Unterstützung für die Ukraine (Sanktionen/Waffenlieferungen/Sonstiges)

[KheibarShekan]

@lime

Als Antwort wird nun gefordert den Preisdeckel auf russ. Öl weiter abzusenken. Allerdings hat dieser Deckel ja bisher auch nicht funktioniert. Die Zahlen beweisen dass man sich nur selbst sanktioniert hat. Für Rußland sprudeln weiter die Einnahmen und Indien darf als Zwischenhändler für Öl auch noch seinen Obulus abgreifen. Die Zeche zahlen die Steuerzahler in der EU. Auch der Rubel hat gegenüber dem Euro nach doppelter Bodenbildung wieder den Aufwärtstrend aufgenommen

Jo, ist ja auch nachvollziehbar. Öl ist ja ein Rohstoff mit globaler Nachfrage. Wenn die riesige Menge an russischem Öl vom Weltmarkt komplett verschwinden würde, würde der Ölpreis global deutlich steigen, wahrscheinlich eine Unterversorgung eintreten. Dieser globale Energiemarkt sucht aber mehrheitlich nach günstiger Energie. Daher gibt es zumeist auch einen Abnehmer für Öl, welches mit ein paar Prozent Discount gegenüber dem aktuellen Marktpreis gehandelt wird. Der Markt verschiebt sich, aber den Hahn abdrehen, dazu einen so großen Hahn, ist schon schwierig solange die Nachfrage weiter besteht. Daher wohl der Hebel, den Preisdeckel noch weiter zu reduzieren, um damit einen zusätzlichen Preisdruck zu erzeugen.

[Zardo]

@lime

Jo, ist ja auch nachvollziehbar. Öl ist ja ein Rohstoff mit globaler Nachfrage. Wenn die riesige Menge an russischem Öl vom Weltmarkt komplett verschwinden würde, würde der Ölpreis global deutlich steigen, wahrscheinlich eine Unterversorgung eintreten. Dieser globale Energiemarkt sucht aber mehrheitlich nach günstiger Energie. Daher gibt es zumeist auch einen Abnehmer für Öl, welches mit ein paar Prozent Discount gegenüber dem aktuellen Marktpreis gehandelt wird. Der Markt verschiebt sich, aber den Hahn abdrehen, dazu einen so großen Hahn, ist schon schwierig solange die Nachfrage weiter besteht. Daher wohl der Hebel, den Preisdeckel noch weiter zu reduzieren, um damit einen zusätzlichen Preisdruck zu erzeugen.

Das kann nicht funktionieren, solange auch nur ein Drittstaat auf der Welt bereit ist, russisches Rohöl zu importieren oder sanktionierte Güter an Russland weiterzureichen.

Russische Raffinerien oder Förderanlagen hier und dort mal anzugreifen, funktioniert ebenfalls nicht: Russland hat mehr als genug Kapazität, weshalb es im großen Stil exportiert. Diese Angriffe bewirken nur eine Selbstbeschädigung des Westens, weil die globalen Preise explodieren, Russland habe weiterhin seinen eigenen Bedarf decken kann, und die verringerten Exporte werden dann teilweise durch erhöhte Weltmarkpreise ausgeglichen.

[ede144]

Das kann nicht funktionieren, solange auch nur ein Drittstaat auf der Welt bereit ist, russisches Rohöl zu importieren oder sanktionierte Güter an Russland weiterzureichen.

Russische Raffinerien oder Förderanlagen hier und dort mal anzugreifen, funktioniert ebenfalls nicht: Russland hat mehr als genug Kapazität, weshalb es im großen Stil exportiert. Diese Angriffe bewirken nur eine Selbstbeschädigung des Westens, weil die globalen Preise explodieren, Russland habe weiterhin seinen eigenen Bedarf decken kann, und die verringerten Exporte werden dann teilweise durch erhöhte Weltmarkpreise ausgeglichen.

Was man so hört, hilft es doch. Es kam steigenden Preisen und Verknappung.

[Zardo]

Was man so hört, hilft es doch. Es kam steigenden Preisen und Verknappung.

Ja, kurzfristig sicherlich. Nach ein paar Monaten waren die Lieferketten umgestellt. Die Preise dann 10-15 % höher (bei westlichen, über Drittstaaten importierten Produkten wie Iphones usw.), wobei viele Produkte auch einfach durch billigere chinesische Kopien ersetzt wurden.

