(Asien) PLAN - Die Chinesische Marine

[bastian]

Okay mit dem Schiff kann man Riffe und Inseln von der Größe einer Hallig besetzen...
Ich würde nicht mit einem solchen Schiff beginnen, mein Vorschlag wäre ein Schiff in der Art der San Antonio Klasse der US Navy oder der Ocean der RN zu bauen, mit einem solchen Schiff kann man wesentlich mehr anfangen. Die Werftkapazitäten dazu hat China anscheinend. Die Ocean ist laut hazegray.org nach zivilen Standards gebaut, was immer das heißen mag.
Mit einem solchen Schiff könnte man die Nachbarn wesentlich besser erschrecken und einschüchtern. Auch die Spratly Inseln wären ein geeignetes Einsatzfeld für ein solches Schiff.
Der gezeigte Entwurf kann das zwar auch eingeschränkt, aber warum halbe Sachen machen? Dann könnte man auch mehr als ein Riff erobern.....

EDIT:
Link zu China als Wirtschaftsmacht:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,260508,00.html">http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,260508,00.html</a><!-- m -->

[Helios]

China hat mit dem Bau solcher Schiffe im Grunde keine Erfahrung (die Yuting- und Yukan-Klasse sind nicht vergleichbar), im Betrieb sowieso nicht. Wenn man sich an den Bau eines Schiffes ala Ocean-Klasse wagt, sollte man schon Erfahrungen haben. Schließlich können einige Fehler gemacht werden, die man rein theoretisch nicht bemerkt und die sich erst in der Praxis zeigen. Ein der San-Antonio-Klasse ähnliches Schiff wäre da schon besser geeignet, aber wenn man sich dieses chinesische Schiff anschaut dann ist das ein der San-Antonio-Klasse ähnliches Schiff. Es ist etwas kleiner (20-30m würde ich tippen) und es ist nicht sicher ob es einen Dockraum hat oder nicht (ich bin mir da jetzt nicht mehr so sicher!). Je länger ich mich mit diesem Schiff beschäftige, desto positiver sehe ich es. Und wenn man mit einer San Antonio, oder einer Albion was anfangen kann, dann mit diesem Ding auch. Eine halbe Sache sehe ich nicht! Es wäre für den Anfang gut einsetzbar, und wenn Erfahrungen zu größeren Einheiten in der Art der Ocean führen, wäre es immer noch ein gutes Unterstützungsschiff (immer der Vorraussetzung das die Analyse stimmt).

Zu den zivilen Standards beim Bau der Ocean: Während es bei zivilen Schiffen strikte Standards gibt, die für die Zertifikate ebenso notwendig sind wie für die Versicherungen, gibt es sowas in der Form bei Marineschiffen nicht. Die Ocean wurde nach diesen zivilen Standards gebaut, das heißt sie hat Sicherheitsmerkmal eines jeden modernen zivilen Schiffes. Zudem sind einige Dinge standardisiert, so dass ein Bau nach zivilen Standardsdas Schiff sicherer und billiger machen.

[bastian]

Die San Antonio Klasse ist etwas größer als die Ocean. Vom Instinkt her würde ich erstere für das komplexerere Schiff halten. Wobei das Prinzip einer LPD konstruktion sicher einfacher ist, als das eines LHAs. Aber ein Unterstützungsschiff der gezeigten Art ist auch nicht so einfach zu konstruieren, vor allem bei den Geschützen betritt China wohl Neuland. Die Geschütze sind ein Vorteil im Vergleich zur San Antonio oder der Ocean. Das Schiff ist glaube ich ne ganze Kante kleiner als die San Antonio Klasse, die immerhin 25.000 Tonnen hat.
Für mich ist das Schiff insofern eine halbe Sache, als das es augenscheinlich ein Haufen Missionen auf einmal erfüllen soll, amphibische Landungen mit Booten und Hubschrauber, Unterstützung derselben mit Geschützfeuer und Verteidigung gegen Luftangriffe. Für den Anfang ist das etwas viel, am Ende kann das Schiff nichts richtig.
Warum nicht mit der Konstruktion eines "einfachen" LPD anfangen, damit hätte man zumindest eine solide Basis für amphibische Landungen? Ich halte die Konstruktion eines einfachen LPD (muss ja nicht gleich die Komplexität der San Antonio erreichen) für einfacher als die Konstruktion einer eierlegenden Wollmilchsau, wie der gezeigte Entwurf.

Warum jetzt auf einmal doch ein Dockraum?

Danke für die Erklärung "ziviler Standards!"

