Militärische Lehren aus dem Ukraine-Krieg

[Quintus Fabius]

Lehren aus dem Krieg von der untersten Ebene aus:

https://www.youtube.com/watch?v=ntdh8ExIo1A

TimeStamps:
00:00 No Plan Survives 1st Contact
00:30 Build Trust
01:00 Humor = Morale
01:49 Drones are #1 Threat
02:57 Cross Train
03:26 Don’t Chase Combat
04:00 Stay Alive
04:31 Reaction to Artillery
05:08 Breakthroughs
06:09 Barrier Troops
06:36 Allow Surrender
07:10 Propaganda
08:36 Fog of War
10:08 Train Initiative
11:51 Camouflage

[Quintus Fabius]

Da die Nordkoreaner ja jetzt schon einige Zeit sehr intensiv im Felde stehen, lassen sich erste Rückschlüsse auf die nordkoreanischen Soldaten im echten Krieg gewinnen. Bisher war Nordkorea ja so etwas wie ein totaler weißer Fleck und kaum bewertbar.

Wenn man verschiedene ukrainische Quellen zu den NK auswertet, liest sich das übereinstimmend so, dass diesen erheblich die für den modernen Krieg notwendigen Kenntnisse fehlen. Ihre Doktrin und ihre Ausbildung sind veraltet. Andererseits wird betont, dass sich die NK anscheinend schneller anpassen und dazu lernen als die Russen. Darüber hinaus sind die NK querschnittlich hoch motiviert, und offenkundig extrem aggressiv / überaggressiv in ihrem Vorgehen, was ihnen horrende Verluste einbringt, die Ukrainer aber zugleich auch extrem unter Druck setzt.

Inzwischen fürchten ukrainische Truppen die NK als unmittelbaren Gegner mehr als alles andere, insbesondere wegen der Verbissenheit des Gegners und deren radikaler Vorgehensweisen.

Die NK versuchen angeblich oft aus eigener Initiative den Russen zuzuarbeiten, und zeigen allgemein sehr viel mehr Eigeninitative als die Russen im Querschnitt. Dies fällt insbesondere bei Angriffen auf, wo sie nicht auf weitere Befehle warten und den Angriff beim Scheitern immer wieder neu ansetzen und immer wieder neu versuchen.

Aufgrund erster erbeuteter Briefe, Tagebücher und Gefangener weiß man jetzt, dass die NK nicht einmal genau wussten / wissen gegen wen sie da kämpfen und warum. Sie kämpfen also nur weil ihr Führer es ihnen so befohlen hat, ohne irgendwelchen Kontext. Sie verstehen daher auch weder die Kriegsziele und zumindest ein Kriegsgefangener hat glaubhaft versichert, dass er praktisch bis zu seiner Gefangennahme nicht einmal wusste, wo er geographisch war.

Querschnittlich wird der Kriegseinsatz bei ihnen anscheinend nicht in Frage gestellt bzw. grundsätzlich als positiv wahrgenommen. Angeblich erhoffen sich viele von ihnen dadurch das Wohlwollen ihres Führers zu erlangen - für sich selbst als auch für ihre Familien. Der Feind ist ihnen dabei ebenso egal wie die Russen. Angeblich (russische Telegram Gerüchteküche) verachten die NK die Russen massiv und sehen diese als weit unter ihnen stehend an.

[Quintus Fabius]

Angriff von Drohnen zu Land und in der Luft - kombiniert - und weitestgehend ohne sonstige von Menschen direkt gesteuerte Bodensysteme:

https://www.youtube.com/watch?v=OZ-91cOA7OU

Ende 2024 führten die Kämpfer der "Khartia"-Brigade eine historische Operation durch — den ersten Angriff ausschließlich mit Drohnen. United24 Media sprach direkt mit denjenigen, die die Operation geplant und durchgeführt haben, und erkundete auch, wozu moderne Kampfdrohnen fähig sind.

Gerade aufgrund unseres Personalmangels wäre es wesentlich für die Bundeswehr, die automatisierte Kriegsführung in radikalst möglicher Weise zu explorieren. Je mehr Maschinen, desto weniger Infanteristen und sonstige menschliche Soldaten sind notwendig.

