(Luft) PESCO Projekt SATOC (Strategic Air Transport Outsized Cargo) // ESOCA

[Falli75]

Ich bin ja nun auf dem Gebiet komplett außerhalb meiner Kompetenz, aber warum kann man nicht ein bestehendes Flugzeug, wie die A380, nehmen und dort lediglich Flügel, Triebwerke und die "Wirbelsäule" behalten und eine neue Zelle darunter bauen?
Mir ist bewusst, dass die Flugsteuerung, aufgrund der anderen Dynamik komplett neu geschrieben werden muss, das ist außer Frage, aber der Rest ist schon da!
Bestes Beispiel sind die Crane Helicopter aus den alten CH53, oder der Hind aus den Mi8 , oder die Cobra aus der UH1. Ja alles Helis keine Flugzeuge, aber verdeutlicht worauf ich hinaus will.

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Was mich schon lange bei Transportfliegern wurmt und sicherlich hier gut beantwortet werden kann, ist die Frage warum man immer noch Transportbreite ausschließlich durch höher Radien erkauft, anstatt ein "liegendes Ei" zu bauen. Am besten immer zu verdeutlichen wenn Mann sich den Laderaum einer voll beladen Maschine mal genau ansieht. Mindestens drei Viertel des Volumens sind nicht genutzt, reine Höhe. Ja ein Kreis hat die höchste Belastbarkeit, aber wird dieses durch die effizientere Nutzung des Raumes und damit des Eigengewichts nicht mehr als ausgeglichen ?

[Bairbus]

Es gibt momentan kein einziges Entwicklungsprogramm für neue militärische Transportflugzeuge im Westen.

Woher soll also eine schnelle Lösung kommen, wenn nicht durch eine Weiterentwicklung oder Adaptierung bestehender Systeme?

Es geht um einen sehr begrenzten Bedarf, bei dem es um Schnelligkeit geht. Der Hauptbedarf wird durch Schiffe abgedeckt werden.

[alphall31]

Die USA haben ihre C 5 Flotte für eine Nutzung bis 2040 fit gemacht . Die letzte C 17 für die USAF wurde im September 2013 ausgeliefert.
Die usa haben noch etwas Luft bis wieder Bedarf besteht . Ebenso die Länder die diese Typen ebenfalls nutzen.

Wer sollte so eine Entwicklung anstoßen ? Eine NATO Entwicklung wird es nicht geben .

Die Russen haben doch den Slon vorgestellt als Nachfolger der An124 , kann man sich doch einklinken 🤔

[muck]

Eine modernisierte Version der AN-124 bei Airbus bauen zu lassen wäre eine Idee. Wenn strategischer Transport, dann richtig und keine leicht vergrösserte Version des A400M.

Reizvoll wäre die Zusammenarbeit mit Antonow nicht nur wegen des Know-hows, sondern auch, weil man das als Maßnahme zur Förderung der ukrainischen Wirtschaft im Wege des Wiederaufbaus verkaufen könnte. Am Ende könnte man die Entwicklung vielleicht (zumindest teilweise) sogar mit eingefrorenen russischen Geldern bezahlen.

[alphall31]

Eine Wiederaufnahme der Produktion der An124 war ja schon einmal geplant ab 2007 in Russland .
Auch eine Wiederaufnahme der An-124-Produktion im werkseigenen Wartungsbetrieb in Leipzig war schon mal angedacht , da es wohl noch 3 komplette noch nicht montierte Flugzeuge gibt die in Russland eingelagert sind welche aus dem letzten Baulos 2004 stammen.

[Helios]

Wer sollte so eine Entwicklung anstoßen ?

Genau darum geht es hier im Strang, das SATOC läuft als PESCO-Projekt bereits seit 2021 und hat die Rahmenbedingungen für das EDF-finanzierte Projekt ESOCA formuliert, dessen Bewerbungsphase Ende 2023 geschlossen wurde und das 2024 an Airbus als Entwicklungskoordinator vergeben wurde (ich habe das hier im Strang schon einmal verlinkt):
https://defence-industry-space.ec.europa...0ESOCA.pdf

Bei der Studie geht es um:

The project will identify, define, and evaluate short and long-term options for future European strategic airlift capability, covering all necessary studies to carry out the action.