[Helios]

Die San Antonio ist größer, allerdings halte ich die Ocean für komplexer. Ich bezweifel, dass China es auf Anhieb schaffen würde, eines von beiden ohne Probleme nachzubauen (wobei natürlich kein direkter Nachbau gemeint ist). Aber zur Orientierung würde ich mich anfangs eher an die San Antonio halten als an die Ocean (wenn nur diese zur Wahl stünden), wenn du verstehst was ich meine. Ich denke auch, dass das chinesische Schiff eine kante Kleiner ist als die San Antonio, allerdings ist es trotzdem die selbe Klasse. Ich schätze mal, dass diese Einheit von der größe her etwa mit der Albion gleichzusetzen ist. In dem Zusammenhang wollte ich nur kurz erwähnen, dass die Ocean allgemein als LPH und nicht als LHA bezeichnet wird, es lebe der Abkürzungswahn
Das mit der halben Sache ist wohl eher bedingt durch die Situation der PLAN als dass der Versuch gemacht wird eine eierlegende Wollmilchsau zu sein. Amphibische Landungen mit Boote und Hubschrauber ist klar, dass ist die Hauptaufgabe. Dann wäre da die Luftabwehr. Hier muss man sich wie gesagt die Situation anschauen. Amerikanische (und in geringerem Maße britische) Einheiten werden stark durch andere Einheiten geschützt. Dazu zählen Zerstörer und Kreuzer genauso wie Flugzeugträger. Bei China sieht es da anders aus, wenn mehr als ein Schiff gebaut werden würde wäre ein Großteil der modernen Überwasserflotte beschäftigt um diese Schiffe zu schützen. Ich denke deshalb dass die Luftabwehr durchaus sinnvoll ist. Ob man das vielleicht in einem anderen Maße realisieren könnte, eine bessere Möglichkeit finden könnte, sei dahingestellt. Ehrlich gesagt wundere ich mich warum so viele andere Einheiten nicht einen besseren Schutz genießen. Wenigstens ein paar ESSM oder ähnliches sollte es meiner bescheidenen Meinung nach schon sein, CIWS sind nicht das Allheilmittel. Bei der Rohrbewaffnung bin ich zwiegespalten. Zum einen stimme ich dir zu, am Anfang alles in einem Schiff, das kann irgendwie nicht gutgehen, vor allem wenn auch noch neue Waffen dazukommen, auf der anderen Seite ist die Artillerieunterstützung ein einfaches Mittel der Unterstützung, und ein eigenes Schiff dafür macht auch nicht wirklich sinn. Auf jeden Fall ist das der Punkt an dem ich dir am ehesten zustimmen würde
Bei dem Dockraum war ich vielleicht etwas vorschnell. Denn auch wenn es niedrig aussieht, so findet man doch einige Schiffe bei denen das Deck noch niedriger liegt, und die trotzdem einen Dockraum besitzen. Das Problem ist, dass es für die Bewertung sehr wichtig ist, denn ohne Dockraum verliert das Schiff einiges an "Wert", wenn man es so sagen will, bzw. mit gewinnt es einiges.

[bastian]

Ich halte die San Antonio für komplexer als die Ocean (interne Radarsystem, weitgehende Automatisierung), aber tut nichts zur Sache.
Verdammt was ist denn der Unterschied zwischen LPH, LHA und LHD? Da blickt doch kein Mensch mehr durch.
Der Vergleich mit der Albion ist übrigens gut:
[Bild: http://www.hazegray.org/worldnav/europe/images/l08.jpg]
Trotzdem wäre das immer noch ein Riesenschiff, das mit Abstand größte Kriegsschiff der Chinesen. Für 16.000 Tonnen wirkt das Ding auf mich aber ein wenig schmal. Das Ding ist damit für die Chinesen in Bezug auf Größe, Mission und Bewaffnung Neuland.
Luftabwehr ist zweifelsohne wichtig, für die LPD 17 (=San Antonio) war auch ein VLS geplant, aber schließlich darauf verzichtet. Keine Ahnung warum. CIWS reichen nicht mehr aus, daher wird im Westen immer mehr RAM die NAhbereichsabwehrwaffe. Finde es nur generell kritisch zu viele Systeme in ein Schiff zu bauen, auch wenn dadurch der Eigenschutz gefährdet ist. Schließlich wird man ein solches Schiff kaum alleine auf Mission schicken. Und mit dem massiven Neubauprogramm müssten die Chinesen auch genug Eskorter haben.

Die Artillerie ist ein Knackpunkt, wahrscheinlich eine Geschmacksfrage, ob man dafür oder dagegen ist. Ich bin skeptisch, weil zu einem neuen Schiffsentwurf auch noch ein komplett neues Bewaffnungssystem käme.
Mit Welldeck bzw. Dockraum würde das Schiff tatsächlich einiges gewinnen, dann könnte ich mich eher mit dem Schiff anfreunden.

