(Allgemein) Besoldung und Dienstgrade

[Falli75]

Moin zusammen, ich würde gerne mal eure Meinung zu diesem Thema hören.
In der Wirtschaft ist die Arbeitsweise wie folgt:
- Hilfsarbeiter und langjähriger, nicht gelernter aber gut
eingearbeiteter Hilfsarbeiter und Azubis.
- Frisch ausgelernte Facharbeiter ( langjährige Hifsarbeiter),
Facharbeiter, Altgesellen die aber nicht die Qualifikation zum
Meister haben.
- Meister, Techniker.
- Techniker, Ingenieur.

Die Anzahl dieser " Dienstgrade" nimmt vom Anfang dieser Aufstellung bis zum unteren Ende ab.
Logisch sollte man denken.

Warum ist es in der Bundeswehr dann aber so das gerade die zweite Gruppe nahezu komplett fehlt ? Genau diese ist aber doch die Gruppe, die gerade die Bundeswehr am häufigsten benötigt ?
Der langjährige Richtschütze, der es bis zum Panzerkommandanten zwar vielleicht schaffen kann, aber nicht unbedingt für den Feldwebellehrgang geeignet ist.
Der in der Instandhaltung arbeitende, in der Bundeswehr selbst zum LKW Mechaniker ausgebildete Soldat, der aber den Meister nicht schaffen kann oder will.
Die Liste lässt sich beliebig weiterführen. Fast alle von denen, werden nach 8 oder 12 Jahren, lieber die Umschulung bei vollem Gehalt und das Ausscheidegeld mitnehmen als in der Truppe zu bleiben.
Für alle diese Soldaten fehlt die Aufstiegsfähigkeit als Unteroffizier, nicht als Feldwebel.
Bei den Mannschaften hat man das mit dem Coporal ja so halbwegs mal probiert.
Meine Idee dahingehend wäre das auszuweiten und es auch in der selben Art auch bei den Unteroffizieren aber auch den Feldwebeln zu tun.
Der zwanzig Jahre in der Truppe dienende Feldwebel, darf dabei auch gerne mehr verdienen als der Oberleutnant, der bisher 6 Monate Grund und Spezialgrundausbildung, den Einzelkämpferlehrgang und wenn er " Pech " hatte , vielleicht noch insgesamt ein Jahr insgesamt ( auf vielleicht zwei Verwendungen auch noch unterschiedlicher Art verteilt), nun mit seim Abschluss von der Uni kommt und das alles ist was er bisher an wirklich praktischer Erfahrung sammeln konnte.
Das Selbe gilt aber auch für den Mechaniker der inzwischen zum absoluten Spezialisten in meinetwegen der Abgasanlage der Bataillonseigenen Man 8 Rad LKWs geworden ist, gegenüber dem Feldwebel der nun Meister ist, aber gestern erst in die Einheit versetzt wurde und vorher Eagle repariert hat. Vorgesetzt ist er ihm aber der zum Spezialisten gewordene Unteroffizier verdient mehr als er.

Korrigiert mich da gerne, bin auf eure Meinung dahingehend gespannt.

---

Um das zu spezifizieren, ich spreche hier vom Grundgehalt, unabhängig von Altersstufe, Zulagen, Kindern u.ä..
Um das System insgesamt gerechter zu machen, kann man ja auch sagen, der Zeitsoldat in der Jägertruppe als Mannschaftsdienstgrad kann in 12 Jahren nicht wirklich einen anerkannten Beruf in der Bundeswehr erlernen. Dieser bekommt, wenn er austritt wie bisher eine Ausbildung im Anschluss bezahlt. Verträge mit der Industrie machen und die dort direkt unterbringen. Der Inst Soldat konnte in den 12Jahren aber von der Mannschaft auf Unteroffizier und einen Fachbrief im Bereich LKW aufsteigen. Der bekommt nicht noch eine Ausbildung anderer Art hinterher, sondern 6 Monate vor Dienstende Briefe von MAN und Rheinmetall mit Jobangebot von seinem Kompanieführer persönlich übergeben. Der Offizier muss nicht nach seiner Dienstzeit nicht noch zusätzlich einen weiteren Studiengang zivil bezahlt bekommen. Dieser hat für seine 12 Jahre Verpflichtung schon
einen nicht nur kostenlos, sondern bei freier Kost und Logie und voller Bezahlung auf A11/12/13 bekommen.

[Nightwatch]

Der hypothetische Feldwebel hätte nach 20 Jahren Dienstzeit Erfahrungsstufe 6, also ein Grundgehalt von 3510€. Der Oberleutnant Stufe 1 3575€.
Es ist aber noch viel schlimmer, der Jungspund hat gar Befehlsgewalt über den honorigen Feldwebel.

