplanungen hohe Flexibilität ergibt bzgl. wahlweiser Ausstattung mit bemannten und unbemannten Einheiten der gleichen Dimension und womöglich auch Technik.

[Ottone]

Keine der vorhandenen deutschen Fregatten hat eine 12m Nische und den passenden Kran.

[Broensen]

Keine der vorhandenen deutschen Fregatten hat eine 12m Nische und den passenden Kran.

Das Thema hatten wir ja schon.

ARCIMS ist über alles 11,20m und hat 6,5-10,5to. Ja: das ist 1,10m länger als die 8to-Buster. Trotzdem glaube ich, dass sich die Bootsbuchten der F125 entsprechend anpassen ließen, um auch ACRIMS transportieren zu können, denn die eigentliche Öffnung der Bordwand sollte lang genug sein.

Aber das bringt mich ja auch zu der Aussage, dass wir uns eben nicht einfach marktverfügbar eindecken sollten, sondern besser eine flexible Einsatzboot- und USV-Familie planen sollten, die auf allen unseren zukünftigen Schiffen gleichermaßen zum Einsatz kommen kann.

[Frank353]

Trotz nicht vorhandenem Palantir muss ich Broensen zustimmen, Seagull entspricht manchen Aussagen der Marineführung laut Zielbild 2035.

Gesucht: 18 Stück (NL bestellt dagegen nur 2
MSS Boote), marktverfügbar

https://www.bundeswehr.de/resource/blob/...--data.pdf

Andererseits sieht das Bild wie das MSS Boot der Holländer aus und es wird auch ein Bild des Navy X Projekts der Briten auf gleicher Plattform gezeigt.

Bluewhale und Seagull könnten bei den anderen beiden Projekten LUUV und MCM zum Zuge kommen. Seagull ist aus meiner Sicht aber zu klein für den geplanten Einsatz.

Die Marineführung spricht von Steuerung von Land oder Boot aus. Scheinbar weiss man noch nicht, ob man ein Mutterschiff/Boot wie bei MSS braucht. Steuetung von Land aus wäre sicherer, aber wahrsch. auf die Ostsee beschränkt.

Sie wollen einen Schwarm (18 Stück) mit letaler (tödlicher) Wirkung. Was meint er mit letzterem?

Hero ist noch nicht einmal getested und es geht wahrscheinlich nicht um Luftabwehr wie bei MSS. Also bleiben:

Torpedos
RBS 15 (NSM)
(IDAS)
Brimstone (beim Eurofighter eingeführt)
(MELLS/PARS)

[Broensen]

Seagull entspricht manchen Aussagen der Marineführung laut Zielbild 2035.
...
Andererseits sieht das Bild wie das MSS Boot der Holländer aus und es wird auch ein Bild des Navy X Projekts der Briten auf gleicher Plattform gezeigt.

Ja, gewünscht dürfte etwas größeres sein. Nur erfordert das Entwicklungsarbeit, für die man sich anscheinend nicht die nötige Zeit nehmen will.

Seagull könnten bei ... MCM zum Zuge kommen. Seagull ist aus meiner Sicht aber zu klein für den geplanten Einsatz.

Wieso das? Die Inspector 125 haben die gleiche Größe und ARCIMS ist sogar noch kleiner. Das ist doch genau die Kategorie, die überall für MCM eingesetzt wird. Zu klein wären sie nur, um ohne Mutterschiff agieren zu können.
Oder meinst du, zu klein als FCSS?

Die Marineführung spricht von Steuerung von Land oder Boot aus. Scheinbar weiss man noch nicht, ob man ein Mutterschiff/Boot wie bei MSS braucht. Steuetung von Land aus wäre sicherer, aber wahrsch. auf die Ostsee beschränkt.

Ich denke eher, da geht es um beide Optionen, so dass man bspw. im Umfeld von Häfen, Engstelle und Infrastruktur kein Führungsboot benötigt. Auf größere Entfernungen wird man USVs vorerst nicht ohne Begleitung nutzen.

Sie wollen einen Schwarm (18 Stück)

Ich hab' das nicht als einen Schwarm interpretiert, sondern eher als "schwarmfähig".

mit letaler (tödlicher) Wirkung.

RBS15 dürfte recht wahrscheinlich sein, weil sie in den Korvetten integriert ist und somit relativ einfach von dort aus zu nutzen sein dürfte.

Wenn man sich anschaut, wie schnell das mit der Drohne auf K130 funktioniert hat, können wir davon ausgehen, dass 2035 erstmals eine Korvette einen AShM von einem begleitenden USV abfeuern wird. Aber alles "marktverfügbar" beschafft.

