(See) Future Combat Surface System (FCSS)

[Broensen]

Vor allem sind Inseln ... nicht zu vergessen!

Da es kaum russische Ostseeinseln gibt, meinst du sicher die Verteidigung und Rückeroberung eigener Inseln. Aber wäre da ein FCSS das richtige Mittel? Braucht es in so einem Szenario nicht deutlich mehr Schlagkraft und insbesondere auch Personal? Was wäre da der Vorteil eines un-/minimalbemannten Bootes?

Theoretisch könnte die Türkei in einem Artikel 5 Szenario den Bosporus für die NATO öffnen, dann käme die russische Schwarzmeerküste als Aufgabe hinzu - diese ist aber planerisch keine Baustelle für die Deutsche Marine, ebensowenig die kleine russische Mittelmeerpräsenz in Lybien/ehemals Syrien. Und wer aus der NATO im hohen Norden jenseits von Norwegen aktiv werden würde und müßte ist noch eine andere Frage; mindestens F126 und U212 wären dabei.

Richtig. Die Aufteilung der geografischen Verantwortungsbereiche ergibt für einen großen Krieg sehr viel Sinn, weshalb wir im Nordmeer sein müssen, während andere sich um Mittel- und schwarzes Meer kümmern.

Ich halte es für schwierig, bei intakter russischer Luftverteidigung so ziemlich alles aus der Luft erledigen zu wollen, zumal ja auch der oben bereits einmal erwähnte Seehandel sicherzustellen ist. An weitreichenden Waffen hat die Bundeswehr Stand heute im Heer gar nichts im Portfolio, es gibt nur den Taurus der Luftwaffe. Insofern bringt RBS15 eine eindeutige Mangelfähigkeit ein

Meine Schlussfolgerung daraus ist aber eher, dass wir dringen Küstenartillerie in Form von schnell verfügbaren und kostengünstigen Lkw-Startern für die relevanten Waffensysteme beschaffen sollten, statt diese in eine teure unbemannte schwimmende Plattform zu integrieren, die erst noch von null entwickelt werden muss und dann auch noch ein sehr viel größeres Potential für Friktionen mit sich bringt.

zumal Ziele an der Küste und in Küstennähe direkt von See aus besser erreichbar sind als über eine tief gestaffelte Luftverteidigung zu Land.

Dem kann ich nicht folgen. Eine kurzfristig eingenommene Insel hätte diese Verteidigung nicht und die russischen Gewässer vor Kronstadt mit einem FCSS zu durchqueren, halte ich für etwas sehr gewagt. Also geht es primär um Kaliningrad. Dort ist kein Ziel mehr als etwa 60km von NATO-Festland entfernt. Eine RBS15 oder entsprechende Artillerierakete könnte also genauso gut von einem Lkw aus der Region Elbing/Ermland starten, wie von einem Boot vor dem Haff. Nur dass der Lkw sehr viel schwerer aufzuklären und auch noch günstiger sein wird als ein FCSS.

Relevant würde das mMn höchstens dann, wenn es den Russen zuvor gelingen sollte, größere Küstenabschnitte zu erobern und zu sichern, was ich persönlich für wenig wahrscheinlich halte, zumal dann auch die Option zu Angriffen durch FCSS auf diese Gebiete den dafür erforderlichen Aufwand nicht rechtfertigt und wir die Mittel sinnvoller investieren könnten.

Die Diskussion bestärkt mich in der Vermutung, dass es sinnvoll wäre, FCSS in eine große und eine kleine Unterklasse aufzuteilen.

Da bin ich dabei. Ein kleineres USV als Subsystem größerer Schiffe, das sowieso erforderlich und bald MOTS verfügbar sein wird, und ein hochseetaugliches XLUSV. Das ergibt beides Sinn.

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außerdem können Kampfboote wie CV90 einen Teil der Aufgaben abdecken….

Es wäre auch eine Option, für die Kampfboote eine optionale Fernsteuerung vorzusehen, um sie in besonders gefährlichen Szenarien als USV einsetzen zu können. Das wäre sehr viel weniger ambitioniert als das FCSS und aufgrund der Größe der Plattform auch hinsichtlich der Signatur von Vorteil.