Das ist erstmal eine technische Betrachtung, kurzfristig basierend auf den heute vorhandenen Möglichkeiten (was nicht viel ist), langfristig auf die realistischen Entwicklungsstränge. Es muss da durchaus auch um die Kooperation gehen, auch die USA müssen eher heute als morgen ein neues Lufttransportkonzept aufstellen und die dafür notwendigen Entwicklungen eingehen. Dort steht berechtigterweise das Thema LO sehr im Vordergrund, weil es ohne diesen in einem symmetrischen Konflikt zukünftig auch bei strategischen Transporten schwierig wird. Wobei hier LO auch mit operativen Mitteln verstärkt werden soll, um die Beschaffungs- und Betriebskosten nicht explodieren zu lassen. Gerade letzteres könnte durchaus eine Möglichkeit zur Zusammenarbeit darstellen, denn dadurch ist das ganze Thema weitaus weniger technologiekritisch. Es braucht aber den Willen und vor allem eine klare Zielsetzung, was überhaupt erreicht werden soll.

Ich habe es hier im Strang schon erwähnt, gerade aufgrund der Laufzeiten solcher Programme (Entwicklung und Betrieb) ist es töricht, nur oder primär die kurzfristige Situation zu betrachten. Innerhalb Europas braucht es keine Verlegungen von großen und/oder schweren Einzellasten durch die Luft, weder nach Finnland, noch ins Baltikum oder nach Rumänien. Das muss infrastrukturell über Straße und Bahn passieren, und wenn das nicht erreicht werden könnte (ich wüsste nicht, was dagegen spricht, so anfällig wie häufig dargestellt sind die Verbindungen nicht), dann wäre ein Krieg eh verloren (weil über die Zeit nicht der Transport solcher Einzellasten das Hauptproblem darstellt). Aber Europa muss weiterhin und in Zukunft noch stärker den Blick nach außen richten, sofern wir überhaupt noch irgendeine globale Relevanz besitzen wollen. Und da können strategische Lufttransportfähigkeiten durchaus eine Rolle spielen. Die Frage ist allerdings, wie diese dann aussehen sollen?

SALIS wurde und wird in Bezug auf den Projektschwerpunkt ("outsized cargo") vor allem für Hubschrauber verwendet, also große aber vergleichsweise leichte Lasten. Wirklich schwere Einzellasten waren die Ausnahme (PzH-2000), und könnten heute auf andere Art und Weise gelöst werden (bspw. RCH 155). Braucht es (rein auf das Lastgewicht bezogen) also tatsächlich eine Kapazität von 80+ t, oder reicht nicht auch eine Lösung im Bereich von 50 Tonnen? Welche praktischen Anforderungen werden an das Volumen gestellt?

Das Thema "Antonow" und speziell eine "An-124M" wird immer und immer wieder in die Diskussion eingebracht, aber ich habe es hier im Forum bereits erwähnt, niemand sollte sich da irgendwelchen Illusionen hingeben. Bestehende Maschinen mit westlicher Technologie zu modernisieren ist das eine (und bereits eine große Herausforderung, zumal die Zahl der Maschinen dafür nicht so groß ist), eine Neuproduktion mit dem Ersatz von produktionstechnisch ausgefallenen bzw. obsoleten Komponenten ist nahezu unmöglich und wäre weitgehend eine Neukonstruktion mit allen sich daraus ergebenen Nebeneffekten (bspw. Zulassungsfragen). Anders als bei anderen Programmen gibt es bei Antonow keine Kontinuität, und auch das vielzitierte "Wissen" dürfte in Anbetracht der Zeiträume und des Verfalls der letzten 35 Jahre (so muss ich das letztlich nennen) eher ein Papiertiger als wirklicher Nutzen sein. Ein Riesenaufwand, um am Ende in geringer Stückzahl ein in vielerlei Hinsicht unmodernes Muster zu betreiben, dass die positiven Eigenschaften des Vorgängers nicht mitbringen kann.

