01.02.2025, 10:37
Allgemein:
Mal umgekehrt: wie und auf welche Weise genau würden Panzermörser meiner Meinung nach Sinn ergeben:
1. für Schwere Kräfte - auf einer sehr gut geschützten Kettenplattform, wenn man bewusst keine Kampfpanzer mehr verwendet sondern stattdessen Kampfschützenpanzer. Die Panzermörser sind dann auf der gleichen Fahrzeugplattform wie die Kampfschützenpanzer und man muss AMOS verwenden (NEMO ist unzureichend) Im Idealfall hat man darüber hinaus noch PALR und die Möglichkeit diese durch die Rohre des Panzermörsers zu verschießen (so was wie Falarick bzw. LAHAT). Das wäre eine Option für das MGCS - man verwendet auf den bisherigen Typ des Kampfpanzers, und beschafft stattdessen Panzermörser mit einem evolutionär noch verbesserten AMOS System. Entsprechende schwere Brigaden hätten dann zudem keine organische Artillerie, sondern diese wäre auf der Divisions-Ebene aufgehängt.
2. für Mittlere Kräfte - auf dem GTK (und auf keinen Fall auf dem Patria 6x6), und ebenfalls mit AMOS, wenn man diese bewusst als Panzerkavallerie auslegt, dass heißt nicht in Brigaden organisiert, sondern in kompakteren Kampfgruppen (maximal Regimentsgröße) und wenn es innerhalb dieser Kampfgruppen keine Artillerie gibt weil diese auf der Divisionsebene aufgehängt wird.
3. Allgemein dann, wenn man innerhalb von Brigaden auf Artillerie bewusst verzichtet, und stattdessen Gleitgranaten und zielsuchende Munition für die Panzermörser beschafft und diese die "Artillerie" der Brigade darstellen, aber auch in diesem Fall wäre es besser, wenn die Panzermörser dann auf Kette sind und ebenfalls wäre das AMOS System sinnvoller, weil konsequenter.
Da die Bundeswehr aber ihre Mittleren Kräfte explizit als Infanterie-Brigaden vorsieht, welche eine hohe strategische und operative Beweglichkeit haben sollen, aber zugleich taktisch defensiv ausgerichtet sind, zudem Infanterie und nicht Panzerkavallerie, und darüber hinaus diese Brigaden auch noch Artillerie organisch in der Brigade haben sollen - machen Panzermörser auf einem 6x6 mit NEMO einfach gar keinen Sinn. Gerade aufgrund der grundsätzlichen Zielsetzungen der Bundeswehr für ihre mittleren Kräfte wären mehr und leichtere Mörser als Infanteriewaffen sinnvoller. Das würde zudem die Beweglichkeit dieser Brigaden nochmals erhöhen.
Und bei den schweren Kräften der Bundeswehr stellt sich die Frage, inwieweit man die Aufgaben von Panzermörsern hier nicht substituieren könnte, insbesondere durch neue Munition für die Kampfpanzer. Darüber hinaus bin ich bekanntermaßen für eine Mischung von leichten und schweren Einheiten im gleichen Verband und sehe in einer solchen nicht nur kein Problem, sondern die Lösung vieler Probleme. Entsprechend könnte man die selben leichteren Mörser welche man bei mittleren (und leichten) Kräften verwendet auch für die schweren Kräfte der BW verwenden und hätte damit dann ein Einheitssystem im gleichen Kaliber über alle Kräfte, was schlussendlich einige Vorteile, insbesondere aber Kostenvorteile bieten würde.
muck:
Ja schon, aber wir sprachen hier ja dezidiert über Kräfte auf Radpanzern die feindliche Kräfte umgehen, die schwieriges Gelände umgehen und Zitat: mit Wucht tief in den Raum des Gegners angreifen. Das heißt, diese Kräfte können nicht einfach ihre Panzermörser während einer solchen Offensive zur Munition fahren lassen, weil das ständig diese unterbrechen würde. Allein schon diese grundsätzliche Bundeswehrdoktrin zeigt auf, wie defensiv man in der BW eigentlich ausgerichtet ist und weshalb Panzermörser in einer offensiven Verwendung schnell große Probleme hätten. Das wäre nicht durchhaltefähig. Und umgekehrt huldigt die BW dem Panzergeist und stellt sich den Krieg mit Panzern offensiv oder zumindest als Bewegungskrieg vor. Sie will offensiv sein, und führt mittlere Kräfte als (hybride) Infanterie-Brigaden ein usw usf , kurz und einfach: die BW hat überall Paradoxa in ihrer Doktrin und ihren Vorstellungen von Kriegsführung.