[LieberTee]

Da bin ich dabei. Ein kleineres USV als Subsystem größerer Schiffe, das sowieso erforderlich und bald MOTS verfügbar sein wird, und ein hochseetaugliches XLUSV. Das ergibt beides Sinn.

Ein XLUSV wie zum Beispiel?
So weit ich sehe gibt es noch kein Konzept, vermutlich herrscht so eine allgemeine Überzeugung, dass man besser erst mal klein anfängt.
Und dann sammelt man Erfahrungen, die Technik entwickelt sich weiter, die Randbedingungen ändern sich, dann entwickelt man eventuell ein auf all diese Faktoren angepasstes Konzept eines XLUSV, und DANN kann man beurteilen, ob es Sinn ergibt oder nicht.

[Ottone]

So weit ich sehe gibt es noch kein Konzept

Das gibt es bestimmt, wir bekommen es nur nicht zu sehen. Was die praktischen Experimente anbetrifft, so sind die USA mittlerweile schon viele Jahre aktiv dabei und können viel an Erkenntnissen bieten. Dazu kommen die Israelis, Atlas UK und auch die Franzosen, im Unterwasserbereich auch Atlas DE. In meinen Augen kann man recht schnell mit zuverlässiger Schiffstechnik ein erstes Los auf die Beine stellen. Was Schnellboote und OPVs angeht ist ohnehin genug Wissen vorhanden. Beim FüWES jedoch darf man sich nicht verhaken, wie sonst so oft.

Klein anfangen bedeutet mehr die Wahl etablierter Lösungen und zuverlässiger wartungsarmer Technik und eingeführte Sensoren/Waffen, weniger kurze Platform oder auf minimal verschenkten Raum hin optimiert.

[Broensen]

Ein XLUSV wie zum Beispiel?
So weit ich sehe gibt es noch kein Konzept, vermutlich herrscht so eine allgemeine Überzeugung, dass man besser erst mal klein anfängt.

[Bild: https://www.marinelog.com/wp-content/upl...7/USV4.jpg]
Amerika hat noch nie klein angefangen.

Und dann sammelt man Erfahrungen, die Technik entwickelt sich weiter, die Randbedingungen ändern sich, dann entwickelt man eventuell ein auf all diese Faktoren angepasstes Konzept eines XLUSV, und DANN kann man beurteilen, ob es Sinn ergibt oder nicht.

Das führt dann aber dazu, dass man sehr viel Mittel in etwas steckt, das keinen eigenen Nutzwert hat, nur um Erfahrungen zu sammeln für etwas anderes, das man später entwickelt. Nein, da bin ich bei Ottone:
Es ergibt sehr viel mehr Sinn, eine große, leistungsfähige und zuverlässige Plattform mit hohem Automatisierungsgrad zu nehmen und dort dann sukzessive die Besatzung durch Fernsteuerung und autonome Systeme zu ersetzen, als sich über kleinere Neuentwicklungen dem "von unten" anzunähern.

Im unteren Segment macht es da für mich viel mehr Sinn, sich auf die 12m-Klasse zu konzentrieren, die sich noch vergleichsweise gut in Fregatten und andere Schiffe integrieren lässt und bei der Atlas eben schon einiges vorgelegt hat. Da steckt dann auch echtes Exportpotential drin, anders als in einer Randmeer-optimierten Zwischengröße. Stellt man dann fest, dass sich hier Bedarf für eine leistungsstärkere Trägerplattform ergibt, wird es ein leichtes sein, die dort entwickelten Techniken bspw. in den Rumpf eines CB90, Watercat M18 oder Fassmer FCC 17 zu verbauen.

[LieberTee]

Klein anfangen bedeutet mehr die Wahl etablierter Lösungen und zuverlässiger wartungsarmer Technik und eingeführte Sensoren/Waffen, weniger kurze Platform oder auf minimal verschenkten Raum hin optimiert.

