(Luft) PESCO Projekt SATOC (Strategic Air Transport Outsized Cargo) // ESOCA

[Bairbus]

A380 ist völlig ungeeignet,, da weder Frachtrampe vorn (Beluga) noch hinten.
Seitlich passen da nur Std Container rein.... Null Volumen Fracht.
Airbus hat den A 380 nie ernsthaft als Frachter erwogen... Limitierter Markt.
Höchstens für uos als riesen Weihnachtsmann Paket Flieger.
Zudem ist das zwischen Deck konstruktiv nicht entfernbar.
Vergesst es.

Ich habe nicht geschrieben, dass man den Rumpf übernimmt, sondern die Technologie.

Emirates fragt nach neuen Tragflächen, Triebwerken, Seiten- und Höhenleitwerk, um den Nachfolger abzuspecken.

Der momentane A380 ist für den -900 ausgelegt, was den -800 zu schwer gemacht hat.

Es ist nur eine Überlegung von mir.

Am Ende wird es eher auf Beluga XL und eine Vergrößerung des A400M hinauslaufen.

[Kul14]

Diese Konvertierungen sind alle in der Praxis nicht umsetzbar. Das einzige was so möglich wäre, wäre ein Beluga XXL auf A350F Basis. Damit wären so um die 90-100t Nutzlast machbar.

Sobald man das Deck anfängt zu verändern muss man die gesamte Struktur ändern, am Ende würden nur die Triebwerke übrig bleiben.

[Frank353]

Also auch keine A330/350M?

Da müsste man lediglich das Heck ändern.

[Broensen]

Gehen wir von einer Airbuslösung aus:

Der A400M ist breiter als die C 17. Man müsste also nur verlängern. Dafür braucht man mehr Power.

Ich denke das ganze Flugzeug ist auf Turboprop ausgelegt. Ich befürchte allerdings, dass die 4 Motoren schon an der Leistungsgrenze sind.

Umrüstung auf Jet ist vermutlich nicht möglich, da sich die gesamte Auslegung ändert.

Für einen effizienten Fahrzeugtransport kommt wohl keins der zivilen Airbus-Muster infrage. Auf Basis A400M sehe ich allenfalls die Möglichkeit, den Rumpf bei gleicher Grundkonstruktion zu verlängern und zwei weitere Triebwerke des gleichen Typs zu verbauen, was auch einen neuen Flügel erfordern würde.
Wäre also vielleicht eine halbe Neuentwicklung.

Sähe man diesen A600M in Verbindung mit einem zweistrahligen A200M (verringerter Rumpfdurchmesser, C-130/C-295-Ersatz) darunter, könnte sich evtl. diese Modellfamilie insgesamt langfristig am Markt positionieren, zumal man dafür ggf. eine gemeinsame Produktionslinie aufrecht erhalten könnte.

Also auch keine A330/350M?

Neben der Beluga und dem MRTT kommt als zivile Airbus-Basis dann noch der A350F in Frage, aber halt eben nicht für übergroße Fracht und ohne integrierte Rampe:
[Bild: https://img.airliners.de/2022/04/a350f-h...wide__1940]
Zum Lichtraumprofil oder der Torgröße kann ich leider nichts finden, diese Grafik zeigt aber, dass Lkws u.ä. keinesfalls passen werden:
[Bild: https://aerotelegraph.imgix.net/producti...0554c9d788]
Da erscheint mir dann eine Kombination der A330-Varianten MRTT+Beluga als die sinnvollere Lösung.

[DorJur]

Gibt es überhaupt schon abgestimmte Leistungsanforderungen gemäß der Block 1 Phase des Projekts? Bisher ist die Grundanforderung lediglich ein Flugzeug in der 100t-Klasse zum Ersatz der AN-124 und C-17. Das Projekt wurde Ende 2021 etabliert, basiert also noch auf alten, wenn auch nicht weggefallenen Realitäten.