Im weiteren zu Glasfasergelenkten Drohnen:

https://www.youtube.com/watch?v=Lughc7ra3Rk

In the evolving landscape of modern warfare, both Ukraine and Russia are deploying fibre-optic-controlled drones that are impervious to electronic interference – but can the current anti-drone techniques be enough to stop them?
The first-person view (FPV) drones are next level and are controlled by a fibre-optic cable rather than a radio signal and they also feed back crystal-clear imagery.
Russia is using them in the thousands, so what – if anything – can be done to halt them?

https://www.forcesnews.com/news/ukraine-...ic-jamming

"The weight of the fibre-optic conductor does reduce the flight time and weapons payload slightly, but these drones can still fly more than 20km into the enemy's lines and stay airborne for around 20 minutes."
Prof Lee added: "Interrupting the signal is very difficult because it's not broadcast, so how do you tap into a fibre-optic cable? It's technically very difficult.
"The other option is to break that connector, and that is really the only option."
Russia was the first to introduce fibre-optic FPV drones, using them for reconnaissance and attacks on Ukrainian forces.

https://www.forcesnews.com/russia/russia...-equipment

[Quintus Fabius]

Über die Mentalität, Einstellung Moral nordkoreanischer Soldaten in der Ukraine - analysiert von einem ehemaligen nordkoreanischen Soldaten:

https://www.youtube.com/watch?v=1CBh8N5v648

[LieberTee]

1. Die strategisch/politische Ebene

1.1. Nationalgefühl / Ganzheitlicher Krieg

1.3. Informationskriegsführung / Einflussnahme und Manipulation

Aufgrund der Smartphone und Soziale-Medien Revolution kann man im modernen Informationskrieg selbst als deutlich unterlegener eine immense politische Einfflusnahme erzielen, die weit überproportional zu dem tatsächlichen Geschehen ist. Selbst unbedeutende geringfügige Ereignisse können immens und in noch nie dagewesener Weise ausgeschlachtet und zur Manipulation eingesetzt werden. Dem wird man begegnen müssen durch die rigide Kontrolle und Unterbindung von Informationen - und zugleich durch eine Schwemme eigener Informationen mit dem Ziel der Gegenmanipulation oder zumindest der Verschleierung. Dabei wird es dann gar keine Rolle spielen, ob diese Daten stimmen, wichtig ist allein die Menge der (falschen) Daten und dass man richtige Daten so weit wie möglich aktiv bekämpft.

Das kann nur gelingen, wenn man die entsprechende Manipulation der Informationen bereits im Vorab (!) massiv vorbereitet, so dass man entsprechend eine komplette Informationswaffe bereits vor Kriegsausbruch bereit hält.

1.4. Der Erstschlag / Frühe Entscheidungs"schlachten"

1.5. Organisierte Gewalt / Gewaltkultur

Also erstmal kann ich deine Punkte schon alle nachvollziehen ... wobei es immer ein Problem darstellt, dass eine bessere Verteidigungsfähigkeit auch eine bessere Angriffsfähigkeit bedeutet, und wenn wir mal in die USA und auf die aufstrebenden Rechtspopulisten in Europa schauen, dann finde ich in Ergänzung zu deinen Ausführungen absolut wesentlich:
Die Armee MUSS intellektuell, im Grunde so ähnlich wie früher die türkische Armee, in der Lage sein, den Frieden auch gegenüber der eigenen Regierung zu verteidigen. Ich hoffe so inständig darauf, dass die amerikanische Armee dazu in der Lage ist ...
Ich schreibe das hier, weil das ein Stück weit deinen Punkten entgegen läuft. Also dazu muss die Armee natürlich eine ordentliche Informationsgrundlage haben und nicht einer Staatspropaganda unterliegen, und was Erstschlag und Gewaltkultur betrifft, benötigt die Armee zwingend auch eine Art Doktrin, wie sie auf oberster Ebene bei ungerechtfertigen Befehlen vorgeht, damit sie quasi nicht nur johlend draufhaut. Je schlagkräftiger die Armee ist, desto weniger reicht die individuelle Ebene, also eine bloße Straffreiheit bei Befehlsverweigerung wegen Menschenwürde/Völkerrecht, aus.

