(See) Future Combat Surface System (FCSS)

[Broensen]

1) Die Amerikaner haben LUSV und MUSV gerade wieder zu einem Vorhaben verschmolzen. Das liegt daran, dass man weiterhin wenig bis keine praktischen Ideen hat, was man mit derartigen Systemen nun erreichen will, und weil die technologische Limitierung weiterhin enorm ist.

Das ist auch mein Problem mit vielen Ideen dazu: Sie ergeben wenig Sinn/Mehrwert, bringen aber einen enormen Aufwand mit sich. Die Marine sagt jetzt auch nur, dass sie solche Systeme beschaffen will, aber nicht, wofür konkret.

Ansonsten ist noch anzumerken, Orca wurde sukzessive in Faehigkeiten zurueckdefiniert. Erst sollte es eine Reihe von Missionen erledigen, inzwischen ist man effektiv nur beim Minenlegen geblieben.

Deshalb muss man sich mMn auch klar auf eine bestimmte Aufgabe konzentrieren, die wirklich Sinn ergibt. Für mich ist das eben Nordmeer-ASW, weil sich dort der Aufwand für die Personaleinsparung am ehesten rechnet.

Da besteht aber auch ein Unterschied zwischen den größeren USV und jenen, die von anderen Schiffen aus eingesetzt werden wie ARCIMS. Letztere lassen sich schon jetzt deutlich flexibler und multifunktionaler nutzen, weil sie eben mit bemannten Einheiten unmittelbar zusammenarbeiten. Im Einsatz haben sie trotzdem immer nur eine einzelne Aufgabe und sind ansonsten aufs Mutterschiff oder weitere USV/UUV angewiesen. Das bleibt alles überschau- und halbwegs handhabbar. Außerdem bietet gerade der Bereich MCM hier viele Anwendungsmöglichkeiten und auch bereits Erfahrungswerte mit unbemannten Systemen, auf denen man aufbauen kann.

[Ottone]

Turin: Danke für die Zusammenfassung der Erkenntnisse. Gibt es dazu nachlesabre links?

Selbstverteidigung gegen was? ASW ist die Aufgabe, das sollte also keine Gefahr darstellen. ASuW und AAW erfordern entsprechende feindliche Schiffe oder Flugzeuge in Reichweite des LUSV. Die sollten aber in einem Kriegsszenario gar nicht erst so nah ran kommen.

Anti-Schiff Flugkörper können einem MEKO S-X durchaus gefährlich werden, und im gezeigten Szenario von tkMS des Konvoi/Verbands mit den S-X Drohnen vorne weg hat der Schirm der folgenden Fregatte seine Grenzen: RAM und ESSM reichen nicht so weit. Ob stattdessen ein LUSV die nötige Geschwindigkeit (Sprint nach vorne/zur Seite, Energieerzeugung), Zuverlässigkeit und Kontrollierbarkeit erreichen könnte versehe ich einmal mit einem Fragezeichen.

Geschwindigkeitsvorteil. Die LUUVs sind eher für die Überwachung von Unterwasserinfrastruktur geeignet als zur U-Boot-Jagd.

I beg to differ: Für längere Überwachungen und auch Multistatische Sonarsuche ist es von großem Vorteil, auf die passende Wassertiefe gehen zu können. Wir werden sehen, wie die Deutsche Marine ihre Tests mit Blue Wahle letztlich bewertet.

Beim niederländischen MSS kann ich mir am ehesten den besatzungslosen Betrieb in Verbindung mit den LCF Fregatten in direkter Nähe vorstellen. Für Einlaufen in den Hafen und evtl. nötige Wartung/Reparaturen kann temporär Personal auf das Fahrzeug verlegt werden.

[Broensen]

Anti-Schiff Flugkörper können einem MEKO S-X durchaus gefährlich werden

Natürlich. Mein Argument war aber ja, dass die entsprechenden Startplattformen erst einmal in Reichweite kommen und das Ziel auch identifizieren müssen. Es hängt also sehr vom Szenario ab, in dem man solche LUSV einsetzt.

und im gezeigten Szenario von tkMS des Konvoi/Verbands mit den S-X Drohnen vorne weg hat der Schirm der folgenden Fregatte seine Grenzen: RAM und ESSM reichen nicht so weit.

Sollte man LUSV als Sonarerweiterung für den Konvoischutz einsetzen wollen, müssten sie mindestens SeaRAM erhalten, da gebe ich dir Recht.