Man kann eine Menge mit Umbauten zu Frachtern machen. Eine A380 mit abklappbaren Bug könnte z.B. auch große Fracht transportieren. Aber das ist weit, weit weg vom militärischen Lufttransport in gefährliche Gebiete oder Flughäfen mit fehlender Infrastruktur.

Ganz ehrlich: Eine aufgebohrte A400M kommt doch nicht wirklich. Bei der begrenzten Stückzahl, die wir in Europa abnehmen werden (25-30 Maschinen, wenn der aktuelle Bestand an AN-124 und C-17 ersetzt werden soll), sollten wir eine gute Kooperation mit den USA suchen.

[Bairbus]

Der A350F wird über die größte seitliche Frachtluke aller zivilen Frachter verfügen.

Aber das hilft im Militärbereich nicht.

Wenn man den A350F als Basis nähme, könnte man daraus einen Beluga XXL bauen, oder eine Swingtail-Variante entwickeln.

Wenn man den Beluga XL als Basis nähme, könnte man eine 330neo Variante daraus entwickeln.

Das wäre vermutlich die beste, mittelfristig realisierbare Option, da Airbus demnächst A330neo Frachter und MRTT beinhaltet.

[Kul14]

Das Problem bei all diesen Zivilen Modellen ist das Deck und die Rumpfgeometrie. Das einzige was realistisch möglich ist es den Rumpf oberhalb des Deckes zu entfernen und durch ein Größeren Rumpf zu ersetzen. So wie bei den Belugas, dem Dreamlifter oder der alten Guppy. So Kann das Grundflugzeug erhalten bleiben.

Sobalt wir anfangen irgendetwas um den Flügel herum zu ändern ist es eine Neuentwicklung, es müsste ein komplett neuer Flügel konstruiert werden und alle damit zusammenhängenden Zertifizierungen und Tests. Da kann man gleich eine neue Konstruktion machen wo man ungebunden auf bestehende Technologien zurückgreift.

Eine Wiederaufnahme des A380 mit neuem Flügel und Triebwerken wurde von Airbus mit 20 Millarden Euro beziffert. Die A400M Entwicklung hat Wohl etwa 28 Milliarden gekostet. Um mal Zahlen in den Raum zu werfen. Egal ob es eine Neuentwicklung oder ein größere Modifikation ist. Bei 20 Flugzeugen müssen wir mit einem ein Stückpreis von etwa 1,3 Milliarden rechnen. Das wird sich niemand leisten wollen.

Der Umbau der 6 BelugaXL soll wohl etwa 180 Millionen pro Flugzeug gekostet haben. Auch wenn nicht ideal ein Beluga auf 350F Basis wäre zumindest realistisch.

[alphall31]

Das Airbus sich das noch mal antut nachdem man selbst jetzt noch jährlich fast 500 Millionen abschreiben muss um die bisher ausgelieferten Maschinen auf vertraglich vereinbarten Stand zu bringen ist kaum zu glauben.
Vor allem da der Bedarf noch geringer ist als beim A400M.

[Helios]

Gibt es überhaupt schon abgestimmte Leistungsanforderungen gemäß der Block 1 Phase des Projekts? Bisher ist die Grundanforderung lediglich ein Flugzeug in der 100t-Klasse zum Ersatz der AN-124 und C-17. Das Projekt wurde Ende 2021 etabliert, basiert also noch auf alten, wenn auch nicht weggefallenen Realitäten.