Es ist das alte Problem des Öffentlichen Dienstes, wie will man Erfahrungsstufen objektiv nach Leistung vergeben, wenn man kein stupides Aufsteigen nach Alter möchte?
Soll man dem Mechaniker, der bislang Eagle repariert hat das Gehalt zu kürzen, weil er in eine Einheit mit Dingos versetzt wurde?
Man kann sicherlich an den Erfahrungsstufen herumschrauben und etwa schlicht weitere hinzufügen oder den Soldd darüber erhöhen. Es bleibt aber das Problem, das du Leistung nicht objektiv messen und vergleichen kann und es schon relevant ist, dass sich der Rangunterschied auch im Sold abbildet.

Eine Unteroffizierslaufbahn parallel zum Feldwebel macht wenig Sinn. Wenn jemand nur Richtschütze ist, dann ist halt ob seines beschränkten Fähigkeitenspektrums irgendwann Besoldungstechnisch Ende. Das muss so sein, schließlich gäbe es anderweitig keinen gesteigerten Grund mehr die reguläre Unteroffizierslaufbahn einzuschlagen und höherwertige Aufgaben, insb. Personalverantwortung zu übernehmen.

[Milspec_1967]

Grundsätzlich muss man mal klar unterscheiden:

1) Den SCHULABSCHLUSS junger Bewerber
2) Die BERUFSAUSBILDUNG von Bewerbern jeden Alters
3) Die ERFAHRUNG eines Soldaten in seinem Dienstgrad(posten)

Ein Mannschaftsdienstgrad Bewerber muss mitnichten eine Berufs-Fachausbildung haben, aber einen Schulabschluss analog Hauptschulabschluss sollte er schon besitzen.
Wird aber dann niemals Feldwebel oder höher werden können, weil er die Bildung nicht hat und es dafür keinen DiPo gibt.
Und Uffz wird er/sie nur, wenn er/sie einen Uffz Lehrgang erfolgreich absolviert hat...sonst bleiben diese Menschen Mannschafter.

Uffz oder Feldwebel oder Leutnant ist aber kein Anerkannter deutscher Ausbildungs-BERUF !!
(Ein Feldwebelanwärter wird aber in 90% der Fälle entweder eine deutsche anerkannte Industrie, Gewerbe -oder Handwerksausbildung mitbringen (ältere Bewerber/innen) ...oder während der Dienstzeit DURCH die BW dahinausgebildet werden (junge Bewerber/innen von der Schule))

Ebenso:
Ein Offiziersanwärter als Abiturient, der NICHT studiert, kann später maximal als Stabshauptmann enden und, soweit ich weiss, ohne Studium auch kein Berufsoffizier bis zur Pension werden (da mag man mich korrigieren , falls das nicht stimmt)
Diser Offz ohne Studium hat dabei aber sicher ein paar Lehrgänge (Offz Lehrgang etc.) und BWFach Qulifikationen erworben....aber ziviltechnisch eben KEINEN ANERKANNTEN BERUF ERLERNT!
....das haben nur die Offiziere mit STUDIUM = mit Stabsoffiziers Option oberhalb Stabshauptmann bei langjähriger Verpflichtung oder Berufsoffizierlaufbahn.

Erfahrungsstufen wie im zivilen ÖD sind somit nur begrenzt anwendbar, da sich das Personal , trotz identischer Ränge auf der Schulter, erheblich in Alter, Bildung und sonstigen Voraussetzungen unterscheidet.

Weiteres Beispiel Reservisten:
Es gibt RESERVISTEN (!) -DiPo mit Mannschafts Dienstgrad ... für Akademiker !
Das, was auf der Schulter sitzt, sagt somit dort NICHTS über das aus, was die Person wirklich kann.
Diese Menschen sind zum Teil 45 und älter und jedem 25-jährigen neu gelernten BW Offz Informatiker fachlich an Erfahrung überlegen (da 20 Jahre im Zivilleben als Akademiker Informatiker tätig !)

Im Zivilleben ist die Erfahrungsstufe am relevantesten, wenn man als Externer in den ÖD einsteigen will.
Dann wird die Stelle ausgeschrieben für EINE BERUFSAUSBILDUNG = ABSCHLUSS ...und die Einstiegszahlung wird dann anhand der nachgewiesenenen Erfahrung außerhalb des ÖD bewertet...und steigt dann im Laufe der ÖD Dienstzeit bis zur maximal für die Laufbahngruppe erreichbaren Stufe an.