Und weil es auch erwähnt wurde, es gibt keinen Grund anzunehmen, dass ein A400M keine Fortentwicklungsmöglichkeiten bietet. Gerade seine taktischen Fähigkeiten bringen konstruktiven Spielraum mit, der so bei einer strategischen Version gar nicht benötigt wird und für entsprechende Leistungssteigerungen in relevanteren Bereichen genutzt werden könnte. Es muss halt klar sein, was die relevanten Bereiche sind, und es muss eine Finanzierung dafür bereitgestellt werden. Das wird natürlich teuer, könnte aber zumindest günstiger als anderes werden, sofern die Anforderungen nicht wieder ausarten.

[Kul14]

Wenn man in die Geschichte schaut, dann fragt man sich wofür z. B. eine ME323 gebaut wurde. Übertragen wir das z. B. auf heute: Russland sperrt die Suwalki Gap und fordert die Übergabe des Baltikums. Da wäre es doch schön, wenn man im Tiefflug über Schweden ein Bataillon mittlere Kräfte ins Baltikum fliegt. Oder ein Leclerc Bataillon in 2-3 Tagen die rumänische Grenze verstärkt. Und über den benötigten Nachschub muss man auch noch reden.

Kann man machen, aber gegen ein RoRo-Schiff wie die Ark Germania mit 3000 Spurmeter ist das ein schlechter Witz. Wir haben drei von diesen Schiffen auf Abruf, damit können wir eine ganze Division ins Baltikum verlegen. Da ist eher das Problem das uns die Division fehlt...

[ede144]

Kann man machen, aber gegen ein RoRo-Schiff wie die Ark Germania mit 3000 Spurmeter ist das ein schlechter Witz. Wir haben drei von diesen Schiffen auf Abruf, damit können wir eine ganze Division ins Baltikum verlegen. Da ist eher das Problem das uns die Division fehlt...

Das entscheidende Wort ist Abruf. Die gehören uns nicht und stehen nach Murphy dann im entscheidenden Moment nicht zur Verfügung.

[Frank353]

@Helios

Dass man keine schnellen strategischen Transporte an die potenziellen europäischen Frontschauplätze braucht, ist deine Meinung. Es gibt aber auch Hinweise, dass sie eine wichtige Fähigkeit sind.

Deine Argumentation zur AN 124 ist für mich schlüssig. Kurzfristig könnte man sicher C 17 übernehmen.

Die A400M müsste man aus meiner Sicht nicht nur verlängern sondern auch im Durchmesser vergrössern, dazu bräuchte man grössere Flügel und stärkere Triebwerke, vermutl. Strahltriebwerke.

Bei der F 18 Superhornet, F 15EX, C 17, C 5M hat man das schon geschafft.

[alphall31]

Woher sollte man den C17 bekommen ? Die Produktion ist seit 2015 eingestellt .
In der C17 könnte man 2 Gtk transportieren , wie lange soll es dauern bis eine Kp verlegt ist .

In eine C 5 bekommt man allerdings 26 Wiesel 1 rein , was fast die Hälfte der 61 Wiesel war die wir damals im Btl hatten.

Das entscheidende Wort ist Abruf. Die gehören uns nicht und stehen nach Murphy dann im entscheidenden Moment nicht zur Verfügung.

Im Spannungsfall wird es garantiert keinen regulären fährverkehr mehr geben das die Fähren ausgelastet wären

[Kul14]

@Helios

Dass man keine schnellen strategischen Transporte an die potenziellen europäischen Frontschauplätze braucht, ist deine Meinung. Es gibt aber auch Hinweise, dass sie eine wichtige Fähigkeit sind.

Deine Argumentation zur AN 124 ist für mich schlüssig. Kurzfristig könnte man sicher C 17 übernehmen.

Die A400M müsste man aus meiner Sicht nicht nur verlängern sondern auch im Durchmesser vergrössern, dazu bräuchte man grössere Flügel und stärkere Triebwerke, vermutl. Strahltriebwerke.

Bei der F 18 Superhornet, F 15EX, C 17, C 5M hat man das schon geschafft.