Gleiches gilt für den militärischen Bereich.

Of the 450 components found by RUSI in Russian military systems, 318 appear to have been made by US companies. Components from Japan, Taiwan, Switzerland, the Netherlands, Germany, China, South Korea, the UK, Austria and others were also present in the equipment examined by the research team.

The presence of a large number of EAR99- and some ECCN-classified items in Russian military equipment suggests that these components were either purchased by military equipment manufacturers from distributors in Russia, that they were procured under fake end-user certificates, or that they were diverted for military applications at a later point.

Ein aktuellere Meldung: https://www.business-humanrights.org/en/...-controls/

[Nightwatch]

Zelensky: Ukraine Only Received $75B of $177B in U.S. Aid—“I Don’t Know Where All This Money Is”

https://x.com/Osint613/status/1886110582610198942

Biden administration, beset by doubts, slowed Ukraine weapons shipments until president’s term was nearly done

[...]
By November, just about half of the total dollar amount the U.S. had promised in 2024 from American stockpiles had been delivered, and only about 30% of promised armored vehicles had arrived by early December, according to two congressional aides, a U.S. official, and a lawmaker briefed on the data.

[...]

"Every time we're asking for something, it comes six, nine months later, when the war has already changed."

https://www.reuters.com/investigations/b...025-02-03/
Langer, lesenswerter Artikel.

[voyageur]

Herr Lecornu kündigt die Lieferung der ersten Mirage 2000-5F an die Ukraine an.
OPEX360 (französisch)
von Laurent Lagneau - 6. Februar 2025
[Bild: https://www.opex360.com/wp-content/uploa...220804.jpg]
Vor einem Jahr hatte Armeeminister Sébastien Lecornu bei einer Anhörung in der Nationalversammlung die Idee, Mirage 2000 an Kiew zu liefern, kategorisch abgelehnt. „Wir wollen etwas Nützliches tun“, sagte er, bevor er auf die ‚schrecklich komplizierten Herausforderungen‘ hinwies, die die Ukrainer zu bewältigen hätten, um die Betriebsbereitschaft dieser Flugzeuge zu gewährleisten.

Daher entschied man sich damals, den Schwerpunkt auf die Beschaffung von Munition wie SCALP-Marschflugkörpern und modularen Luft-Boden-Waffen [AASM] zu legen. Diese Entscheidung schien umso mehr gerechtfertigt, als sich die Ukraine zu diesem Zeitpunkt auf die Indienststellung von F-16 Jagdbombern konzentrieren musste, die von den Niederlanden, Dänemark, Norwegen und Belgien verkauft wurden.

Umso überraschender war es, als Präsident Macron am 6. Juni 2024 bekannt gab, dass Mirage 2000-5 bald unter ukrainischer Flagge fliegen würden, und damit mit dem Ansatz brach, dass jedes Geschenk von Militärgütern an Kiew „unser Sicherheits- und Verteidigungsmodell“ nicht verschlechtern dürfe.

„Wir haben immer noch die gleiche Philosophie: Wir helfen den Ukrainern beim Widerstand, aber wir wollen keine Eskalation. Wir befinden uns nicht im Krieg mit Russland. Morgen werden wir den Verkauf von Mirage 2000-5 ankündigen, die es der Ukraine ermöglichen werden, ihren Luftraum zu schützen. Wir werden Schulungen durchführen. Frankreich baut eine Koalition mit anderen Partnern auf. Der wichtige Faktor ist die Ausbildungszeit. Das Ziel ist das Ende des Jahres, für die Flugzeuge und die Ausbildung“, rechtfertigte der Elysee-Palastbewohner damals.

Schließlich, genau acht Monate später, wurden die ersten Mirage 2000-5F aus dem Bestand der Jagdgruppe 1/2 Storch an die ukrainische Luftwaffe geliefert. Dies gab Herr Lecornu am 6. Februar über das soziale Netzwerk X bekannt.

„Am 6. Juni 2024 hatte Emmanuel Macron die Lieferung von französischen Mirage 2000 an die Ukraine angekündigt. Die ersten von ihnen sind heute in der Ukraine angekommen. Mit ukrainischen Piloten an Bord, die mehrere Monate lang in Frankreich ausgebildet wurden, werden sie nun an der Verteidigung des ukrainischen Himmels teilnehmen“, sagte der Minister.