LieberTee:
Das Problem ist hier die kurze Reichweite der Mörser. Diese liegt im realen Gefecht (wie bei jeder Artillerie) deutlich unter den erzielbaren Maximalreichweiten. Das heißt, wenn ich die Munition zum Mörser bringe, ist der Transport dieser Munition sehr nah am Feind und wird leicht aufgeklärt und vernichtet. Und bringe ich den Mörser zur Munition gilt das gleiche. Daraus folgt, dass die Mörser entweder in einem äußerst kampfstarken Verband mit sehr starker Rundumsicherung sind (schwere Einheiten mit Panzermörsern), welcher dann aber auch selbst noch einiges an Munition für die Mörser mitführen muss weil die Bewegung zur vom Verband selbst gesicherten Position desselben ja immer noch angreifbar ist, oder man mus so wenig Signatur wie möglich haben und die Mörser müssen so leicht und querfeldeinbeweglich wie möglich sein, gerade eben damit sie das unzugängliche Gelände als Deckung für ihre Bewegung nutzen können.
Das ist kontraintutiv, aber gerade wegen der Nachschubproblematik bei Mörsern müssen diese in unzugängliches Gelände, und entsprechend müssen sie dafür konzipiert sein.
Die Kampfmoral der Russen zu unterschätzen und ihnen eine geringe Motivation zuzusprechen wäre ein schwerer Fehler. Aber noch darüber hinaus ist die russische Armee gar nicht so konzipiert, dass sie eine hohe Kampfmoral bräuchte um extrem verbissen zu kämpfen. Die ganzen Strukturen, die innere Verfasstheit, die Doktrin, die militärische Kultur der Russen an sich erzwingen auch bei unmotivierten Truppen eine immense Verbissenheit im Kampf, insbesondere in der Defensive.
Den Beweis dafür liefern die Russen jeden Tag in der Ukraine. Keine westliche Armee wäre bei solchen Verlusten überhaupt noch von der Kampfmoral in der Lage irgend etwas zu tun, geschweige denn immer weiter anzugreifen.
Das ist die interessanteste Frage in Bezug auf den nächsten Krieg überhaupt: wird es dann überhaupt solche Verteidigungsstellungen über längere Distanzen, also Verteidigungslinien geben ?! Meiner Meinung nach wird es bei einem Krieg der NATO gegen die Russen keine wirkliche langgezogene Front geben. Natürlich wird es feste Punkte geben, verteidigte Städte, Sümpfe etc, aber keine wirkliche Front wie wir das jetzt in der Ukraine beobachten. Das werden eher im leeren Meer treibende Eiseberge sein in welchen eine hohe Truppendichte vorherrscht, und dazwischen weite Gebiete mit einer sehr niedrigen Truppendichte. Und schon verändert sich alles. Allerdings kann und darf man sich natürlich nicht einseitig auf ein solches Kriegsbild ausrichten, also muß die ganze Vorbereitung ausreichend flexibel sein, um damit völlig verschiedene Szenarien gleichermaßen angehen zu können.
Und genau darum geht es bei einem leichten Einheits-Mörser - eine möglichst große Vielzahl von Szenarien abdecken zu können, einschließlich und insbesondere auch IKM.
Ob man eigenes Gebiet zurücknimmt, oder in russisches vordringt, ist ja im Prinzip gleich. Jedoch sollte man durchaus von zumindest stark verteidigten Stellungen der Russen ausgehen, dass zeigen sie immer wieder in der Ukraine, wie schnell sie sich nach der Besetzung eines Gebietes dort eingraben und festsetzen können und wie schwierig es dann ist sie dort wieder heraus zu werfen.
Insgesamt sind die Russen in der Defensive übrigens sehr gut. Viel besser als in der Offensive, weshalb ihre gesamte offensive Gesamtstrategie zur Zeit ja auch einfach nur Wahnsinnig ist.
Was sind strategisch wichtige Punkte und wie nimmt man diese durch Radpanzer ein ?! Nehmen wir an die Russen haben Riga und halten es. Wie nimmt man mit Radpanzern schnell Riga ein ?
Wie schon geschrieben darf man diese aktuellen BW Vorstellungen vom Panzergeist nicht so überhöhen.
Was wir meiner Überzeugung nach in jedem Fall ordern müssten und was ich als eines der wesentlichsten Systeme ansehen würde. Wir benötigen dermaßen dringend Skyranger auf PUMA, dass dies eigentlich höchste Priorität haben müsste (gleich nach Marschflugkörpern).
Munition für Kampfpanzer die in der Lage ist im Bogenfeuer zu wirken, auch über größere Distanzen und insbesondere Streumunition für Kampfpanzer wären in jedem Fall ein immenser Vorteil und exakt darauf will ich hinaus. Das hat eine ganze Reihe von Gründen, einschließlich der Bekämpfung von Hardkillsystemen usw.
Und ja, das geht technisch. Und die Wirkung wäre immens, selbst mit den jetzigen 120mm Kanonen. Gerade eben deshalb müsste man das MGCS explizit dafür auslegen und wäre die 140mm Askalon Kanone besser.
Nun zur Frage der Logistik: im einen Fall habe ich Kampfpanzer mit einer Kanone (welches Kaliber auch immer) und Munition für diese. Im anderen Fall habe ich Kampfpanzer (wie soeben) und DAZU noch Panzermörser mit einer anderen Munition. Eine größere Munitionspalette für die Kampfpanzer ist nun logistisch weniger problematisch als zwei verschiedene Fahrzeuge mit zwei verschiedenen Kalibern. Darüber hinaus benötige ich so oder so für die Kampfpanzer solche neue Munition, einfach weil dies immens überlegen ist, und meiner Überzeugung nach sogar die einzige Methode um Kampfpanzer in Zukunft überhaupt noch sinnvoll einsetzen zu können.