Klassischen Geleit-/Verbandsschutz sehe ich aber gar nicht als Aufgabe für (unsere) LUSV, eigentlich auch noch nicht einmal als Aufgabe für die Deutsche Marine überhaupt, zumindest nicht in LV/BV. Wir haben keine Trägerkampfgruppen und sollte es jemals dazu kommen, dass REFORGER-ähnliche Konvois über den Atlantik schippern, dann wäre es mMn nicht unsere Aufgabe, die zu begleiten, sondern dafür zu sorgen, dass es keine russischen Einheiten überhaupt in den Atlantik schaffen, sprich: Wir müssten das Nordmeer sperren, während die Amerikaner ihre Konvois selbst schützen. Das erscheint mir die sehr viel sinnvollere Arbeitsteilung zu sein, zumal die US-Navy die gleichen Kapazitäten ohnehin auch für andere Szenarien als WW3-Europe vorhält, während wir auch in Friedenszeiten ein Interesse haben sollten, im Nordmeer Überwachung zu betreiben.

Für mich sind LUSV dort sinnvoll, wo sie unabhängig von anderen Einheiten ausdauernd aufklären, wohl aber im Verbund mit diesen. Für das vorgenannte Szenario betrifft das also großflächige Überwachung im GIUK-Bereich, in dem sich keine feindlichen Überwassereinheiten aufhalten dürften, da eigentlich kein Weg daran vorbei führen wird, solche bereits viel weiter nördlich abzufangen, idealerweise gar nicht erst auslaufen zu lassen.
Wir reden also ausschließlich von einer Bedrohung durch U-Boote und im Ausnahmefall vielleicht Langstreckenbombern. Letztere haben idealerweise keine Möglichkeit, unsere LUSV überhaupt aufzuklären und erstere sollen die LUSV ja primär selbst aufklären und dann durch den ASW-Verbund bekämpfen lassen. Langfristig wäre es sicherlich auch interessant, ein autonom agierendes ATT-Selbstschutzsystem zu integrieren, sofern das nicht teurer wird als ab und an mal den Verlust eines USVs in Kauf zu nehmen. Für den Anfang geht es aber sicher auch ohne das.

Ob stattdessen ein LUSV die nötige Geschwindigkeit (Sprint nach vorne/zur Seite, Energieerzeugung), Zuverlässigkeit und Kontrollierbarkeit erreichen könnte versehe ich einmal mit einem Fragezeichen.

Was lässt dich zweifeln, von welcher notwendigen Geschwindigkeit gehst du aus und braucht es diese Sprintfähigkeit auch für eine Flächenüberwachung oder nur im Konvoi- und Verbandsschutz?

Für längere Überwachungen und auch Multistatische Sonarsuche ist es von großem Vorteil, auf die passende Wassertiefe gehen zu können.

Sicher, mir wäre ja auch eine funktionierende Unterwasser-Lösung lieber, aber ich sehe da einfach noch große Hürden, insbesondere bei der Kommunikation im Verbund. Was nutzt es mir, wenn der Sensor ein Ziel ausmacht, es aber nicht an den Shooter übermitteln kann? Und autonom agierende KI-U-Boote sehe ich bei der deutschen Marine nicht so bald.
Daher denke ich, dass eine (X)LUSV-Lösung sehr viel früher praktikabel umsetzbar sein dürfte als eine auf (X)LUUV-Basis und dass wir damit erstmal anfangen sollten.

Das Konzept des MEKO S-X als eine Art Halbtaucher ist sicher ein sehr interessantes in diesem Zusammenhang. Da es aber nicht die Möglichkeit einer optionalen Besatzung bietet und technisch komplexer sein dürfte, weiß ich nicht, ob es für die erste Generation solcher Systeme der richtige Ansatz ist. Falls es zeitnah umsetzbar sein sollte, wäre es aber sicherlich die bessere Lösung als ein reines Über- oder Unterwassersystem.

Beim niederländischen MSS kann ich mir am ehesten den besatzungslosen Betrieb in Verbindung mit den LCF Fregatten in direkter Nähe vorstellen.

So ist es ja anscheinend auch gedacht, weswegen ich den Sinn dahinter anzweifle. Wo ist der Mehrwert daran, dass mein VLS auf einem anderen Boot neben mit her fährt? Ich sehe da nur zusätzliche Friktionen und Mehraufwand gegenüber einem von vornherein leistungsstärkeren Schiff.

Kann sein, dass es für die NL jetzt der einfachere Weg ist, ihrer Flotte zusätzliche Schlagkraft zu verleihen, aber einen echten Vorteil bietet das Konzept mMn nicht.