Bisher wurde diese Ankündigung von den ukrainischen Behörden noch nicht bestätigt.

Zur Erinnerung: Es ist geplant, insgesamt sechs Mirage 2000-5F an Kiew zu liefern. Während die ukrainischen Piloten und Mechaniker auf dem Luftwaffenstützpunkt 133 in Nancy-Ochey ausgebildet wurden, wurden die Maschinen von DGA Essais en Vol in Cazaux modifiziert, um sie mit Luft-Boden-Fähigkeiten auszustatten. Das heißt, sie wurden so „verdrahtet“, dass sie SCALP-Raketen und AASMs schiessen können.

Wie der Generalstabschef der französischen Luftwaffe [CEMAAE], General Jérôme Bellanger, erklärte, wird das Geschenk der Mirage 2000-5F „das Format der Jagdflugzeuge durcheinander bringen“ und „Auswirkungen auf die Abnutzung der Rafale haben, die mehr fliegen müssen“. Die Lösung für dieses Problem ist eine schnellere Lieferung der 42 Rafale F4, die im Januar 2024 als Teil der 5°Tranche der Produktion bestellt wurden.

[Kongo Erich]

... wurden die ersten Mirage 2000-5F aus dem Bestand der Jagdgruppe 1/2 Storch an die ukrainische Luftwaffe geliefert. ...

Hat Frankreich jetzt schon zwei Mirage geliefert oder gar alle sechs?

[voyageur]

Die Gerüchte sagen, das 4 ukrainische Piloten "einsatzbereit" seien. Alle 4 ehemalige MIG Piloten.
Also eher 2 Mirage, die vielleicht schon seit Mitte Januar in der Ukraine sind.
Die Pilotenausbildung geht in Frankreich weiter, aber keine <infos >über die Verteilung F16 - Mirage
Ein Fake Photoshop Propaganda Bild
[Bild: https://pbs.twimg.com/media/GjG47C_XcAAC...=4096x4096]
Es gehen schon mal keine Zweisitzer in die Ukraine<;

[Nightwatch]

4 fucking Mirage-2000 werden nach 3 Jahren die Wende bringen. Es müssten mittlerweile monatlich zwei Dutzend *ukrainische* Kampfpiloten neu zur Frontverwendung bereitstehen!

Nach ziemlich genau 3 Jahren Krieg bestand die westliche Hilfe aus:

502 T-72 in diversen Varianten
28 M-55S
40 PT-91
130 Leopard 1A5
76 Leopard 2A4
18 Leopard 2A6
49 M1A1 Abrams
31 M1A2 Abrams
14 Challenger 2
10 Stridsvagn 122
=898 MBTs, davon höchstens 200 top of the line
In 36 Monaten Krieg sind das 25 MBT pro Monat

351 M2 Bradley
269 YPR-765
140 Marder
161 BVP-1
115 BMP-2
50 CV9
65 M80A
= 1193 IFV, davon der größte Teil modern.
In 36 Monaten Krieg sind das 33 IFV pro Monat

210 M777 (gezogen)
116 M109
66 AS-90
34 FH70 (gezogen)
46 PzH 2000
36 RCH-155
18 AHS Krab
74 CAESAR
15 TRF1 (gezogen)
13 DANA
15 DITA
15 Zusana-2
18 2S22 Bohdana
8 Archer
= 685 mehrheitlich moderne Geschütze
In 36 Monaten Krieg sind das 19 Geschütze pro Monat

42 HIMARS
12 RM-70
23 M270
5 MARS II
= 82 Mehrfachraketenwerfer
In 36 Monaten Krieg sind das etwas mehr als 2 Fahrzeuge pro Monat.

Quelle: https://www.ifw-kiel.de/topics/war-again...t-tracker/
Wohlgemerkt, "allocated" - Gott weiß was davon überhaupt angkeommen ist.

Im gleichen Zeitraum hat Russland dokumentiert über 3000 MBTs, über 7000 IFV und über 1700 Werfer und Geschütze verloren.