Das wäre ein neues Flugzeug. Wenn man bestehende Fertigungstechnologien und marktverfügbare Komponenten verwendet kann man die Kosten und und die benötigte Zeit für die Entwicklung natürlich ein gutes Stück reduzieren, aber man muss das ganze neu Konstruieren, zertifizieren und Fertigungsmittel beschaffen. Das kostet halt und ich glaube nicht das wir 10Mrd für diese Fähigkeit übrig haben...


Die Ark Germania z.B. verkehrt zwischen Dänemark und England im schlechtesten Fall braucht sie 2 Tage bis zu einem deutschen Hafen. Man darf nicht vergessen das man das Material auch erst mal zum Hafen oder Flughafen schaffen muss. soviel Zeit werden wir also damit nicht verlieren. Innerhalb von 5-7 Tagen wäre eine Division ins Baltikum verlegt. Selbst mit 20 An124 braucht man dafür Monate...

[Helios]

Das entscheidende Wort ist Abruf. Die gehören uns nicht und stehen nach Murphy dann im entscheidenden Moment nicht zur Verfügung.

Die Abrufzeit im Frieden liegt bei 15 Tagen, im Spannungsfall reduziert sich diese auf wenige Tage. Wenn es schnell gehen muss, dann stehen die Schiffe gesichert kurzfristig zur Verfügung.

Dass man keine schnellen strategischen Transporte an die potenziellen europäischen Frontschauplätze braucht, ist deine Meinung. Es gibt aber auch Hinweise, dass sie eine wichtige Fähigkeit sind.

Die erste Aussage habe ich nicht getätigt, natürlich kann es die Notwendigkeit zu schnellen Transporten schwerer Güter innerhalb Europas geben. Dafür gibt es innerhalb der NATO und der jeweiligen Nationen auch umfangreiche Planungen, und diese sehen den Transport per Straße, Bahn und gegebenenfalls Schiff vor, aber nicht durch die Luft. Und das liegt nicht an fehlenden Flugzeugen, sondern an den fehlenden Vorteilen mit einhergehenden deutlichen Nachteilen. Es geht nicht schneller, braucht dafür aber mehr Material und Personal und erzeugt signifikant höhere Kosten bei gleichzeitig höherem Risiko. Was für "Hinweise" sollen das denn sein, die etwas anderes aussagen?

Die A400M müsste man aus meiner Sicht nicht nur verlängern sondern auch im Durchmesser vergrössern, dazu bräuchte man grössere Flügel und stärkere Triebwerke, vermutl. Strahltriebwerke.

Das wäre dann doch ein mehr oder weniger komplett neues Flugzeug, und ob dies gebraucht wird hängt wie gesagt von den konkreten Anforderungen ab. In meinen Augen wäre das meiste nicht notwendig, aber ich bin sehr gespannt, was bei ESOCA konkret heraus kommt.

PS: Bitte keine Vollzitate.

[Frank353]

Ja, ich bin auch gespannt. Es gibt ja eine idee der Franzosen die Hercules durch eine A200M zu ersetzen. Auch da wird ein neuer Flügel mit anderer Triebwerkanordnung benötigt. Allerdings nicht so viel wie bei einem A800M.

Airbus ist ja Projektleiter, Mal sehen, was denen einfällt.

Ich habe mir SATOC noch einmal durchgelesen:

Aufgabe: Peace Enforcement
Klasse: 100 t

Ersatz SALiS 2030
Ersatz C 17 2040er

Scheinbar kein Bedarf zur Landesverteidigung.

[Bairbus]

Ein geplanter Ersatz 2030 schließt alle Projekte aus, die nicht jetzt schon lieferbar sind...

Dann bleibt ja nur der Beluga XL übrig.

[Frank353]

Ein geplanter Ersatz 2030 schließt alle Projekte aus, die nicht jetzt schon lieferbar sind...

Dann bleibt ja nur der Beluga XL übrig.

Ich denke der Hauptaufhänger ist das Ende der Nutzungsdauer der AN 124. Vielleicht fliegen sie auch noch bis 2035. Dann wären die Maschinen mind. 30 Jahre alt.