Aber das relevanteste: ich sehe kein Problem darin leichte Mörser in einem Panzerbataillon mitzuführen. Diese Mischung aus Leicht und Schwer ist kein Nachteil, sondern ein Vorteil. Man müsste dann nur für diese Mörser deutlich reichweitengesteigerte Munition haben, in Form von Gleitgranaten. Panzermörser würden für schwere Kräfte nur dann Sinn ergeben, wenn man keine Kampfpanzer bei diesen verwendet, also mit dem MGCS den Kampfpanzer aufgibt (siehe oben bei Allgemein).
Also wenn ich weiß, da hinter der Kuppe ist ein feindlicher Panzer, ja dann kann ein Eurofighter eine Brimstone drauf abfeuern, und wenn sich da Infanterie eingegraben hat dann eben eine Bombe .... riecht für mich etwas nach teurem Overkill.
Überteurer Overkill ist exakt die Kampfweise der NATO und wird von dieser bzw. den USA ganz bewusst exploriert. Aber dass habe ich wiederum nur als Möglichkeit genannt und gemeint. Hinter der Kuppe ist nur ein Panzer (wo ist der Rest?!) oder nur eine Infanteriegruppe ?! Und ich muss diese dort vernichten (aufgrund der Umstände): ein Kampfpanzer feuert eine mit Streumunition versehene Granate darauf, Ende. Über die Kuppe hinweg. Und ja, das geht. Und ginge sogar auf Distanzen je Kanone und Munition von bis zu 8 bis 12 km. Also exakt den Bereich in welchem Mörser arbeiten sollen.
Oder andersherum: man will nicht das der eigene Kampfpanzer vorne feuert (aufgrund der Umstände). Dann beauftragt man halt die Artillerie, oder man beauftrag halt die Mörser, die dafür aber eben keine Panzermörser sein müssen.
Denn warum sollte ich für einen feindlichen Panzer oder eine Infanteriegruppe hinter einer Kuppe überhaupt einen Panzermörser benötigen ?! Ist das nicht Overkill ? Ein teurer aufwendiger Panzermörser nur um damit über eine Kuppe auf ein Einzelziel zu schießen ?!
Die Zielgenauigkeit von Mörsern, auch von Panzermörsern nimmt übrigens auch mit der Entfernung rasant ab. Der Panzermörser müsste schon sehr nahe stehen, um mit konventioneller Munition sicher und sofort treffen zu können. Aber zum Glück gibt es ja beispielsweise endphasengelenkte Munition, sowohl für Mörser als auch für Artillerie, welche dann ein beispielsweise von einer Drohne markiertes Ziel auf der Stelle trifft.
Und damit sind wir wieder bei dem Punkt: dass die Leistung von der Munition her kommen muss und nicht vom Mörser.
Wenn die Mörser erst dann folgen, wenn man schon ein paar km tief vorgedrungen ist, dann wären sie nutzlos, gleich ob Panzermörser oder leichte Mörser. Denn dann reicht deren effektive Reichweite nicht mehr. Im weiteren hängt die Frage ob man bei einem solchen Vordringen mit leichten Mörsern agieren kann oder sollte stark davon ab, wie das Gelände ist und wo genau diese sind. Und ja, ich würde das denen nicht nur sagen, sie würden viel weiter vorne rumgondeln.
Will man aber Verbände aus Radpanzern, welche schnell mehrere km tief in feindliches Gebiet vordringen, dann benötigt man Panzerkavallerie, in kompakten Kampfgruppen und wenn diese Panzermörser haben sollen, dann AMOS auf einem GTK. Dann würde das Sinn machen.
Leichte Mörser sind schneller und beweglicher als NEMO auf einem Patria 6x6, der mit den GTK auch in vielem nicht wird mithalten können, und darüber hinaus nicht das Schutzniveau des GKT hat. Umgekehrt kann er aber auch das Gelände nicht so nutzen wie leichte Mörser für Deckung und Bewegung. NEMO auf 6x6 ist daher das schlechteste aus beiden Welten.
Wenn schon Panzermörser auf einer weniger gut geschützten Plattform, dann müssen diese auf Kette. Und nein, Kettenfahrzeuge sind nicht zu langsam um auf der taktischen Ebene mit den GTK mithalten zu können. Wir sprechen hier ja von der taktischen Ebene.
Meiner Ansicht nach stellst du dir Offensiv-Operationen in die Tiefe von der Bewegungsgeschwindigkeit her zu schnell vor, du überschätzt die Bewegungsgeschwindigkeit bei solchen Offensiven.