[Frank353]

Wenn man sich anschaut, wie schnell das mit der Drohne auf K130 funktioniert hat, können wir davon ausgehen, dass 2035 erstmals eine Korvette einen AShM von einem begleitenden USV abfeuern wird. Aber alles "marktverfügbar" beschafft.

Aktuell feuert die Marine aus allen Rohren, Sea Guardian 2027, FCSS 2025 bis 2027

Wir werden sehen.

Für FCSS erscheint mir (keinerlei seemännische Erfahrungen) Seagull zu klein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Seagull 2 oder 4 RBS15 tragen kann. (Ich dachte der Interceptor wäre grösser)

Für MCM könnte ich mir Seagull gut vorstellen, falls gross genug für ein gescheites Schleppsonar.

Wenn die Marine 18 FCSS will, dann wäre die Zahl für MSS-Boote zu hoch und für kleine Seagulls eher zu wenig.

Eine persönliche Anmerkung: Ich denke, dass sich die Dt. Marine aktuell vor allem bei ihren Peers neue Entwicklungen abschaut, also vor allem Niederlande und UK für Blue Water und Schweden, Finnland Littiral Waters. Daher schaue ich immer, was diese Marinen machen und leite dann Wünsche unserer Marine ab.

[Broensen]

Ich denke, dass sich die Dt. Marine aktuell vor allem bei ihren Peers neue Entwicklungen abschaut, also vor allem Niederlande und UK für Blue Water und Schweden, Finnland Littiral Waters.

Ich würde eher sagen, man hat lange Zeit verschlafen, eigene Konzepte zu entwickeln und will jetzt überstürzt trotzdem irgendwo einsteigen, egal wo. Hauptsache unbemannt und marktverfügbar. Und da hat nunmal kaum jemand etwas tragfähiges im Angebot, u.a. deshalb, weil wir es verpennt haben, rechtzeitig Entwicklungen anzustoßen, obwohl wir mit den Seehunden eigentlich zu den Pionieren dieser Technik gehörten.

Und ich halte es für wenig nachhaltig, jetzt in diese Technologie krampfhaft einsteigen zu wollen ohne klare Aufgabenbestimmung. (Das steht jetzt im Gegensatz zu meinem Standpunkt bei SATOC)
Es müsste dringend erst festgelegt werden, was wir wo mit den USVs machen wollen und mit welchen alternativen Lösungen wir sie vergleichen müssen.

Ich gehe bspw. davon aus, dass besonders sinnvolle Einsatzfelder sich im Zusammenwirken mit Fregatten im IKM ergeben würden. Dafür müssen die USVs aber in deren Bootsbuchten, Heckschleppen o.ä. transportiert und ihre FüWES integriert werden können. Das ist dann ungleich viel wichtiger als eine kurzfristige Marktverfügbarkeit.

Und da, wo man sich schon etwas dazu überlegt hat, ergibt das für mein Verständnis wenig Sinn. Der geplante paarweise Einsatz mit den Korvetten, die nicht in der Lage sind, solche USV selbst mitzuführen, bleibt für mich nicht nachvollziehbar. Wenn man die USV nutzen will, um die Korvetten bspw. beim Einsatz von RBS15 o.ä. aus der gefährlichen Zone herauszuhalten, dann kann man auch einfach auf sie verzichten, denn dann ist irgendeine NATO-Küste mindestens genauso nah dran wie eine Korvette. Einzig ein Einsatz als Arsenalschiff zur Nachrüstung von AAW-Kapazitäten würde da halbwegs Sinn ergeben. Natürlich nicht mehr Sinn, als einfach von vornherein VLS auf den Korvetten selbst zu verbauen, aber als Nachrüstlösung denkbar, wenn man es denn für nötig erachtet, gerade erst in Bau befindliche Boote bereits mit einer Notlösung nachzurüsten...

[Milspec_1967]

Ist das FCSS Projekt nicht ideal für kleinere Werften ?
A&R, Lürssen etc. müssten doch know How und Fertigungskapazitaät für <40m USV´s in Ihren Möglichkeiten haben. Zusammen mit einer KI-Schmiede bzw. Remote Steuerungs Spezialisten, sollte das doch auch lokal in Deutschland schnell entwickelbar sein...zumindest die Schiffsplattform selbst + die darauf stationierten Waffebsysteme.
Steuerung von Schiff oder Land aus, kommt als Bausatz innen rein...da benötigt man theoretisch nur genormte Anschlüsse, Stromversorgung, IT Leitungen zu Motorsteuerung, Waffen und Einsatz-Computer Platz, ggf. noch Mast-Sensoren....Menschliche Facilities sind da hoffentlich auf Mindestmaß (Notfallbesatzung) geschrumpft und müssen hoffentlich fast gar nicht geplant werden.

