(Land) CAVS NEMO // Zukünftiges System Indirektes Feuer kurze Reichweite

[alphall31]

Durch Dingo größtenteils ersetzt, was es nicht unbedingt besser macht

[Broensen]

Durch Dingo größtenteils ersetzt, was es nicht unbedingt besser macht

Echt jetzt? Was ein Blödsinn! Wo der DINGO doch berühmt ist für seine hervorragenden Fahreigenschaften in schwerem Gelände.

[alphall31]

Das Zeug muss doch unter die Leute . Es gab schon konstellationen das scharfschützenztrupps mit Dingo ausgestattet wurden und granatwerfertrupps mit VW Widder.
Vor paar Jahren wurden bei uns ca 50 VW Widder abgeladen weil die dringend angemeldet werden musten , da ging es um irgend eine Abgasnorm. Hat man sich als Wolf Ersatz einfallen lassen, bloß vergessen das sie eigentlich luftverlast oder luftverladebar sein sollten. Man hatte halt mal schnell 400 solcher Fahrzeuge beschafft.
Wir hatten aber auch schon die Wohnmobilausführung vom T5

[Broensen]

Das Zeug muss doch unter die Leute .

Klar, wenn man die auch noch nachbestellt.

[kato]

Ich seh jetzt bei den Dingos nicht wirklich ein Problem. Die BvS sind ja bereits in ausreichender Menge bestellt, um relativ zeitnah diesen mit abzulösen. Und bis dahin kann man ja ruhig die Kisten nehmen, die seit Ende Afghanistan eh keine Aufgabe in der Bundeswehr haben.

[alphall31]

Bei einem Bedarf von 640 Stück wurden ganze 140 Bvs10 bis 2028 bestellt . Das reicht nicht mal um Gebbrig23 auszustatten oder die vorhandenen 337 Bvs206s zu ersetzen. Das die mit Dingo ausgerüsteten Teile somit über kein gruppenfahrzeug mehr verfügen auch egal , dazu muss die doppelte Anzahl von Soldaten einen LKW Führerschein machen , dazu kommt doppelter wartungsaufwand , doppelter Treibstoffverbrauch usw.

Es soll ja Länder geben die nicht benutztes Material in Depots einlagern .

[Broensen]

Es soll ja Länder geben die nicht benutztes Material in Depots einlagern .

Was gerade bei den DINGOs extrem sinnvoll wäre. Das ist ein Spezialfahrzeug für eine konkrete Aufgabe, die in besonderen Konfliktlagen von Soldaten übernommen werden muss, die sonst andere (oder gar keine) Fahrzeuge benötigen.

[kato]

Das ist ein Spezialfahrzeug für eine konkrete Aufgabe, die in besonderen Konfliktlagen von Soldaten übernommen werden muss, die sonst andere (oder gar keine) Fahrzeuge benötigen.

Das Einlagern macht nur dann Sinn, wenn diese Aufgabe geplant in der Zukunft wieder vorkommt bzw. aufgenommen werden soll.

Da sich die Bundeswehr in der neuen LV/BV-Welt allem, was auch nur nach IKM riecht, standhaft verweigert, ist dies für die Dingos nicht gegeben. Dazu sind die inzwischen 15-20 Jahre alt und haben ordentlich KM auf dem Buckel. Also nutzen mit absehbarer Ersatzperspektive, danach zur Verwertung aussondern.

Und da die Gebirgsjägerbrigade als bodengebundenes Element der Division Schnelle Operationen noch am ehesten für einen künftigen IKM-Einsatz geeignet sind, falls er doch mal der Bundeswehr "aufgezwungen" werden kann, macht es nur Sinn die auch genau da zu "lagern".

[ObiBiber]

Es geht los
https://esut.de/2025/01/meldungen/56939/...o-moerser/
jetzt werden wir 3 Testfahrzeuge beschafft…
und die Integration von vielen deutschen spezialwünschen (D-LBO, Adler, Ausrüstung, Nebelwurf, MG, Verstauung von Ausrüstung usw) getestet… ich denke hier wird bereits die Basis für weitere CAVS Varianten geschaffen…
Vom schweren Mörser auf NEMO120 Basis sollen dann zusammen ca 48 Mörser und 12 Feuerleitfahrzeuge in einem ersten Los zwischen 2027-2029 zulaufen… Kosten ca 250 Mio € … also ein bisschen mehr wie 4 Mio € pro Fahrzeug… wobei hier bestimmt viele sonstige Leistungen enthalten sind…
zwei weitere Lose sollen zusammen 330 Mio kosten…

meiner Meinung nach gut… aber könnte etwas schneller gehen… mit weniger spezialwünschen 🤪

[ede144]

Es geht los
https://esut.de/2025/01/meldungen/56939/...g-mit-nemo-

meiner Meinung nach gut… aber könnte etwas schneller gehen… mit weniger spezialwünschen 🤪

So speziell finde ich Funk, Adler und Nebelwerfer nicht.