Speziell zum Informationskrieg:
Was du schreibst, bedeutet eine Verstaatlichung der Medien. Während die Rechtspopulisten auf dem Vormarsch sind. Das würde uns garantiert auf die Füße fallen, ein klassisches Eigentor.

Unsere Verteidigung basiert auf einem Bündnissystem. Wenn du hier mehr Nationalismus und verstaatlichte Medien propagierst, dann solltest du auch die Gefahr sehen, dass das unser Bündnissystem torpedieren würde.

(eine viel viel bessere Bekämpfung von Desinformation ist allerdings eine der wichtigsten anstehenden Herausforderungen)

Im Übrigen .... wie beurteilst du eigentlich die Leistung der Ukraine im Informationskrieg? Ich würde meinen das macht Selensky ganz gut, ohne vorbereitete Informationswaffe .... oder?

[Quintus Fabius]

LieberTee:

Meine Ausführungen sind lediglich der Versuch einer rein militärwissenschaftlichen Analsyse. In wie weit diese auf die Bundesrepublik überhaupt übertragbar wäre und was dann alles an negativen Neben- und Fernwirkungen auftreten würde, ist eine zusätzliche Frage.

Rein in Bezug auf den Krieg für sich selbst, sind verstaatlichte und eng kontrollierte Medien ein erheblicher (militärischer / strategischer / politischer) Vorteil. Das ist ein Fakt.

Das dies natürlich insgesamt noch ganz andere, auch negative soziale wie politische Folgen hätte, ist ebenso völlig unbestritten. Ich schrieb aber nur über den Krieg für sich selbst.

Unsere Verteidigung basiert auf einem Bündnissystem. Wenn du hier mehr Nationalismus und verstaatlichte Medien propagierst, dann solltest du auch die Gefahr sehen, dass das unser Bündnissystem torpedieren würde.

Bündnisse funktionieren (oder funktionieren nicht) weil sie wesentliche Vorteile bieten. Dafür sind Nationalismus und verstaatlichte Medien als Faktoren meiner Auffassung nicht wirklich relevant. Das Bündnissystem ist nicht durch verstaatlichte Medien oder Nationalismus in Gefahr, sondern dadurch, dass es für unsere Bündnispartner keinen Nutzen mehr bietet. Im weiteren sollte man Bündnisse auch nicht überbewerten, so relevant sie auch spezifisch für die real existierende Bundesrepublik sein mögen. Wir verlassen uns meiner Überzeugung nach zu sehr auf Bündnisse, zu sehr auf Abkommen, zu sehr auf Verträge usw usf

Und auch das ist meiner Meinung nach eine Lehre des Ukrainekrieges: dass exakt dies auf der politisch-strategischen Ebene ein Fehler ist. Auch in noch so guten Bündnissen müsste man daher immer nach bestrebt sein, selbst so stark wie möglich zu sein, und so unabhängig wie möglich vom Bündnis. Darin liegt kein Widerspruch zur Frage der Bündnisse und insbesondere gefährdet es diese nicht, sondern ganz im Gegenteil (!) es stärkt sie. Bündnisse sind stärker und haltbarer und nützlicher wenn man sich selbst in diese mehr einbringt und mehr für das Bündnis einbringen kann. Damit wird man als Partner im Bündnis viel interessanter und wesentlicher.

und was Erstschlag und Gewaltkultur betrifft, benötigt die Armee zwingend auch eine Art Doktrin, wie sie auf oberster Ebene bei ungerechtfertigen Befehlen vorgeht, damit sie quasi nicht nur johlend draufhaut.

Eine Streitkraft die ein von der Politik unabhängiges Eigenleben mit eigener Zielsetzung hat, ist immer hochproblematisch, und dies auch dann, wenn die Streitkraft sozusagen "friedlicher" ist als die Politik und entgegen dieser den Frieden wahren will und dies tatsächlich ihr Ziel wäre. Armeen müssen der (zivilen) Politik folgen und ihr gehorchen, alles andere ist dysfunktional und meiner Ansicht nach hochproblematisch.

Das heißt man müsste deinen Gedanken hier weiter führen: es ist NICHT Aufgabe der Armee "ungerechtfertigte" Befehle nicht zu befolgen, sondern es ist Aufgabe des zivilen politischen Systems, dass es gar nicht erst zu solchen Befehlen kommt.