[Ottone]

Hier finden sich aktuelle Vorschläge von Atlas UK für ein 15m Boot (was der Größenordnung eines CB90 entspricht), darunter ein 4-fach Starter mit Sea Venom oder NSM, wie auch so einer Art Wiesel 2 Ozelot zu Wasser.

There are still challenges to overcome in making USVs effective weapons and sensor platforms that are safe to operate. The civilian regulatory environment generally requires repeatable, consistent, and predictable behaviours from remotely controlled or autonomous vessels. This is at odds with the need for military systems to sometimes behave unpredictably to maintain tactical advantage.

Moving up the autonomy scale from (level 3) remote human operator to (level 4) full machine operation is a big step

Navy Lookout schreibt:

The UK MoD recently launched project COOKSON, asking industry for proposals for USVs up to 40ft in length that will carry a range of effectors to counter threats such as rotary-wing aircraft and ISR drones.

Im Jahr 2021 hat die britische Marine ein ferngesteuertes 7.5m RIB von BAE getestet:

Control and communication with the RIB is through a line of sight mesh radio which has a maximum useful range of around 15km. Bandwidth is similar to that of the 5G mobile phone network which is adequate for camera feed and controls but radar data has to be processed on board and simplified for transmission back to the ship. [...]

However, there is a long way to go before this can become an operational reality. Uncrewed boats have a complex safety case which is why the majority of trials with autonomous boats conducted so far still have humans on board. Collision avoidance using AIS and Radar is relatively straightforward but the image recognition technology is not yet sufficiently mature or trusted enough to replace the human eye. Avoiding a ship or other boats is relatively simple but a child in a canoe or a floating log might be missed. This sensing capability will also eventually have to work at night or in limited visibility and needs to cope with non-cooperative adversaries in small craft that can’t be picked up on radar.

Another significant hurdle to overcome is the recovery routine. During normal boat recovery, a crewed PAC24 is steered up against the side of the ship and the lifting strop is manually attached. This can be done in up to sea state 5 by a skilled crew but it an extremely complex task for an autonomous system.

[Frank353]

Hier finden sich aktuelle Vorschläge von Atlas UK für ein 15m Boot (was der Größenordnung eines CB90 entspricht), darunter ein 4-fach Starter mit Sea Venom oder NSM, wie auch so einer Art Wiesel 2 Ozelot zu sein

Das Royal Navy Projekt erfüllt relativ viele Punkte, die die Deutsche Marineführung anspricht:

USV
Schwarmfähig
Letale Wirkmittel (SeaVenom, Marte ER, MU90, MK 54)
Verbund mit Korvette
Marktfähig (Deutsches Unternehmen Atlas Elektrionik, TKMS)

https://www.thyssenkrupp-marinesystems.c...-sea-class

Zudem ergibt sich hier eine Schnittstelle zur MUSE! Diese Boote müssten ja dann von einem Träger aufgenommen werden.

Eine weitere Schnittstelle wären die Kampfboote, denen man so Feuerunterstützung geben könnte.

Dazu könnte man drei MSS-Mutterboote von Damen bestellen, falls man die USV-Boote von See aus steuern will.

https://en.wikipedia.org/wiki/Multifunct...pport_Ship

[DeltaR95]

Das Royal Navy Projekt erfüllt relativ viele Punkte, die die Deutsche Marineführung anspricht:

USV
Schwarmfähig
Letale Wirkmittel (SeaVenom, Marte ER, MU90, MK 54)
Verbund mit Korvette
Marktfähig (Deutsches Unternehmen Atlas Elektrionik, TKMS)

https://www.thyssenkrupp-marinesystems.c...-sea-class

Ist das Konzept mit IDAS (oder ähnlichem) nicht direkt wieder obsolet? Da diesen Atlas Booten scheinbar jegliche eigene Sensorik fehlt, könnten diese nicht mal melden, aus welcher Richtung der IDAS kam.

Die Schleppsonare sind scheinbar sehr klein und daher nur mit kurzer Reichweite ausgestattet - gepaart mit der Plattform ein Schön-Wetter-Betriebsmittel.

Diese USV sind eine schöne Ergänzung, können aber auf absehbare Zeit keine vollwertige ASW-Fregatte ersetzen - und ob der Aufwand sich lohnt, zwei Mistral oder Stinger in den Einsatz zu bringen, lasse ich mal dahingestellt.