[LieberTee]

Vom schweren Mörser auf NEMO120 Basis sollen dann zusammen ca 48 Mörser und 12 Feuerleitfahrzeuge in einem ersten Los zwischen 2027-2029 zulaufen… Kosten ca 250 Mio € … also ein bisschen mehr wie 4 Mio € pro Fahrzeug… wobei hier bestimmt viele sonstige Leistungen enthalten sind…
zwei weitere Lose sollen zusammen 330 Mio kosten…

meiner Meinung nach gut… aber könnte etwas schneller gehen… mit weniger spezialwünschen 🤪

Ja wunderbar. Bin sehr gespannt wie viele Patronen letztlich mitgeführt werden können. Hartpunkt schreibt zwar
"Je nach Größe können Fahrzeuge, die mit NEMO-Turm ausgerüstet sind, 50 bis 60 Patronen 120-mm-Mörsermunition mitführen.", aber das muss sich ja bzgl. der deutschen Version erst noch herausstellen nach Integration aller Sonderwünsche ... bzw. ja, soooooo sonderbar sind die Wünsche nicht unbedingt ;-)

[LieberTee]

So, jetzt werden wohl mal Testfahrzeuge beschafft, Nemo auf Patria 6x6.
Frage an die Experten: Was für Munition will man damit eigentlich verschießen? Nur die Standardmunition, oder auch Hohlladungsmunition? Die Schweden haben ja Strix, eine zielsuchende Hohlladungsmunition für Mörser entwickelt und eingeführt. Würde das für uns nicht auch Sinn machen? Wir haben ja gelernt, dass Panzer gegen Beschuss von oben besonders empfindlich sind.
Und warum hat eigentlich noch niemand zielsuchende Tandemhohlladungsmunition für Mörser entwickelt?

[Quintus Fabius]

Es gab mal Prototypen einer solchen Munition, aber ganz allgemein sind Mörser aus der Sicht der meisten westlichen Militärs eine Billig-Waffe / Infanterie-Waffe und nicht Priorisiert, weil die ja sooo einfach sind und man sie bei Bedarf ja ohnehn nach belieben produzieren kann und überhaupt: Infanteriewaffe, und von geringem Stellenwert. Oft wird auch argumentiert, dass man Mörser aufgrund der Flugbahn ihrer Granaten zu leicht aufklären und mit Gegenfeuer bekämpfen könnte, und dass die Reichweite zu gering ist und die Aufgaben der Mörser ja problemlos von richtiger Artillerie erledigt werden können etc etc Die Kampftruppe, insbesondere die Infanterie sieht das natürlich völlig anders, und dies zu recht, gehören Mörser doch zu den besten, leistungsfähigsten und effizientesten Waffensystemen.

Was für Munition die Bundeswehr hier nun verschießen will weiß sie vermutlich selbst nicht ganz genau. Es wird aber primär auf "Standard"munition hinaus laufen, und insbesondere auf ungelenkte Munition. In diesem Kontext möchte ich darauf verweisen, dass es für Mörser seit einigen Jahren schon auch Reichweitengesteigerte Munition gibt, und Mörsergranaten welche nach dem Prinzip der Gleitbombe arbeiten und dann nochmals eine immens viel höhere Reichweite haben. Wir sprechen hier dann von Mörsergranaten mit einer Reichweite von 20 bis 30 km. Da ist dann der Übergang zur zielsuchenden Munition (welche man ebenfalls mit Mörsern verschießen kann) fließend - darüber hinaus kann solche teilweise auch von Mörsern aus verschossen werden. Das würde sehr viel Sinn machen, und müsste meiner Überzeugung nach daher priorisiert werden.