Für die BW heißt das wiederum:
Die ausgeschriebenen DiPo haben zunächst eine
SCHULABSCHLUSS Voraussetzung und die BW bildet diese jungen Schulabsolventen selbst aus
(FW mit Ausbildung/Offiziere mit Studium)
oder die DiPo haben eine ZEITSOLDAT Voraussetzung und es gibt nur BW Funktionsposten OHNE Berufsausbildungsvoraussetzung (Uffz und Offz Lehrgänge ohne Berufs-Ausbildung (aber mit entsprechendem Schulabschluss und begrenzter Verpflichtungszeit)

Es ist also relativ kompliziert und jeder Einzelfall muss hier gesehen werden.
Nur ein Blick auf die Schulter reicht nicht und somit kann man auch nicht eindeutig sagen, was die BW als "Mensch" eindeutig benötigt.
Denn ein (theoretisch) UNGELERNTER Reservist...aber seit 30 Jahren LKW Fahrer,....ist als Mannschafter, im Reservedienst als Quereinsteiger ohne gedient zu haben, vermutlich fachlich deutlich fähiger (als LKW Fahrer) als ein neu ausgebildeter 19-jähriger Uffz, FW oder Offz Anwärter mit Haupt-Realschule oder Abitur, der gerade den BW Führerschein als Lehrgang gemacht hat.

[Falli75]

@Nightwatch
Mir geht es nicht um Leistungsbewertung. Und genau dein letzter Absatz zeigt das Problem, welches ich sehe. Er kann nicht Feldwebel werden, aufgrund seiner Eignung oder freier Dienstposten. Warum sollte er also bleiben?
Steht ihm als Unteroffizier aber die Möglichkeit zur Verfügung Optiker zu lernen ( Optroniker was auch immer der Beruf ist wenn man die Optiken wartet, kalibriert), oder den Beruf der für die Waffenanlage zuständig wäre, oder den für die Feuerleitung oder die Funkanlage zuständig ist, hätte er einen Grund. Er würde trotzdem um dies Beispiel zu wählen trotzdem nicht zur Inst. welchseln, sondern weiter Richtschütze bleiben. Ab einem Bestimmten Dienstgrad, wenn er die Ausbildung geschafft hat z.B., Panzerkommandant werden. Nach ein oder zwei Kursen um das Gesamtgerät noch tiefer zu verstehen, wieder befördert werden. Nach ich, nenne das mal Führungkurs , danach wieder befördert werden und dann stellvertretender Zugführer werden können. Aber auch nur stellvertretender.
Es geht mir darum in einem Schützenpanzer nicht fünf Feldwebel zu haben. Sondern höchstens zwei. Da reicht einer als Fahrzeugkommandant. Unteroffizier als Gruppenführer für die Grashüpfer und Ufz. als Richtschütze.Damit man die aber hat und HÄLT sollten letztgenannte auch einen "Karriereweg" offen haben.

[alphall31]

Aus welchem Grund sollte man Ausbildungen bezahlen von der man keinen nutzen hat ?
Hätte man nicht angefangen jeden turnhallenwart nach 12 Monaten zum stabsgefreiten zu machen gäbe es solche Probleme garnicht

[Falli75]

Aus welchem Grund sollte man Ausbildungen bezahlen von der man keinen nutzen hat ?

Weil diese Unteroffiziere , wenn die körperlichen Voraussetzungen es nicht mehr erlauben ausgebildete Instler hat ?
Oder im Falle des SaZ jemanden der sofort in die Wirtschaft gehen kann ?

---

Die Frage stellt sich eh nur bei Jägern u.ä.

[Nightwatch]

@Falli75
Nochmal: Wenn man als ordinärer Richtschütze parallel zur Feldwebellaufbahn eine Unteroffizierslaufbahn bis A9+Z vor sich hat, waurm sollte irgendjemand dann noch Feldbwebel sein wollen? Ist es gegenüber dem Feldwebel mit Personalverantwortung angemessen, den Richschützen in einer parallelen Unteroffizierslaufbahn effektiv gleich zu besolden?

Den Richtschützen in allen Ehren, aber es ist halt so, dass es unterm Strich ein Job mit beschränkten Anforderungen und Verantwortung ist. Er muss besoldungsmäßig hinter anspruchsvolleren Verwendungen zurückbleiben, auch wenn er dann das Karriereende erreicht und geht.