Luftüberlegenheit nützt immer, dafür ist die Frage wie das Gelände am Boden ist völlig irrelevant. Ganz im Gegenteil: je schwieriger das Gelände, desto relevanter die Luftüberlegenheit. Denn je schwieriger, desto weniger Fahrzeuggestützte Feuerkraft am Boden, und desto relevanter wir die Bereitstellung derselben aus der Luft (und/oder per weitreichender Artillerie), jedoch ist die Luft schneller, präziser und näher dran. Und deshalb wichtiger.
Das führt hier zu weit weg und ist für die Frage der Mörser nicht so relevant. Schlussendlich benötigt man Systeme mit maximaler Flexibilität und darf sich nicht mit diesen zu sehr auf ein bestimmtes Szenario und eine bestimme Kampfweise gegen einen bestimmten Feind festlegen. Die gleichen Systeme müssen sowohl Offensiv als auch Defensiv, sowohl bei BV als auch IKM sinnvoll sein. Diese Quadratur des Kreises geht in Bezug auf Mörser aber dann am leichtesten und kostengünstigsten mit leichten Mörsern (und Drohnen und zielsuchender Munition) auf.
Was sie tun müssen, weil selbst Kettenfahrzeuge dort ständig versumpfen wenn sie die Wege verlassen.
Randnotiz: die erfolgreichsten Mörsereinheiten in der Ukraine auf beiden Seiten verwenden leichte Mörser.
Zum einen ist das in Osteuropa anders, zum anderen gibt es selbst dort wo alle 3 km eine alsphaltierte Straße ist entsprechend 3 km Gelände abseits der Straße in welchem ich mich mit leichten Mörsern bewegen kann, während ich mit einem Panzermörser auf einem Radpanzer dort nicht oder nur sehr eingeschränkt bewegen kann. Das erhöht also immens die Anzahl der Bewegungsmöglichkeiten und erschwert für den Gegner die Aufklärung und Bekämpfung ebenso immens.
Wie ich es oben schon mal angerissen habe: entweder bilde ich eine Art Eisberg mit entsprechender Rundumsicherung, dann stelle ich aber ein immenses Ziel für Artilerie bis hin taktischen Nuklearwaffen dar, oder ich benutze andere Konzepte. Du starrst hier meiner Meinung nach zu sehr auf Drohnen, die sind nicht ansatzweise das größte Problem welches wir mit den Russen hätten. Im weiteren würde auch Skyranger gegen große Drohnenschwärme wenig bringen.
Und damit beschließend noch ein Stichwort FÜR Panzermörser: taktische Nuklearwaffen und chemische Kriegsführung ! Nicht jeder Krieg geführt mit solchen Waffen muss automatisch zum globalen strategischen Atomkrieg eskalieren, also muss man diesen Umstand auch bedenken.
Wie oben schon geschrieben bin ich zudem ja nicht per se gegen Panzermörser, nur gegen NEMO auf einem 6x6 für die mittleren Kräfte der Bundeswehr so wie diese nun geplant werden.
Man KÖNNTE theoretisch schon Panzermörser nutzen und dies auch Sinn machen. Nur halt auf anderen Plattformen und mit einer anderen Doktrin / Konzeption.
Mal umgekehrt: wie und auf welche Weise genau würden Panzermörser meiner Meinung nach Sinn ergeben:
1. für Schwere Kräfte - auf einer sehr gut geschützten Kettenplattform, wenn man bewusst keine Kampfpanzer mehr verwendet sondern stattdessen Kampfschützenpanzer. Die Panzermörser sind dann auf der gleichen Fahrzeugplattform wie die Kampfschützenpanzer und man muss AMOS verwenden (NEMO ist unzureichend) Im Idealfall hat man darüber hinaus noch PALR und die Möglichkeit diese durch die Rohre des Panzermörsers zu verschießen (so was wie Falarick bzw. LAHAT). Das wäre eine Option für das MGCS - man verwendet auf den bisherigen Typ des Kampfpanzers, und beschafft stattdessen Panzermörser mit einem evolutionär noch verbesserten AMOS System. Entsprechende schwere Brigaden hätten dann zudem keine organische Artillerie, sondern diese wäre auf der Divisions-Ebene aufgehängt.
2. für Mittlere Kräfte - auf dem GTK (und auf keinen Fall auf dem Patria 6x6), und ebenfalls mit AMOS, wenn man diese bewusst als Panzerkavallerie auslegt, dass heißt nicht in Brigaden organisiert, sondern in kompakteren Kampfgruppen (maximal Regimentsgröße) und wenn es innerhalb dieser Kampfgruppen keine Artillerie gibt weil diese auf der Divisionsebene aufgehängt wird.
3. Allgemein dann, wenn man innerhalb von Brigaden auf Artillerie bewusst verzichtet, und stattdessen Gleitgranaten und zielsuchende Munition für die Panzermörser beschafft und diese die "Artillerie" der Brigade darstellen, aber auch in diesem Fall wäre es besser, wenn die Panzermörser dann auf Kette sind und ebenfalls wäre das AMOS System sinnvoller, weil konsequenter.