Es gab keine Grundanforderung für ein Flugzeug mit 100 Tonnen Zuladung, die Zahl wurde nur als ein Referenzpunkt im damaligen Projekttext genannt (ähnlich wie auch ein paar andere). Wie wahrscheinlich eine solche Forderung im Rahmen der Harmonisierung der verschiedenen Länder und in Anbetracht der Erfahrungen mit SALIS tatsächlich ist sei dahingestellt. Konkrete Ergebnisse wurde nicht veröffentlicht, wohl aber wurde eine Koordination von SATOC und FMTC vereinbart um Synergien bei der potenziellen Entwicklung von zwei Modellen zu schaffen (was ja durchaus sinnvoll ist). Interessant wird deshalb sein, was bei ESOCA heraus kommt und welche Vorschläge die Industrie macht (die namentlich mit Airbus hier vermutlich auch auf mehr Freiheiten bestehen wird, um die Fehler des A400M nicht zu wiederholen). Dieser ganzen Fragestellung nach den Anforderungen wird hier (in meinen Augen leider) in der Diskussion (die sich immer wieder um die gleichen Vorschläge dreht) zu wenig Beachtung gewidmet.

[DorJur]

Es gab keine Grundanforderung für ein Flugzeug mit 100 Tonnen Zuladung, die Zahl wurde nur als ein Referenzpunkt im damaligen Projekttext genannt (ähnlich wie auch ein paar andere). Wie wahrscheinlich eine solche Forderung im Rahmen der Harmonisierung der verschiedenen Länder und in Anbetracht der Erfahrungen mit SALIS tatsächlich ist sei dahingestellt. Konkrete Ergebnisse wurde nicht veröffentlicht, wohl aber wurde eine Koordination von SATOC und FMTC vereinbart um Synergien bei der potenziellen Entwicklung von zwei Modellen zu schaffen (was ja durchaus sinnvoll ist). Interessant wird deshalb sein, was bei ESOCA heraus kommt und welche Vorschläge die Industrie macht (die namentlich mit Airbus hier vermutlich auch auf mehr Freiheiten bestehen wird, um die Fehler des A400M nicht zu wiederholen). Dieser ganzen Fragestellung nach den Anforderungen wird hier (in meinen Augen leider) in der Diskussion (die sich immer wieder um die gleichen Vorschläge dreht) zu wenig Beachtung gewidmet.

Ich sehe das auch so. Man muss doch erst definieren, was man eigentlich an Leistung benötigt, haben möchte, was auch immer.
Ich habe mich insofern auf die Projektbeschreibung bezogen:

https://www.pesco.europa.eu/project/stra...rgo-satoc/

und

https://www.pesco.europa.eu/wp-content/u...eaflet.pdf

[Broensen]

Dieser ganzen Fragestellung nach den Anforderungen wird hier (in meinen Augen leider) in der Diskussion (die sich immer wieder um die gleichen Vorschläge dreht) zu wenig Beachtung gewidmet.

Ich sehe das auch so. Man muss doch erst definieren, was man eigentlich an Leistung benötigt, haben möchte, was auch immer.

Grundsätzlich ja: Ohne die Anforderungen zu beachten, macht es wenig Sinn.
Umgekehrt aber haben wir hier einen besonderen Fall, in dem eine Neukonstruktion nach Wunschvorstellung kaum wirtschaftlich abbildbar sein dürfte aufgrund der Entwicklungskosten bei den anzunehmend geringen Stückzahlen.
Daher ergibt es für mich in diesem fall durchaus Sinn, die möglichen technischen Lösungswege vorab zu betrachten und dabei nur wenige Anforderungsparameter zu berücksichtigen, um zu erkennen, was die Konsequenzen bestimmter Anforderungen wären.
Also bspw. muss man sich darüber im Klaren sein, dass eine Heckrampe nur bei einer Neuentwicklung zu realisieren sein kann, die maximal technisch auf dem A400M basieren kann, aber mindestens neue Flügel erfordern würde.

Sonst definiert man lange aufwendig Anforderungen, um dann festzustellen, dass die nicht für annehmbare Kosten umzusetzen sind, was man vorher hätte wissen können.

Daher würde ich dazu plädieren, nur wenige Parameter zu benennen, sprich: Müssen wir ohne Bindung an Entladeinfrastruktur auskommen und trotzdem zwingend schwere Fahrzeuge transportieren können? Allein aus den zwei Fragen lässt sich ableiten, was der vielversprechendste Lösungsansatz sein wird und wie teuer das ganz grob werden kann.