[Milspec_1967]

Halbtaucher halte ich für allgemein ASW und ASurfW gut geeignet:
- Geringes Profil über Wasser, aber Kanone/LfK auf Deck montierbar
- ASW Sensoren und Waffen unterhalb Wasserlinie einwandfrei nutzbar.

Ein reines großes ASW-UUV ist, wenn es mal auftauchen muss (und das muss es für Betriebsstoff Versorgung, Datenübetragung etc.), träge und garantiert stark verwundbar.
Ein echtes, relativ großes Unmanned Pberwasser Schiff dagegen, hat grosse Radar und IR Signatur...ist ebenfalls gefährdeter als ein schneller Halbtaucher.

Fast denke ich da an ein Uralt-Kriegsschiff Design :
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...model2.jpg

[LieberTee]

Weil ich von einer dauerhaften Überwachungsaufgabe ausgehe, für die ich USV als die kostengünstigere Variante erachte, wenn es um große Reichweiten geht.

Ich möchte nochmal auf den Kostenaspekt eingehen, weil hartpunkt schreibt:

>>Und dabei lassen sich ihren Berechnungen zufolge gegenüber einer Überwachung aus der Luft mit Seefernaufklärern, die Sonarbojen ausbringen, mehr als 80 Prozent der Kosten sparen. Denn die Sonarbojen sind nur kurze Zeit einsetzbar, gehen nach einer Weile unter und stellen sozusagen „Sunk Costs“ dar. <<
https://www.hartpunkt.de/tkms-arbeitet-a...boot-jagd/

Das sind allerdings die Kosten in Kriegszeiten. Die halte ich für wenig relevant. Wir brauchen ein System, das in den Zeiten kostengünstig ist, in denen wir nicht das gesamte Nordmeer sichern wollen, sprich ein System das sich einfach auf Reserve halten lässt.
Wenn man dann mal vergleicht ...
-UUV/SUV entwickeln zur U-Boot-Jagd
-UUV/SUV bauen
-UUV/SUV warten, Personal dafür schulen und bereit halten
-UUV/SUV-Bedienpersonal schulen und bereit halten

gegenüber
- Sonarbojen lagern (10.000 Stück kosten etwa 15 Mio Euro)
- Hubschrauber/Seefernaufklärer sind sowieso da

dann wird doch recht deutlich, dass die autonome Lösung zwar in Kriegszeiten das Nordmeer kostengünstiger überwachen kann, aber so lange die Fähigkeit nicht akut gebraucht wird doch das sehr viel teurere System ist.

Man kann ja, wenn man autonome Systeme einführen will, vielleicht eher darüber nachdenken, die Bojen mit MQ-9B auszubringen, immerhin ein erprobtes System, das bei Bedarf auch anderen Zwecken dienen kann .... bzw. die Heron TP dafür einzurüsten.

[ede144]

Halbtaucher halte ich für allgemein ASW und ASurfW gut geeignet:
- Geringes Profil über Wasser, aber Kanone/LfK auf Deck montierbar
- ASW Sensoren und Waffen unterhalb Wasserlinie einwandfrei nutzbar.

Ein reines großes ASW-UUV ist, wenn es mal auftauchen muss (und das muss es für Betriebsstoff Versorgung, Datenübetragung etc.), träge und garantiert stark verwundbar.
Ein echtes, relativ großes Unmanned Pberwasser Schiff dagegen, hat grosse Radar und IR Signatur...ist ebenfalls gefährdeter als ein schneller Halbtaucher.

Fast denke ich da an ein Uralt-Kriegsschiff Design :
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...model2.jpg

Halbtaucher haben eine niedrige Sensorhöhe und die Kanone wird von Meerwasser überspült. Das vertragen die nicht.

[Broensen]

>>Und dabei lassen sich ihren Berechnungen zufolge gegenüber einer Überwachung aus der Luft mit Seefernaufklärern, die Sonarbojen ausbringen, mehr als 80 Prozent der Kosten sparen. Denn die Sonarbojen sind nur kurze Zeit einsetzbar, gehen nach einer Weile unter und stellen sozusagen „Sunk Costs“ dar. << ... Das sind allerdings die Kosten in Kriegszeiten. Die halte ich für wenig relevant. Wir brauchen ein System, das in den Zeiten kostengünstig ist, in denen wir nicht das gesamte Nordmeer sichern wollen, sprich ein System das sich einfach auf Reserve halten lässt.