Da die Bundeswehr aber ihre Mittleren Kräfte explizit als Infanterie-Brigaden vorsieht, welche eine hohe strategische und operative Beweglichkeit haben sollen, aber zugleich taktisch defensiv ausgerichtet sind, zudem Infanterie und nicht Panzerkavallerie, und darüber hinaus diese Brigaden auch noch Artillerie organisch in der Brigade haben sollen - machen Panzermörser auf einem 6x6 mit NEMO einfach gar keinen Sinn. Gerade aufgrund der grundsätzlichen Zielsetzungen der Bundeswehr für ihre mittleren Kräfte wären mehr und leichtere Mörser als Infanteriewaffen sinnvoller. Das würde zudem die Beweglichkeit dieser Brigaden nochmals erhöhen.
Und bei den schweren Kräften der Bundeswehr stellt sich die Frage, inwieweit man die Aufgaben von Panzermörsern hier nicht substituieren könnte, insbesondere durch neue Munition für die Kampfpanzer. Darüber hinaus bin ich bekanntermaßen für eine Mischung von leichten und schweren Einheiten im gleichen Verband und sehe in einer solchen nicht nur kein Problem, sondern die Lösung vieler Probleme. Entsprechend könnte man die selben leichteren Mörser welche man bei mittleren (und leichten) Kräften verwendet auch für die schweren Kräfte der BW verwenden und hätte damit dann ein Einheitssystem im gleichen Kaliber über alle Kräfte, was schlussendlich einige Vorteile, insbesondere aber Kostenvorteile bieten würde.
muck:
Zitat:Doktrinär kommt ja in der Bundeswehr nicht die Munition zum Wirkmittel, sondern das Wirkmittel fährt zum Aufmunitionieren zur Munition. Ist vermutlich auch besser so, angesichts der gestiegenen Bedrohung selbst des rückwärtigen Raumes z.B. durch Loitering Munitions.
Ja schon, aber wir sprachen hier ja dezidiert über Kräfte auf Radpanzern die feindliche Kräfte umgehen, die schwieriges Gelände umgehen und Zitat: mit Wucht tief in den Raum des Gegners angreifen. Das heißt, diese Kräfte können nicht einfach ihre Panzermörser während einer solchen Offensive zur Munition fahren lassen, weil das ständig diese unterbrechen würde. Allein schon diese grundsätzliche Bundeswehrdoktrin zeigt auf, wie defensiv man in der BW eigentlich ausgerichtet ist und weshalb Panzermörser in einer offensiven Verwendung schnell große Probleme hätten. Das wäre nicht durchhaltefähig. Und umgekehrt huldigt die BW dem Panzergeist und stellt sich den Krieg mit Panzern offensiv oder zumindest als Bewegungskrieg vor. Sie will offensiv sein, und führt mittlere Kräfte als (hybride) Infanterie-Brigaden ein usw usf , kurz und einfach: die BW hat überall Paradoxa in ihrer Doktrin und ihren Vorstellungen von Kriegsführung.
LieberTee:
Zitat:Aber genau dann, wenn das ein Problem ist, dann operiere ich doch lieber in zugänglichem Gelände und nicht dort, wo der Nachschub auch wieder durch schwieriges Gelände muss.....
Das Problem ist hier die kurze Reichweite der Mörser. Diese liegt im realen Gefecht (wie bei jeder Artillerie) deutlich unter den erzielbaren Maximalreichweiten. Das heißt, wenn ich die Munition zum Mörser bringe, ist der Transport dieser Munition sehr nah am Feind und wird leicht aufgeklärt und vernichtet. Und bringe ich den Mörser zur Munition gilt das gleiche. Daraus folgt, dass die Mörser entweder in einem äußerst kampfstarken Verband mit sehr starker Rundumsicherung sind (schwere Einheiten mit Panzermörsern), welcher dann aber auch selbst noch einiges an Munition für die Mörser mitführen muss weil die Bewegung zur vom Verband selbst gesicherten Position desselben ja immer noch angreifbar ist, oder man mus so wenig Signatur wie möglich haben und die Mörser müssen so leicht und querfeldeinbeweglich wie möglich sein, gerade eben damit sie das unzugängliche Gelände als Deckung für ihre Bewegung nutzen können.
Das ist kontraintutiv, aber gerade wegen der Nachschubproblematik bei Mörsern müssen diese in unzugängliches Gelände, und entsprechend müssen sie dafür konzipiert sein.
Zitat: im Ernst, ich gehe bei Russen, die an die Front verdonnert werden um die NATO anzugreifen, jetzt nicht von besonders hoher Kampfmoral aus.
Die Kampfmoral der Russen zu unterschätzen und ihnen eine geringe Motivation zuzusprechen wäre ein schwerer Fehler. Aber noch darüber hinaus ist die russische Armee gar nicht so konzipiert, dass sie eine hohe Kampfmoral bräuchte um extrem verbissen zu kämpfen. Die ganzen Strukturen, die innere Verfasstheit, die Doktrin, die militärische Kultur der Russen an sich erzwingen auch bei unmotivierten Truppen eine immense Verbissenheit im Kampf, insbesondere in der Defensive.