Im übrigen sind hier eindeutige Umstände gar nicht so das Problem, sondern die Frage der Grenze und des Übergangsbereiches. Wann sind Befehle unrechtmäßig? Wer im Militär entscheidet dies und auf welcher Grundlage ? Wo exakt ist die Grenze ? Wir sprechen hier ja nicht von absolut eindeutigem Unrecht, sondern von dem viel problematischeren Graubereich, in welchem selbst Völkerrechtler dann höchst uneins sind was rechtmäßig und was nicht.

Wenn nun die Armee in solchen Grenzfällen selbst anfängt über Recht zu entscheiden - was weder ihre Aufgabe ist und für was sie auch keine Qualifikation hat - dann ist das erst recht der Weg in das Ende des Rechtsstaates und die Machtübernahme des Militärs. Und seien die Motive noch so gut, dass ist einfach nur schlecht.

Je schlagkräftiger die Armee ist, desto weniger reicht die individuelle Ebene, also eine bloße Straffreiheit bei Befehlsverweigerung wegen Menschenwürde/Völkerrecht, aus.

Wie ist Krieg an sich mit Menschenwürde und Menschenrechten vereinbar ?! An dieser Frage allein beantwortet sich meiner Ansicht nach bereits deine Fragestellung in diesem Punkt. Meiner Auffassung nach ist Krieg nichts als organisierter Massenmord. Deshalb stellt sich die Frage von Moral und Ethik so gar nicht, da Krieg in sich selbst nicht moralisch / ethisch sein kann, nicht einmal für die "Guten".

Im Übrigen .... wie beurteilst du eigentlich die Leistung der Ukraine im Informationskrieg? Ich würde meinen das macht Selensky ganz gut, ohne vorbereitete Informationswaffe .... oder?

Zum einen ist diese Leistung keine der Ukraine allein. Die Ukraine erhält hier mehr als tatkräftige Unterstützung - insbesondere durch die USA und deren Möglichkeiten. Zum anderen dauert dieser Krieg ja schon viel länger - er fing ja schon Jahre vor der offenen Invasion an. Entsprechend ist die Informationswaffe der Ukraine über viele Jahre vor 2022 geschaffen worden. Sie war also 2022 praktisch gesehen "vorbereitet" dahingehend, dass die Ukraine schon Jahre zuvor damit angefangen hat sie mit ihren Verbündeten aufzubauen, nicht nur für den Fall das, sondern auch ganz allgemein.

Im weiteren hätte die Ukraine hier mit einer wesentlich radikaleren, umfangreicheren Informationskriegsführung meiner Ansicht nach nochmal mehr erreichen können. So gut sie auch war, da wäre mehr gegangen und wird in einem zukünftigen Krieg auch mehr gehen.

[LieberTee]

LieberTee:
Eine Streitkraft die ein von der Politik unabhängiges Eigenleben mit eigener Zielsetzung hat, ist immer hochproblematisch, und dies auch dann, wenn die Streitkraft sozusagen "friedlicher" ist als die Politik und entgegen dieser den Frieden wahren will und dies tatsächlich ihr Ziel wäre. Armeen müssen der (zivilen) Politik folgen und ihr gehorchen, alles andere ist dysfunktional und meiner Ansicht nach hochproblematisch.

Das heißt man müsste deinen Gedanken hier weiter führen: es ist NICHT Aufgabe der Armee "ungerechtfertigte" Befehle nicht zu befolgen, sondern es ist Aufgabe des zivilen politischen Systems, dass es gar nicht erst zu solchen Befehlen kommt.

Im übrigen sind hier eindeutige Umstände gar nicht so das Problem, sondern die Frage der Grenze und des Übergangsbereiches. Wann sind Befehle unrechtmäßig? Wer im Militär entscheidet dies und auf welcher Grundlage ? Wo exakt ist die Grenze ? Wir sprechen hier ja nicht von absolut eindeutigem Unrecht, sondern von dem viel problematischeren Graubereich, in welchem selbst Völkerrechtler dann höchst uneins sind was rechtmäßig und was nicht.