Das Argument ist gut, sollte aber mMn nicht zum falschen Ergebnis führen. Denn wir müssen von langen Phasen hybrider Kriegsführung ausgehen, auch unter Wasser. Das hat doch schon längst begonnen. Wir können uns also nicht allein darauf ausruhen, für den 14-Tage-WK3 genug Bojen einzulagern, um damit dreimal hintereinander die Barentssee kurzzeitig abzuriegeln. Darauf müssen wir uns ebenfalls vorbereiten, keine Frage. Aber wir brauchen auch permanent die Fähigkeit, weite Seegebiete zu überwachen. Und das geht kostenverträglich nur mit ausdauernden, unbemannten Systemen.

Man kann ja, wenn man autonome Systeme einführen will, vielleicht eher darüber nachdenken, die Bojen mit MQ-9B auszubringen, immerhin ein erprobtes System, das bei Bedarf auch anderen Zwecken dienen kann .... bzw. die Heron TP dafür einzurüsten.

Das wird perspektivisch EuroMALE RPAS leisten. Die werden mMn auch genauso Teil des Nordmeer ASW-Verbunds sein wie LUSV/LUUV.

[Ottone]

Kann sein, dass es für die NL jetzt der einfachere Weg ist, ihrer Flotte zusätzliche Schlagkraft zu verleihen, aber einen echten Vorteil bietet das Konzept mMn nicht.

Es ist vielfältig einsetzbar und im Normalbetrieb ohne LCF mit einfachen Aufgaben voraussichtlich gut ausgelastet. Abgesehen von den modularen neuen Fähigkeiten: Im Verbund mit LCF kann das MSS den Rückweg zum Aufmunitionieren antreten während die Fregatte vor Ort verbleibt. Die nicht zu modernisierenden zwei LCF sollen darüber hinaus von der neuen Eloka profitieren. Die Fregatten fallen nicht durch aufwendige Umrüstungen monatelang aus.

Fähigkeit zum Sprint: Ob dieser noch wichtig ist im Verbund/bei multistatischer U-Boot Suche kann ich nicht sagen. Alleine abseits von Konvois ist ein Sprint an eine andere Position weiterhin relevant für die Flächenleistung und auch um ein Ziel (besser) lokalisieren zu können, weil der Sonarbetrieb selbst keine großen Geschwindigkeiten erlaubt.

Ich gehe mit bei der Vermutung, dass die Deutsche Marine atlantische Konvois nicht unbedingt gegen U-Boote sichern können muss, zumindest nicht alleine sprich höchstens mit einer einzigen Fregatte als Beitrag. Aber wer weiss was Trump noch alles so umwirft? tkMS hat sich das Szenario für MEKO S-X bestimmt nicht ganz ohne Grund ausgedacht.

[Milspec_1967]

Halbtaucher haben eine niedrige Sensorhöhe und die Kanone wird von Meerwasser überspült. Das vertragen die nicht.

OK.... Schade

[Broensen]

Ich gehe mit bei der Vermutung, dass die Deutsche Marine atlantische Konvois nicht unbedingt gegen U-Boote sichern können muss, zumindest nicht alleine sprich höchstens mit einer einzigen Fregatte als Beitrag. Aber wer weiss was Trump noch alles so umwirft?

Wenn er den Geleitschutz untersagt, wird er auch gar nicht erst die Konvois schicken.

[Milspec_1967]

Russland hat in etwa die Wirtschaft Leistung von Italien.
Wenn 20 Nationen kriegs Wirtschaft mache MÜSSEN, benötigen wir wenig aus den USA.
Außer Rohstoffe und (noch) Elektronik ..
Wobei viele Rohstoff Quellen (Öl, Gas, Mineralien etc) auch in Skandinavien sitzen.... Und sogar erst noch darauf warten erschlossen zu werden.
Dje gehen von dort per Bahn und kurz strecken Schiff....lange Konvois über Atlantik?... Eher wenige.
Zudem:
Hier wird nicht die Insel UK gegen Nazi Europa verteidigt, sondern ein halber Kontinent kämpft nur gegen eine Grenze nach Osten
(Spanien, Portugal, Türkei, Griechenland werden genau wie Nazi Ungarn und Slowakei nicht kämpfen, Kanada ist unwichtig und dann unter US Herrschaft ., da bin ich fest überzeugt)
Aber D, UK, F, PL, SWE, FIN, NOR, DK, CZ, UKR wohl schon.... Deren Volkswirtschaften dürften theoretisch 5:mal so gross wie RUS sein.
Theoretisch... Mit Politikern wie wir sie aktuell haben würden wir auch einen Krieg gegen Luxemburg verlieren!