Den Beweis dafür liefern die Russen jeden Tag in der Ukraine. Keine westliche Armee wäre bei solchen Verlusten überhaupt noch von der Kampfmoral in der Lage irgend etwas zu tun, geschweige denn immer weiter anzugreifen.
Zitat:Ein Durchbruch setzt ja eine Verteidigungslinie voraus.
Das ist die interessanteste Frage in Bezug auf den nächsten Krieg überhaupt: wird es dann überhaupt solche Verteidigungsstellungen über längere Distanzen, also Verteidigungslinien geben ?! Meiner Meinung nach wird es bei einem Krieg der NATO gegen die Russen keine wirkliche langgezogene Front geben. Natürlich wird es feste Punkte geben, verteidigte Städte, Sümpfe etc, aber keine wirkliche Front wie wir das jetzt in der Ukraine beobachten. Das werden eher im leeren Meer treibende Eiseberge sein in welchen eine hohe Truppendichte vorherrscht, und dazwischen weite Gebiete mit einer sehr niedrigen Truppendichte. Und schon verändert sich alles. Allerdings kann und darf man sich natürlich nicht einseitig auf ein solches Kriegsbild ausrichten, also muß die ganze Vorbereitung ausreichend flexibel sein, um damit völlig verschiedene Szenarien gleichermaßen angehen zu können.
Und genau darum geht es bei einem leichten Einheits-Mörser - eine möglichst große Vielzahl von Szenarien abdecken zu können, einschließlich und insbesondere auch IKM.
Zitat:Zudem geht es auch nicht darum tief in russisches Territorium einzudringen, sondern eher um die Rückeroberung von NATO-Gebiet. Da rechne ich nicht mit stark befestigten Verteidigungsanlagen.
Ob man eigenes Gebiet zurücknimmt, oder in russisches vordringt, ist ja im Prinzip gleich. Jedoch sollte man durchaus von zumindest stark verteidigten Stellungen der Russen ausgehen, dass zeigen sie immer wieder in der Ukraine, wie schnell sie sich nach der Besetzung eines Gebietes dort eingraben und festsetzen können und wie schwierig es dann ist sie dort wieder heraus zu werfen.
Insgesamt sind die Russen in der Defensive übrigens sehr gut. Viel besser als in der Offensive, weshalb ihre gesamte offensive Gesamtstrategie zur Zeit ja auch einfach nur Wahnsinnig ist.
Zitat:Daher sehe ich die Voraussetzungen wahrscheinlich schon als gegeben dafür, Radpanzer (Schützenpanzer, Luftabwehr) natürlich mit MGCS zusammen dazu einzusetzen in einem großen Gebiet schnell strategisch wichtige Punkte einzunehmen und zu sichern
Was sind strategisch wichtige Punkte und wie nimmt man diese durch Radpanzer ein ?! Nehmen wir an die Russen haben Riga und halten es. Wie nimmt man mit Radpanzern schnell Riga ein ?
Wie schon geschrieben darf man diese aktuellen BW Vorstellungen vom Panzergeist nicht so überhöhen.
Zitat:bzw. natürlich hast du da Radpanzer dabei, sonst hätten wir Skyranger auf Pumafahrgestell ordern müssen
Was wir meiner Überzeugung nach in jedem Fall ordern müssten und was ich als eines der wesentlichsten Systeme ansehen würde. Wir benötigen dermaßen dringend Skyranger auf PUMA, dass dies eigentlich höchste Priorität haben müsste (gleich nach Marschflugkörpern).
Zitat:im Kampf gegen kleine feindliche Gruppen ist ein direkt schießender Kampfpanzer halt keine Allzweckwaffe. Da hast du doch mal ein Wäldchen, da sind doch mal welche eingegraben, oder hinter der Kuppe, dann brauchst du Steilfeuer. So, und jetzt kannst du ja nicht einfach das Rohr vom Kampfpanzer anheben und hast dann Steilfeuer, dazu brauchts wie du auch schreibst ganz andere Munition, und du willst jetzt nicht wirklich Kampfpanzer mit Munition für Steilfeuer ausstatten, oder? Logistik?
Munition für Kampfpanzer die in der Lage ist im Bogenfeuer zu wirken, auch über größere Distanzen und insbesondere Streumunition für Kampfpanzer wären in jedem Fall ein immenser Vorteil und exakt darauf will ich hinaus. Das hat eine ganze Reihe von Gründen, einschließlich der Bekämpfung von Hardkillsystemen usw.
Und ja, das geht technisch. Und die Wirkung wäre immens, selbst mit den jetzigen 120mm Kanonen. Gerade eben deshalb müsste man das MGCS explizit dafür auslegen und wäre die 140mm Askalon Kanone besser.
Nun zur Frage der Logistik: im einen Fall habe ich Kampfpanzer mit einer Kanone (welches Kaliber auch immer) und Munition für diese. Im anderen Fall habe ich Kampfpanzer (wie soeben) und DAZU noch Panzermörser mit einer anderen Munition. Eine größere Munitionspalette für die Kampfpanzer ist nun logistisch weniger problematisch als zwei verschiedene Fahrzeuge mit zwei verschiedenen Kalibern. Darüber hinaus benötige ich so oder so für die Kampfpanzer solche neue Munition, einfach weil dies immens überlegen ist, und meiner Überzeugung nach sogar die einzige Methode um Kampfpanzer in Zukunft überhaupt noch sinnvoll einsetzen zu können.