Ein weiterer Aspekt der zwar vorhanden und angedacht ist, aber dies nicht ansatzweise in der notwendigen Quantität ist die Frage von Nebel. Wir müssten eigentlich sehr sehr viel mehr Multispektralnebel beschaffen und einlagern, davon kann man praktisch gesehen gar nicht genug haben. Und Mörser sind eines der Systeme welche für das leben von Nebel meiner Ansicht nach gut geeignet sind.

Ob und inwieweit die Bundeswehr nun Nebel für Mörser beschaffen wird weiß ich nicht. Mein rein persönlicher Eindruck ist, dass Nebel bei der Bundeswehr nicht den Stellenwert hat, welchen ich ihm zumesse (außerhalb der üblichen Lippenbekenntnisse bzw. über diese hinaus).

Beschließend: meiner Meinung nach denkt man in Bezug auf Mörser (als indirektes Feuer kurzer Reichweite) bei der Bundeswehr zu konventionell, zu sehr ist man auf das Kaliber 120mm fixiert und zu sehr sieht man diese als Panzermörser, bzw. auf gepanzerte Fahrzeuge gestützte Systeme.

Das ist halt die übliche Strukturextrapolierung mit ihren linearen Denkmustern: man hatte M113 mit Mörsern, also benötigt man 120mm Mörser in einem Panzerfahrzeug.

Ganz beschließend noch zu AMOS, NEMO und Co. Diese Systeme machen eigentlich nur auf besser geschützten Plattformen mit hoher Querfeldeinbeweglichkeit Sinn, insbesondere wenn man die Befähigung zum direkten Schuß explorieren will. Aber selbst auf einem Radpanzer sind diese Systeme erstaunlich teuer und würde man dafür dann tatsächlich schon Haubitzen bekommen können, welche insgesamt gesehen leistungsfähiger sind. Auf einem Patria oder einem GTK sind solche Panzermörser aber meiner Meinung nach an sich falsch und für die moderne Kriegsführung eher weniger geeignet. Solche Systeme müssten auf eine besser geschützte Kettenplattform. Dann stellt sich aber die Frage, warum man dann nicht gleich eine richtige Panzerhaubitze beschafft.

Deshalb würde ich bei Mörsern einen völlig anderen Weg gehen, andere Kaliber testen, und vor allem auf eine möglichst große Quantität, maximalst mögliche Beweglichkeit und möglichst geringe Signatur setzen, und statt das Geld in dem Mörser selbst zu versenken vor allem die Munition ausbauen, technisch weiter entwickeln und die Leistung nicht vom Mörser selbst, sondern von der von ihm verwendeten Munition her generieren.

Deshalb halte ich auch jede Diskussion über ein zukünftiges System für indirektes Feuer kurzer Reichweite welches sich nicht primär um die Munition dreht für fragwürdig. Denn die Munition ist in diesem Reichweitenbereich meiner Ansicht nach die eigentlich entscheidende Stellschraube.

[LieberTee]

Aber selbst auf einem Radpanzer sind diese Systeme erstaunlich teuer und würde man dafür dann tatsächlich schon Haubitzen bekommen können, welche insgesamt gesehen leistungsfähiger sind.

Freut mich erstmal, dass meine Frage wohl gar nicht so blöd war

.... aber ist eine RCH-155 nicht mindestens doppelt so teuer? Und eine Panzerhaubitze auf Kettenfahrgestell nicht nochmal teurer?
Oder vergleichst du jetzt das Patria-Mörsersystem mit einem Archer/Caesar, sprich das wäre für dich die im Vergleich leistungsfähigere Alternative?

[ObiBiber]

Freut mich erstmal, dass meine Frage wohl gar nicht so blöd war

.... aber ist eine RCH-155 nicht mindestens doppelt so teuer? Und eine Panzerhaubitze auf Kettenfahrgestell nicht nochmal teurer?
Oder vergleichst du jetzt das Patria-Mörsersystem mit einem Archer/Caesar, sprich das wäre für dich die im Vergleich leistungsfähigere Alternative?

Also CAVS NEMO wird für die Bundeswehr 3-5 Mio am Ende kosten…
RCH155 und PZH2000 liegen eher bei 15 Mio
Archer/Ceasar sollte so 5-8 Mio pro Stück liegen…
alle mit unterschiedlichen Vor und Nachteilen…

wie relevant ist eigentlich die LOS Feuerfähigkeit von NEMO?
im direkten Duell ist das ja auch nicht so verkehrt…
quasi ein kleiner Kampfpanzer 😂