Man kann sicherlich dafür eintreten, dass ein Wechsel in höhere Laufbahnen real auch leichter möglich ist. Und real relevante Dienstposten schaffen. Aber sonst? Staabsunteroffiziere gehen schon mit A7 nach Hause, parallel zum Feldwebel. Evtl könnte man die Besoldungsgruppen der Unteroffiziere ohne Portepee pauschal anheben sodass der Stabsunteroffizier mit A8 geht, aber dann wird die Luft für die Feldwebellaufbahn schon dünn.

Wie viele Feldbwebel auf einem Panzer rumturnen ist doch völlig Latte, man muss sich da nicht am Rang aufhängen, die Soldaten müssen für ihre Tätigkeit angemessen besoldet werden.

[Pmichael]

Es ist generell das Problem des öffentlichen Dienstes, dass man nur mit einer Ausbildung halt nichts verdient. Der erfahrene Flugzeugtechniker könnte in der freien Wirtschaft halt ganz andere Summen verdienen. Mit A6, der auch nur wenige vorbehalten ist, wird man halt nur Idealisten halten können.

[alphall31]

Man kann sicherlich dafür eintreten, dass ein Wechsel in höhere Laufbahnen real auch leichter möglich ist. Und real relevante Dienstposten schaffen. Aber sonst? Staabsunteroffiziere gehen schon mit A7 nach Hause, parallel zum Feldwebel. Evtl könnte man die Besoldungsgruppen der Unteroffiziere ohne Portepee pauschal anheben sodass der Stabsunteroffizier mit A8 geht, aber dann wird die Luft für die Feldwebellaufbahn schon dünn.

Die Anforderungen sind schon nicht besonders hoch für Einstellung in die unteren Laufbahnen . Und eine einzelne dienstgradgruppe bekommt nicht alleine mehr Geld . , wenn dann alle.

Ein Offiziersanwärter als Abiturient, der NICHT studiert, kann später maximal als Stabshauptmann enden und, soweit ich weiss, ohne Studium auch kein Berufsoffizier bis zur Pension werden (da mag man mich korrigieren , falls das nicht stimmt)
Diser Offz ohne Studium hat dabei aber sicher ein paar Lehrgänge (Offz Lehrgang etc.) und BWFach Qulifikationen erworben....aber ziviltechnisch eben KEINEN ANERKANNTEN BERUF ERLERNT!
....das haben nur die Offiziere mit STUDIUM = mit Stabsoffiziers Option oberhalb Stabshauptmann bei langjähriger Verpflichtung oder Berufsoffizierlaufbahn.

Soldaten die als Offizier ohne Studium ihren Dienst versehen können aber im laufe ihrer Dienstzeit ein Studium beantragen . Einen Ausbildungsberuf können diese ebenfalls über Bundeswehr bekommen .

---

Die Bundeswehr bildet Fw nur während der Dienstzeit aus wenn diese Ausbildung für Dienst notwendig ist z.B. Fluggerätemechaniker .
Seit wann haben DP verpflichtungszeiten als Voraussetzung ?

Voraussetzung feldwebelbeförderung
[quote]Feldwebelanwärterinnen und Feldwebelanwärter erhalten eine allgemeinmilitärische Laufbahnausbildung und eine mehrmonatige militärfachliche Laufbahnausbildung in Form von Lehrgängen. Sie dürfen zum Feldwebel befördert werden, wenn sie eine Unteroffizierprüfung bestanden haben, die sich aus einem allgemeinmilitärischen und einem militärfachlichen Teil zusammensetzt (Feldwebelprüfung). Der militärfachliche Teil der Feldwebelprüfung kann durch einen verwertbaren berufsqualifizierenden Ausbildungsabschluss ersetzt werden. Im Falle des Nichtbestehens eines Teils der Feldwebelprüfung kann dieser Teil einmal wiederholt werden.[/quote

[Milspec_1967]

Die Anforderungen sind schon nicht besonders hoch für Einstellung in die unteren Laufbahnen . Und eine einzelne dienstgradgruppe bekommt nicht alleine mehr Geld . , wenn dann alle.



Soldaten die als Offizier ohne Studium ihren Dienst versehen können aber im laufe ihrer Dienstzeit ein Studium beantragen . Einen Ausbildungsberuf können diese ebenfalls über Bundeswehr bekommen .

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Die Bundeswehr bildet Fw nur während der Dienstzeit aus wenn diese Ausbildung für Dienst notwendig ist z.B. Fluggerätemechaniker .
Seit wann haben DP verpflichtungszeiten als Voraussetzung ?