Aber das relevanteste: ich sehe kein Problem darin leichte Mörser in einem Panzerbataillon mitzuführen. Diese Mischung aus Leicht und Schwer ist kein Nachteil, sondern ein Vorteil. Man müsste dann nur für diese Mörser deutlich reichweitengesteigerte Munition haben, in Form von Gleitgranaten. Panzermörser würden für schwere Kräfte nur dann Sinn ergeben, wenn man keine Kampfpanzer bei diesen verwendet, also mit dem MGCS den Kampfpanzer aufgibt (siehe oben bei Allgemein).
Also wenn ich weiß, da hinter der Kuppe ist ein feindlicher Panzer, ja dann kann ein Eurofighter eine Brimstone drauf abfeuern, und wenn sich da Infanterie eingegraben hat dann eben eine Bombe .... riecht für mich etwas nach teurem Overkill.
Überteurer Overkill ist exakt die Kampfweise der NATO und wird von dieser bzw. den USA ganz bewusst exploriert. Aber dass habe ich wiederum nur als Möglichkeit genannt und gemeint. Hinter der Kuppe ist nur ein Panzer (wo ist der Rest?!) oder nur eine Infanteriegruppe ?! Und ich muss diese dort vernichten (aufgrund der Umstände): ein Kampfpanzer feuert eine mit Streumunition versehene Granate darauf, Ende. Über die Kuppe hinweg. Und ja, das geht. Und ginge sogar auf Distanzen je Kanone und Munition von bis zu 8 bis 12 km. Also exakt den Bereich in welchem Mörser arbeiten sollen.
Oder andersherum: man will nicht das der eigene Kampfpanzer vorne feuert (aufgrund der Umstände). Dann beauftragt man halt die Artillerie, oder man beauftrag halt die Mörser, die dafür aber eben keine Panzermörser sein müssen.
Denn warum sollte ich für einen feindlichen Panzer oder eine Infanteriegruppe hinter einer Kuppe überhaupt einen Panzermörser benötigen ?! Ist das nicht Overkill ? Ein teurer aufwendiger Panzermörser nur um damit über eine Kuppe auf ein Einzelziel zu schießen ?!
Zitat:Artillerie wäre imho passender, allerdings nimmt die Zielgenauigkeit mit zunehmender Entfernung ab, und wenn die Granate neben dem Panzer einschlägt haben wir nicht viel gewonnen.
Die Zielgenauigkeit von Mörsern, auch von Panzermörsern nimmt übrigens auch mit der Entfernung rasant ab. Der Panzermörser müsste schon sehr nahe stehen, um mit konventioneller Munition sicher und sofort treffen zu können. Aber zum Glück gibt es ja beispielsweise endphasengelenkte Munition, sowohl für Mörser als auch für Artillerie, welche dann ein beispielsweise von einer Drohne markiertes Ziel auf der Stelle trifft.
Und damit sind wir wieder bei dem Punkt: dass die Leistung von der Munition her kommen muss und nicht vom Mörser.
Zitat:so, jetzt ist der Durchbruch geschafft und jetzt dringen wir auf feindliches Gebiet vor. Nach ein paar km Vordringen würden dann auch die nachrückenden Mörser ins neu eroberte Territorium vordringen. Findest du das echt nicht zu riskant, dem Bedienpersonal dort zu sagen, sie sollen aussteigen um den Mörser zu laden?
Wenn die Mörser erst dann folgen, wenn man schon ein paar km tief vorgedrungen ist, dann wären sie nutzlos, gleich ob Panzermörser oder leichte Mörser. Denn dann reicht deren effektive Reichweite nicht mehr. Im weiteren hängt die Frage ob man bei einem solchen Vordringen mit leichten Mörsern agieren kann oder sollte stark davon ab, wie das Gelände ist und wo genau diese sind. Und ja, ich würde das denen nicht nur sagen, sie würden viel weiter vorne rumgondeln.
Will man aber Verbände aus Radpanzern, welche schnell mehrere km tief in feindliches Gebiet vordringen, dann benötigt man Panzerkavallerie, in kompakten Kampfgruppen und wenn diese Panzermörser haben sollen, dann AMOS auf einem GTK. Dann würde das Sinn machen.
Zitat:was dann auch jeden Überraschungseffekt zunichte macht, was in der Tiefe wegen unterschiedlicher Geschwindigkeiten gar nicht so fortzuführen ist
Leichte Mörser sind schneller und beweglicher als NEMO auf einem Patria 6x6, der mit den GTK auch in vielem nicht wird mithalten können, und darüber hinaus nicht das Schutzniveau des GKT hat. Umgekehrt kann er aber auch das Gelände nicht so nutzen wie leichte Mörser für Deckung und Bewegung. NEMO auf 6x6 ist daher das schlechteste aus beiden Welten.