[LieberTee]

Russland hat in etwa die Wirtschaft Leistung von Italien.
Wenn 20 Nationen kriegs Wirtschaft mache MÜSSEN, benötigen wir wenig aus den USA.
Außer Rohstoffe und (noch) Elektronik ..
Wobei viele Rohstoff Quellen (Öl, Gas, Mineralien etc) auch in Skandinavien sitzen.... Und sogar erst noch darauf warten erschlossen zu werden.
Dje gehen von dort per Bahn und kurz strecken Schiff....lange Konvois über Atlantik?... Eher wenige.
Zudem:
Hier wird nicht die Insel UK gegen Nazi Europa verteidigt, sondern ein halber Kontinent kämpft nur gegen eine Grenze nach Osten
(Spanien, Portugal, Türkei, Griechenland werden genau wie Nazi Ungarn und Slowakei nicht kämpfen, Kanada ist unwichtig und dann unter US Herrschaft ., da bin ich fest überzeugt)
Aber D, UK, F, PL, SWE, FIN, NOR, DK, CZ, UKR wohl schon.... Deren Volkswirtschaften dürften theoretisch 5:mal so gross wie RUS sein.
Theoretisch... Mit Politikern wie wir sie aktuell haben würden wir auch einen Krieg gegen Luxemburg verlieren!

Ich lese da raus, dass du meinst, die Sicherung der Handelswege wäre im Kriegsfall nicht so wichtig?
ja .... militärisch gesehen vielleicht nicht, keine Ahnung, aber ich glaube es geht nicht nur darum, den Krieg militärisch zu gewinnen, sondern den Krieg mit möglichst geringen Verlusten zu gewinnen. Also wenn wir den Krieg gewinnen, aber unsere exportorientierten Firmen gehen dabei bankrott, dann ist das nicht optimal gelaufen .... insofern wäre es vielleicht rein ökonomisch vorteilhaft, wenn wir Geld in eine Marine investieren, die unseren Außenhandel auch in Kriegszeiten schützen kann.
Bzw. wie Broensen richtig anmerkt, wir befinden uns schon in einem hybriden Krieg ...

[Milspec_1967]

Im WK3 Fall funktioniert keine Weltwirtschaft mehr.
Die erste Welt ist im Krieg, die zweite Welt hat keine Absatz Märkte mehr oder ist ebenfalls im Krieg, die dritte Welt hat nur Rohstoffe und wird von den Krieg führenden dafür zerrissen.

Was nach dem Krieg kommt, ist Scify Raterei... Ggf kommt der Holz Knüppel wieder in Mode (Einstein)

[LieberTee]

Im WK3 Fall funktioniert keine Weltwirtschaft mehr.
Die erste Welt ist im Krieg, die zweite Welt hat keine Absatz Märkte mehr oder ist ebenfalls im Krieg, die dritte Welt hat nur Rohstoffe und wird von den Krieg führenden dafür zerrissen.

Was nach dem Krieg kommt, ist Scify Raterei... Ggf kommt der Holz Knüppel wieder in Mode (Einstein)

Also ...... ich denke um die Weltwirtschaft muss man sich größere Sorgen machen, wenn es zwischen China und USA heiß wird.
Was Russland betrifft, geht es ja in erster Linie darum, rote Linien zu ziehen und zu zeigen, dass man diese auch ernst meint. Damit es eben nicht zu einem großen Krieg kommt. Und genau dafür müssen wir tatsächlich den hybriden Krieg ernst nehmen und zeigen, dass wir uns wehren WOLLEN. Wir müssen also unsere Infrastruktur, auch die auf dem Meeresboden, entschlossen verteidigen, damit es zu keinem Krieg zwischen Europa und Russland kommt, welcher, um nicht nur von schnöden ökonomischen Dingen zu reden, unsere Leben und unsere Werte, die sich im Grundgesetz ausdrücken, gefährdet.
WIE man nun Kontrolle ausübt, WO man genau Kontrolle ausüben will, das kann und muss man diskutieren, aber DASS es notwendig ist, die Fähigkeit herzustellen Kontrolle auszuüben über unsere Infrastruktur, das sollte klar sein.
Wenn man diese Fähigkeit hat, dann sollte es zu keinem heißen Krieg kommen, und wenn's dumm läuft und es kommt trotzdem zu einem heißen Krieg, dann hat man als Gratiszugabe schon die Fähigkeit , die Seehandelswege zu schützen, ob das dann wichtig ist oder nicht.