[Helios]

Einigen wir uns darauf, das beide Typen komplexe Schiffe sind
Zu den Abkürzungen --> <!-- m --><a class="postlink" href="http://globaldefence.net/deutsch/spezial/definition.htm#ampschif">http://globaldefence.net/deutsch/spezia ... m#ampschif</a><!-- m -->
Meiner Meinung nach viel zu unübersichtlich das ganze, aber man muss wohl damit leben...
Um die ein oder andere Tonne will ich mich bei dem Schiff nicht streiten, da du schon die Breite ansprichst, allerdings kann auch ein schmaleres Schiff mehr Verdrängen. Ist letztendlich auch egal, von der Länge dürfte es auf jeden Fall gut hinkommen.
RAM ist ja auch ein CIWS, ich dachte mehr an ein Kurzstreckensystem in der Art von ESSM oder ähnlichem, um den Schirm ein wenig auszudehnen. Das zuviele Systeme eher skeptisch zu betrachten sind, da stimm ich zu, allerdings werden die Kampfsysteme in meinen Augen nicht übermäßig aufgebläht wenn zu dem CIWS auch noch eine Kurzstreckenverteidigung dazukommt. Anders ist es da schon bei den Geschützen. Wie gesagt bin ich da zwiegespalten, da es sich aber um das erste Schiff dieser Art für China handelt kann ich dir mit gutem Gewissen zustimmen, das muss nicht sein. Wenn man allerdings Erfahrung hat, dazu schon getestete Systeme, dürfte die Sache anders aussehen. Nur ist das ja hier nicht der Fall.
Wie groß das Neubauprogramm letztendlich wird kann man kaum absehen. So wie es jetzt aussieht, vor allem wenn nur ein oder höchstens zwei Schiffe dieser Art gebaut werden, dürfte genug Begleitschutz dabei sein. Aber wenn auch noch andere Schiffe dazukommen, Schiffe ausfallen oder andere größere Einsätze durchgeführt werden wird es schon knapp. Ein zusätzlicher Schutz ist sicher nicht verkehrt, für den Fall der Fälle

Und damit das Schiff für dich attraktiver wird, ich halte mittlerweile ein Dockraum für wahrscheinlich

[Cluster]

Da hier bis vor kurzem noch ein heftige Diskussion über VLS gegeben hat, hier mal ein Link auf ein anderes Forum. In dem Thread geht es um russische VLS.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://artclub.csuhayward.edu/forum/index.php?act=ST&f=12&t=4845&s=88ec55d608692e0489b8241bcd101862">http://artclub.csuhayward.edu/forum/ind ... 1bcd101862</a><!-- m -->

[Tiger]

@Cluster
Die Diskussion gibt einen guten Einblick in die Probleme, die mit dem Einsatz von VLS verbunden sind. So wird dort etwa die Kaltstarttechnik angesprochen. :merci:

[Erich]

... und frisch aus dem Urlaub;
was haltet Ihr davon?

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.centurychina.com/cgi-bin/anyboard.cgi/plaboard/?cmd=get&cG=33634333437353&zu=33363433343735&v=2&gV=0&p=">http://www.centurychina.com/cgi-bin/any ... =2&gV=0&p=</a><!-- m -->

===;-))))

[Helios]

@Erich: Sieht sehr russisch aus Interessant ist sicherlich die Flugzeugbestückung wie auch die geänderte Bewaffnung der Varjag. Nur ob sie je so aussehen wird ist wohl eine andere Frage.

Und über das "We must Liberate Taiwan" kann man streiten... :evil:

[Erich]

der Fairness halber muss ich schon den Text aus dem chinesischen mit angeben.
Er ist wie folgt übersetzt worden:

The accompanying footnote for the AC pics explained that the model is just a amateur produced handiwork by a bunch of graduating students of the Harbin Tech University, presented as gift of appreciation, to their alma mater. And that it should not be contrued to mean anything from the official/military viewpoint. Afterall, it is just a enthusiastic gesture for the youngsters who 'think' that China should have its own CV.

Also nichts anderes als eine studentische Bastel-Übung auf Basis der russischen Träger ........

[Erich]

Inzwischen gibts wieder neue vom Stapel gelaufenen chinesischen Fregatten (FFG) vom Typ 054 (Nrn. 525 und 568)


Hier ist die Geheimhaltung allerdings etwas größer, so daß ich bisher nur die wenigen Fotos wiedergeben kann
a) Huangpu-Werft in Guangzhou (Nr. 568)
[Bild: http://armysky.com/bbs/UploadFile/200391...970927.jpg]
[Bild: http://www.armysky.com/bbs/uploadfile/20...517339.jpg]

b) Hudong Zhonghua Shipyard, Shanghai (Nr. 525)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefence.com/navy/surface/newffg.asp">http://www.sinodefence.com/navy/surface/newffg.asp</a><!-- m -->

[Erich]

Dazu vielleicht noch ein paar Bilder vom 12. September (Jiang Nan Werft)
"Aegis-Zerstörer"

DDG 171
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.cjdby.com/UploadFile/200391514294478128.jpg">http://www.cjdby.com/UploadFile/200391514294478128.jpg</a><!-- m -->
[Bild: http://www.cjdby.com/UploadFile/200391514294478128.jpg]

DDG 170
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.cjdby.com/UploadFile/20039151444131370.jpg">http://www.cjdby.com/UploadFile/20039151444131370.jpg</a><!-- m -->
[Bild: http://www.cjdby.com/UploadFile/20039151444131370.jpg]

[Tiger]

@Erich
Bei deinem letzten Beitrag sehe ich leider keine Bilder.

[Cluster]

also ich sehe sie ...