[Quintus Fabius]

Dass die Ukrainer mit einem derartigen Sammelsurium derartige strategische Effekte erzielen konnten (und aktuell immer noch weiter können), ist nicht nur erstaunlich, es ist eine beispiellose historische Chance die anscheinend zur Zeit weit weit unter ihren tatsächlichen Möglichkeiten agierenden Russen derart abzunutzen, dass sie als konventionelle militärische Bedrohung für mehrere Dekaden ausfallen. Offenkundig aber ist man vor allem aus Angst vor einer Eskalation weiterhin äußerst zögerlich, und sicher auch aus Kurzsichtigkeit, Bräsigkeit und allgemeiner Ignoranz und Unfähigkeit heraus. Insgesamt war die bescheidene Unterstützung der Ukraine bisher kein Fehler (was vorher so nicht absehbar war), sie wird aber definitiv ein erheblicher Fehler sein, wenn sie so fortgeführt wird wie bisher.

Die Ukraine benötigt hier und jetzt massiv mehr Material, günstiger werden wir Russland für mehrere Dekaden nicht mehr Schaden zufügen können. Darüber hinaus ist jedweder auch nur vorübergehende Friede davon abhängig, dass die Russen den Glauben an die Sinnhaftigkeit des Erreichens ihrer Ziele in der Ukraine verlieren.

Man wird keinerlei gute Verhandlungen führen können, wenn der Druck auf die Russen nicht enorm hoch ist und weiter hoch gehalten wird.

[voyageur]

...
Insgesamt war die bescheidene Unterstützung der Ukraine bisher kein Fehler (was vorher so nicht absehbar war), sie wird aber definitiv ein erheblicher Fehler sein, wenn sie so fortgeführt wird wie bisher.

Die Ukraine benötigt hier und jetzt massiv mehr Material, günstiger werden wir Russland für mehrere Dekaden nicht mehr Schaden zufügen können. Darüber hinaus ist jedweder auch nur vorübergehende Friede davon abhängig, dass die Russen den Glauben an die Sinnhaftigkeit des Erreichens ihrer Ziele in der Ukraine verlieren.

Man wird keinerlei gute Verhandlungen führen können, wenn der Druck auf die Russen nicht enorm hoch ist und weiter hoch gehalten wird.

Ich will nicht drüber philosophieren was man, wann hätte besser machen können.

Fakt ist doch das die Ukraine seit der Sommer offensive 2023 (die nie hätte gestartet werden dürfen) ihre Angriffskapazitäten verloren hat.

Fakt ist doch das die Ukraine über hervorragende Soldaten im Frontbereich und über sehr gute Techniker und Tüftler verfügt.

Fakt ist aber auch das die Ukraine in den letzten Jahren nicht Ihre Strukturprobleme im Befehls-, Ausbildungs-- und Rekrutierungsbereich gelöst hat.

Fakt ist auch das die europäischen Staaten nicht offensif in der Ukraine eingreifen werden.

Wahrscheinlich ist auch das es keine guten Verhandlungen mit Putin geben wird, schon alleine weil Donald jetzt einen Deal braucht.

Fakt ist auch das Europa in wenigen Jahren mit Putin zu tun haben wird.

Deswegen sollten wir weiterhin geben was wir können, aber immer darauf achten das wir unsere eigenen Truppen und Vorräte weiter aufbauen

[Quintus Fabius]

Deswegen sollten wir weiterhin geben was wir können, aber immer darauf achten das wir unsere eigenen Truppen und Vorräte weiter aufbauen

Die Fragestellung in diesem Kontext ist, ob man hier nicht radikale Dinge tun sollte und müsste, und zwar insbesondere die Unterstützung der Ukraine mit einem revolutionären Umbau der eigenen Streitkräfte zu verbinden.

Ein praktisches Beispiel: Warum nicht alle Leopard 2 Kampfpanzer der Bundeswehr auf einen Schlag an die Ukraine abgeben ?! Und für die Bundeswehr einfach den Kampfpanzer in seiner bisherigen MBT Konzeption aufgeben ?! Solche radikalen Maßnahmen wären einige möglich und sie könnten meiner Meinung nach funktionieren, wenn man zugleich eine massive Militärreform der eigenen Streitkräfte durchführen würde.