Wenn nun die Armee in solchen Grenzfällen selbst anfängt über Recht zu entscheiden - was weder ihre Aufgabe ist und für was sie auch keine Qualifikation hat - dann ist das erst recht der Weg in das Ende des Rechtsstaates und die Machtübernahme des Militärs. Und seien die Motive noch so gut, dass ist einfach nur schlecht.

Ja klar wird's im Graubereich problematisch, aber andererseits ist es doch unstrittig, dass es nicht sein kann einen Bündnispartner militärisch zu bedrohen geschweige denn anzugreifen. Sprich ich denke man kann schon vom amerikanischen Militär erwarten, dass es den Befehl verweigert, wenn es den Befehl geben sollte Grönland zu besetzen oder den kanadischen Luftraum zu verletzen.
Das jetzt in einen Rechtsrahmen zu packen - ja, hochproblematisch. Ich gehe davon aus, dass das nicht nötig ist. Das amerikanische Militär braucht hoffentlich für so offensichtliche Wahnsinnsbefehle keine Rechtssätze, wie damit umzugehen ist. Letztlich sind die Generäle auch bloß Menschen, und ihr Gewissen können sie auch nicht komplett in den Spind packen. Wenn die amerikanischen Militärs jahrzehntelang gemeinsam mit den europäischen NATO-Truppen üben, Einsätze durchführen, gemeinsam sich fortbilden, dann sollte ein Angriffsbefehl gegen die eigenen Freunde eigentlich undurchführbar sein. WENN das so ist, dann gibt es sowieso schon einen Graubereich, nicht?

Also - es gibt in jedem Fall einen Bereich, wo einzelne Generäle den Befehl verweigern und andere nicht. Was dann? Das ist die Frage. Kämpft dann das Heer gegen die Luftwaffe? Nein, das tut es nicht, sondern es wird auf die eine oder andere Art ein Konsens in der Generalität hergestellt. Erfolgt das mit Gewalt? Militärpolizei gegen Putschversuch? Das wäre in jedem Fall ein Debakel. Niemand will ein putschendes Militär. Und eine Armee, die man mit Militärpolizei zum Kämpfen zwingen muss, ist auch nicht viel wert. Auf den unteren Ebenen funktioniert das, da es dort nur gegen einzelne Verweigerer geht. Aber wenn Generäle den Befehl verweigern wollen, dann kann man davon ausgehen, dass es eine verbreitete Kampfunwilligkeit und eine allgemeine erhöhte Bereitschaft zur Kollaboration mit dem Anzugreifenden (und damit zu Sabotage) gibt.
Also wär's besser, man hätte einen Plan, ohne Gewalt einen Konsens herzustellen ... ist jetzt nicht Kernkompetenz von Militärs, ich weiß :-)

Nochmal Blick in die USA: Die Exekutive scheint gewillt zu sein, notfalls Entscheidungen der Judikative zu ignorieren. Also .... ja, es ist nicht Aufgabe des Militärs, Recht zu sprechen. Aber es ist vorstellbar, dass von der Judikative Recht gesprochen wird, aber dieses ignoriert und trotzdem der Angriff befohlen wird. Was dann? Dasselbe: Man kann und muss sicher nicht alles in Richtlinien gießen, aber es kann Fälle geben, wo Generäle den Befehl verweigern, und es ist nicht zielführend, wenn die staatlichen Institutionen ihre Trupps gegeneinander hetzen.

Sicher wäre es besser, der Politikbetrieb würde seine internen Probleme alleine geregelt bekommen, aber aus großer Kraft kommt große Verantwortung (Spiderman) und die politische Macht kommt aus den Gewehrläufen (Mao): Zusammengenommen heißt das, dass aus Gewehrläufen große Verantwortung kommen muss ......

[Quintus Fabius]

Der heutige Krieg auf der Ebene des Gruppenführers:

https://www.youtube.com/watch?v=E3b981lsCwk

[alphall31]

Lehren aus der Front: Ukrainische SEAD-Operationen und ihre Auswirkungen auf westliche Spezialeinheiten

https://irregularwarfare.org/articles/uk...stern-sof/

Eine Sache die in den letzten Jahren öfters vom KSK und Fschjgrgt geübt wurde in Zusammenarbeit mit der Luftwaffe die Flugabwehrraketensystem Kub (SA6) oder Osa (SA8) stellte.