Wenn schon Panzermörser auf einer weniger gut geschützten Plattform, dann müssen diese auf Kette. Und nein, Kettenfahrzeuge sind nicht zu langsam um auf der taktischen Ebene mit den GTK mithalten zu können. Wir sprechen hier ja von der taktischen Ebene.
Meiner Ansicht nach stellst du dir Offensiv-Operationen in die Tiefe von der Bewegungsgeschwindigkeit her zu schnell vor, du überschätzt die Bewegungsgeschwindigkeit bei solchen Offensiven.
Zitat:Ganz davon abgesehen dass wie gesagt unsere Luftüberlegenheit uns nicht nützt wenn wir durch schwieriges Gelände stoßen wollen.
Luftüberlegenheit nützt immer, dafür ist die Frage wie das Gelände am Boden ist völlig irrelevant. Ganz im Gegenteil: je schwieriger das Gelände, desto relevanter die Luftüberlegenheit. Denn je schwieriger, desto weniger Fahrzeuggestützte Feuerkraft am Boden, und desto relevanter wir die Bereitstellung derselben aus der Luft (und/oder per weitreichender Artillerie), jedoch ist die Luft schneller, präziser und näher dran. Und deshalb wichtiger.
Zitat:Ich hoffe dass du mir da zustimmst, dass eine rein defensive Ausrichtung nicht das Ziel sein kann, weil es uns taktisch zu ausrechenbar macht und zu sehr dem russischen Konzept des Abnutzungskriegs in die Hände spielt.
Das führt hier zu weit weg und ist für die Frage der Mörser nicht so relevant. Schlussendlich benötigt man Systeme mit maximaler Flexibilität und darf sich nicht mit diesen zu sehr auf ein bestimmtes Szenario und eine bestimme Kampfweise gegen einen bestimmten Feind festlegen. Die gleichen Systeme müssen sowohl Offensiv als auch Defensiv, sowohl bei BV als auch IKM sinnvoll sein. Diese Quadratur des Kreises geht in Bezug auf Mörser aber dann am leichtesten und kostengünstigsten mit leichten Mörsern (und Drohnen und zielsuchender Munition) auf.
Zitat:In der Ukraine bewegen sich selbst Kettenfahrzeuge die allermeiste Zeit auf Wegen.
Was sie tun müssen, weil selbst Kettenfahrzeuge dort ständig versumpfen wenn sie die Wege verlassen.
Randnotiz: die erfolgreichsten Mörsereinheiten in der Ukraine auf beiden Seiten verwenden leichte Mörser.
Zitat:Besonders querfeldeinbeweglich, um auf 6-10km an den Feind ranzukommen? Also ich weiß nicht wo du wohnst, aber wo ich wohne gibt es keinen Punkt, der weiter als 3km von einer asphaltierten Straße entfernt ist. Und dann gibt's noch Feld- und Waldwege, diese eingeschlossen ist kein Punkt weiter als 500m von einem Weg entfernt
Zum einen ist das in Osteuropa anders, zum anderen gibt es selbst dort wo alle 3 km eine alsphaltierte Straße ist entsprechend 3 km Gelände abseits der Straße in welchem ich mich mit leichten Mörsern bewegen kann, während ich mit einem Panzermörser auf einem Radpanzer dort nicht oder nur sehr eingeschränkt bewegen kann. Das erhöht also immens die Anzahl der Bewegungsmöglichkeiten und erschwert für den Gegner die Aufklärung und Bekämpfung ebenso immens.
Zitat:Eben weil die Gefahr durch Drohnen besteht, brauch ich immer einen Skyranger in der Nähe von den Fahrzeugen, also muss ich die Fahrzeuge gruppieren. Klar, außer man befindet sich im dichten Wald, aber auch da können sich Fahrzeuge gegenseitig schützen.
Wie ich es oben schon mal angerissen habe: entweder bilde ich eine Art Eisberg mit entsprechender Rundumsicherung, dann stelle ich aber ein immenses Ziel für Artilerie bis hin taktischen Nuklearwaffen dar, oder ich benutze andere Konzepte. Du starrst hier meiner Meinung nach zu sehr auf Drohnen, die sind nicht ansatzweise das größte Problem welches wir mit den Russen hätten. Im weiteren würde auch Skyranger gegen große Drohnenschwärme wenig bringen.
Und damit beschließend noch ein Stichwort FÜR Panzermörser: taktische Nuklearwaffen und chemische Kriegsführung ! Nicht jeder Krieg geführt mit solchen Waffen muss automatisch zum globalen strategischen Atomkrieg eskalieren, also muss man diesen Umstand auch bedenken.
Wie oben schon geschrieben bin ich zudem ja nicht per se gegen Panzermörser, nur gegen NEMO auf einem 6x6 für die mittleren Kräfte der Bundeswehr so wie diese nun geplant werden.
Man KÖNNTE theoretisch schon Panzermörser nutzen und dies auch Sinn machen. Nur halt auf anderen Plattformen und mit einer anderen Doktrin / Konzeption.