[lime]

Ein praktisches Beispiel: Warum nicht alle Leopard 2 Kampfpanzer der Bundeswehr auf einen Schlag an die Ukraine abgeben ?! Und für die Bundeswehr einfach den Kampfpanzer in seiner bisherigen MBT Konzeption aufgeben ?! Solche radikalen Maßnahmen wären einige möglich und sie könnten meiner Meinung nach funktionieren, wenn man zugleich eine massive Militärreform der eigenen Streitkräfte durchführen würde.

Schaut man sich seitenunabhängig die zur Verfügung stehenden Videos an dann könnte man auch auf die Idee kommen dass ein paar hundert Kampfpanzer keinen Unterschied mehr machen. Ich habe noch kein einziges Video gesehen in dem mal wirklich massiert Panzer eingesetzt wurden. Immer werden Panzer und ähnliche Fahrzeuge nur in homöopathischen Dosen eingesetzt. Und trotz oder gerade wegen dieser Tröpfchentaktik ist der Materialverlust beiderseits sehr hoch.

[Quintus Fabius]

Und daraus könnte man folgern, dass diese wenigen hundert Panzer auch für uns nur wenig bringen werden.

Defensiv als Feldartillerie eingesetzt (NLOS Feuer) und als Kräfte bindende Bedrohung für die Russen im allgemeinen hätten sie dort zur Zeit allerdings durchaus noch einigen Effekt.

Zur Relativierung der Verluste bei den Kampfpanzern: genau genommen sind diese in der Ukraine gar nicht hoch, auch wenn dies kontraintuitiv erscheinen mag. Früher hat man im gleichen Zeitraum viel mehr Kampfpanzer verloren. Die Russen verloren im 2WK beispielsweise schier unfassbare Zahlen von Panzern. Allein in der Schlacht bei Dubno-Luzk-Riwne verlor die Rote Armee etwas über 2000 Panzer, und das war nur eine Schlacht, die gerade mal 6 Tage dauerte. Die verloren da also in knapp einer Woche mehr als sie im ersten Kriegsjahr in der Ukraine verloren haben, nur mal so am Rande. Die Verluste gingen in die zehntausende von Panzern pro Jahr, es wurden damals allerdings auch noch um die 25.000 pro Jahr produziert.

Entsprechend sind diese Verluste weder neu, noch überproportional, noch ungewöhnlich. Auch das Verhältnis von Verlusten zu nachproduzierten Panzern und dass der einsetzbare Gesamtbestand ungefähr gleich bleibt, sind nicht neu. Russland hatte zu Kriegsbeginn irgend was zwischen 2500 und 3000 einsetzbaren Panzern, und hat immer noch ungefähr die gleiche Zahl, wenn auch mit einer querschnittlich schlechteren Qualität und einem größeren Anteil deutlich veralteter Modelle.

Im Osten also nichts neues.

[voyageur]

Ein praktisches Beispiel: Warum nicht alle Leopard 2 Kampfpanzer der Bundeswehr auf einen Schlag an die Ukraine abgeben ?!

Weil wir uns dann nicht mehr um das Kaliber streiten können
Und weil die Bundeswehr das nicht aushalten wird. Ich nehme mal die französische Infanterie (die ich besser kenne) als Beispiel. Es wäre dasselbe wenn wir beschließen würden von Rad auf Kette umzusteigen, die Regimenter wären erst mal mit sich selber beschäftigt, es würde keine Manöver rmehr geben, reden wir schon gar nicht von Einsatzbereitschaft.
Und wie @lime schon schrieb, weil der ukrainische Heeresstab gar nichst damit anfangen kann. Denke an die Brigade Anne de Kiev, zerstückelt und verheizt.

@Nightwatch
4 fucking Mirage-2000 w

Weil die ukrainische Luftwaffe die ersten zwei erst mal "verdauen" muss.
Es gab vor zwei Jahren eine de/fr Initiative zur Ausbildung des ukrainischen Luftwaffenstabes. Der muss ja den Luftraum verwalten, die Koordination zwischen Flugabwehr, Drohnen und Fliegern. Das klappt ja auch im grossen und ganzen. Nur eine F16 wurde durch eigene Waffen abzuschießen.
Und die F16 und Mirage müssen versteckt werden, das muss koordiniert werden, der Nachschub muss organisiert werden. Sofort mit einem Geschwader anzufangen, da habe ich meine Zweifel