[Bairbus]

Vielleicht möchte Airbus ja hier mit einsteigen.

Aber das wäre ein Flugzeug, was im unteren Luftraum fliegt:

https://radia.com/windrunner

[Helios]

Also bspw. muss man sich darüber im Klaren sein, dass eine Heckrampe nur bei einer Neuentwicklung zu realisieren sein kann, die maximal technisch auf dem A400M basieren kann, aber mindestens neue Flügel erfordern würde.

Ohne konkrete Anforderungen ist die Aussage aber nicht zutreffend. Ein einfaches Beispiel dafür habe ich hier bereits erwähnt, SALIS wurde kaum für besonders schwere Einzellasten genutzt, aber regelmäßig für sperrige Güter wie Hubschrauber (ohne Demontage). Die sind nicht schwer, bei einer entsprechenden Forderung könnte ein vergrößerter Frachtraumquerschnitt ausreichen. Das würde gerade keine Änderungen an Tragflächen und Triebwerken, sondern an Rumpf und Leitwerken erfordern. So klar ist die Sache eben nicht, solange die Anforderungen nicht klar sind.

[Broensen]

SALIS wurde kaum für besonders schwere Einzellasten genutzt, aber regelmäßig für sperrige Güter wie Hubschrauber (ohne Demontage). Die sind nicht schwer, bei einer entsprechenden Forderung könnte ein vergrößerter Frachtraumquerschnitt ausreichen. Das würde gerade keine Änderungen an Tragflächen und Triebwerken, sondern an Rumpf und Leitwerken erfordern.

Okay, ändert nicht viel an der Dimension der erforderlichen Änderungen. Zumal man gerade in dem Fall "leichtes Sperrgut" eigentlich auf finanzieller Perspektive kaum an des Belugas vorbei kommt. Einen A400M dafür anzupassen, um diese Fähigkeit auch auf schlechten Pisten umsetzen zu können, erscheint mir doch sehr als extreme Nischenfähigkeit.

So klar ist die Sache eben nicht, solange die Anforderungen nicht klar sind.

Sicher, nur tendieren wir bekanntlich dazu, Anforderungen zu benennen, deren Umsetzung die Projekte unwirtschaftlich werden lassen. Und gerade hier halte ich es eben für angebracht, umgekehrt zu analysieren, welche Lösungen mit welchen Einschränkungen wirtschaftlich umsetzbar wären, um dann darauf basierend zu prüfen, ob es für diese Lösungen einen Bedarf gibt. Also eher der Weg einer Marktanalyse von Herstellern als einer Ausschreibung von Nutzern.

Ich weiß natürlich, dass das real nie so laufen wird, demzufolge ergeben aber auch alle unsere Überlegungen hier keinen Sinn.

[Helios]

Okay, ändert nicht viel an der Dimension der erforderlichen Änderungen. Zumal man gerade in dem Fall "leichtes Sperrgut" eigentlich auf finanzieller Perspektive kaum an des Belugas vorbei kommt. Einen A400M dafür anzupassen, um diese Fähigkeit auch auf schlechten Pisten umsetzen zu können, erscheint mir doch sehr als extreme Nischenfähigkeit.

Die Neukonstruktion einer Tragfläche ist viel aufwändiger als Größenveränderungen am Rumpf. Und es gibt so einige Vorteile im Vergleich zur Beluga, weil die Flexibilität wesentlich höher wäre. Zudem habe ich nicht geschrieben, dass es um den Einsatz auf schlechten Pisten geht (denn das ließe sich aus Gründen der Kostenreduktion auch in andere Leistung umwandeln). Vor allem aber war dies nur ein Beispiel dafür, dass dein Argument nicht funktioniert wenn nicht entsprechende Grundanforderungen definiert werden. Und dafür reicht "outsized" halt nicht aus.