Voraussetzung feldwebelbeförderung
Feldwebelanwärterinnen und Feldwebelanwärter erhalten eine allgemeinmilitärische Laufbahnausbildung und eine mehrmonatige militärfachliche Laufbahnausbildung in Form von Lehrgängen. Sie dürfen zum Feldwebel befördert werden, wenn sie eine Unteroffizierprüfung bestanden haben, die sich aus einem allgemeinmilitärischen und einem militärfachlichen Teil zusammensetzt (Feldwebelprüfung). Der militärfachliche Teil der Feldwebelprüfung kann durch einen verwertbaren berufsqualifizierenden Ausbildungsabschluss ersetzt werden. Im Falle des Nichtbestehens eines Teils der Feldwebelprüfung kann dieser Teil einmal wiederholt werden.

Beides korrekt.
Was die REGEL ist, müssten Statistiken zeigen :
- Wieviele FW Dienstgrade haben einen (wo auch immer erworbenen) Berufsabschluss.?
-Wieviel % der Zeitsoldat Offiziere ohne Studium (<13 Jahre Verpflichtung Zeit) verlängern und studieren noch bei der BW ?

[alphall31]

Es ist generell das Problem des öffentlichen Dienstes, dass man nur mit einer Ausbildung halt nichts verdient. Der erfahrene Flugzeugtechniker könnte in der freien Wirtschaft halt ganz andere Summen verdienen. Mit A6, der auch nur wenige vorbehalten ist, wird man halt nur Idealisten halten können.

Man wird halt als das bezahlt was man ist , Anfänger im Beruf . Dafür bekommt man schon während der Ausbildung volles Geld und im laufe der Jahre kommt man problemlos an zivilen Verdienst ran.

Mir geht es nicht um Leistungsbewertung. Und genau dein letzter Absatz zeigt das Problem, welches ich sehe. Er kann nicht Feldwebel werden, aufgrund seiner Eignung oder freier Dienstposten. Warum sollte er also bleiben?
Steht ihm als Unteroffizier aber die Möglichkeit zur Verfügung Optiker zu lernen ( Optroniker was auch immer der Beruf ist wenn man die Optiken wartet, kalibriert), oder den Beruf der für die Waffenanlage zuständig wäre, oder den für die Feuerleitung oder die Funkanlage zuständig ist, hätte er einen Grund. Er würde trotzdem um dies Beispiel zu wählen trotzdem nicht zur Inst. welchseln, sondern

Was soll sich den jetzt geändert haben , wenn er vorher nicht geeignet war führungsverantwortung zu übernehmen

[Pmichael]

A6 ist nicht das Ende vom erfahrenen Facharbeiter. Ein Blick auf unseren Tarifvertrag hört der Facharbeiter (in unserem Fall Elektriker verschiedener Fachrichtungen) bei effektiv 65000 im Jahr auf. Kenne selbst zwei Beispiele, die vorher bei der Bundeswehr waren.

[alphall31]

Der Elektriker mit 65000 im Jahr wird aber keine Notstromaggregate reparieren oder Batterien überprüfen . Warum sollte man jemand der einfachste Elektriker Arbeit macht die jeder Dude könnte mit Geld zuschmeissen. Noch dazu ist er bloß 4,6 oder 8 Jahre dabei . Nur um bei dem Beispiel Elektriker zu bleiben .

An Flugzeugen Schrauben zu großen Teilen Fw Dienstgrade ( nicht nur) , weil es z.B. einer dieser Ausbildungsberufe ist die der Bund selber ausbildet.

Man muss halt durch ziehen , die Erfahrungsstufen und Zuschläge bringen einem dann auch langsam aber sicher über die 50000.

[Marc79]

Desweiteren sollte man auch bedenken, was ein Soldat Netto vom Brutto hat, kann ein Angestellter oder Arbeitnhemer nur von Träumen. Mehr Netto vom Brutto.

[Pmichael]

Der Elektriker mit 65000 im Jahr wird aber keine Notstromaggregate reparieren oder Batterien überprüfen . Warum sollte man jemand der einfachste Elektriker Arbeit macht die jeder Dude könnte mit Geld zuschmeissen. Noch dazu ist er bloß 4,6 oder 8 Jahre dabei . Nur um bei dem Beispiel Elektriker zu bleiben .

An Flugzeugen Schrauben zu großen Teilen Fw Dienstgrade ( nicht nur) , weil es z.B. einer dieser Ausbildungsberufe ist die der Bund selber ausbildet.

Man muss halt durch ziehen , die Erfahrungsstufen und Zuschläge bringen einem dann auch langsam aber sicher über die 50000.

Ein Korporal mit A6 ist aber bereits ein erfahrener aus der Mannschaft, dessen Aufgabenfelder per Definition als anspruchsvoll gelten.