Nein, klein anfangen bedeutet begrenztes Aufgabenspektrum.
Ein XLUSV .... also für mich heißt das Fregattengröße, weiß ja nicht was ihr euch unter XLUSV vorstellt ... müsste imstande sein, für eine lange Zeit alleine auf See operieren zu können und dort viele Aufgaben autonom übernehmen können von Selbstverteidigung gegen verschiedene Gefahren bis Angriff auf verschiedene Gegner. Aus meiner Sicht ist das zu komplex, als dass man jetzt Milliarden in die Entwicklung stecken sollte.
Klein anfangen heißt: Ein USV nur für U-Boot-Abwehr oder USV-Abwehr beispielsweise, das für diesen Zweck ins Wasser gelassen wird, seinen Job erledigt und danach wieder zum Mutterschiff zurückkehrt. Oder ein USV zur Minenräumung. Oder ein Kamikaze-USV. Begrenztes Aufgabenspektrum, begrenzter Wirkungsradius ... ein solches System könnte man wagen zu entwickeln, da ist die Chance größer, dass am Ende was brauchbares bei rumkommt.

---

[Bild: https://www.marinelog.com/wp-content/upl...7/USV4.jpg]
Amerika hat noch nie klein angefangen.

Nichts von dem ist XLUSV. Das ist die 60m-Klasse.

Das führt dann aber dazu, dass man sehr viel Mittel in etwas steckt, das keinen eigenen Nutzwert hat, nur um Erfahrungen zu sammeln für etwas anderes, das man später entwickelt.
[...]
Im unteren Segment macht es da für mich viel mehr Sinn, sich auf die 12m-Klasse zu konzentrieren, die sich noch vergleichsweise gut in Fregatten und andere Schiffe integrieren lässt und bei der Atlas eben schon einiges vorgelegt hat. Da steckt dann auch echtes Exportpotential drin, anders als in einer Randmeer-optimierten Zwischengröße. Stellt man dann fest, dass sich hier Bedarf für eine leistungsstärkere Trägerplattform ergibt, wird es ein leichtes sein, die dort entwickelten Techniken bspw. in den Rumpf eines CB90, Watercat M18 oder Fassmer FCC 17 zu verbauen.

Siehst du den Widerspruch? Doch, erst etwas Kleines zu entwickeln kann durchaus Sinn ergeben.
Ja genau, erst 12m, dann 17m .....

[Broensen]

LieberTee, wir reden aneinander vorbei.

Unter einem "XLUSV" versteh ich in etwa das, was die Amerikaner für ihr "ASW Continuous Trail Unmanned Vessel (ACTUV)" angedacht haben.

Ein XLUSV .... also für mich heißt das Fregattengröße

Ein USV sollte natürlich immer so klein wie möglich ausfallen. Entscheidend für die Größe ist da mMn die Hochseetauglichkeit. Dementsprechend ist Fregattengröße überdimensioniert, eher OPV/Korvette.

müsste imstande sein, für eine lange Zeit alleine auf See operieren zu können und dort viele Aufgaben autonom übernehmen können von Selbstverteidigung gegen verschiedene Gefahren bis Angriff auf verschiedene Gegner.

Nein, so eine Einheit sollte mMn nicht alleine agieren, sondern im Verbund mit Fregatten/Zerstörer, U-Booten, MPAs, UAVs und insbesondere Tendern/Versorgern. Die Seeausdauer einer Korvette reicht da vollkommen aus.
Sie brauchen auch dementsprechend nicht mehrere Aufgaben übernehmen, sondern können spezialisiert für eine Einzelaufgabe eingesetzt werden, die mit Abstand wichtigste wäre Schleppsonarträger.
Zur Selbstverteidigung genügt da CIWS mit eigenem Radar, also bspw. SeaRAM. Ansonsten hilft natürlich eine möglichst geringe Signatur.

Klein anfangen heißt: Ein USV nur für U-Boot-Abwehr oder USV-Abwehr beispielsweise, das für diesen Zweck ins Wasser gelassen wird, seinen Job erledigt und danach wieder zum Mutterschiff zurückkehrt. Oder ein USV zur Minenräumung. Oder ein Kamikaze-USV. Begrenztes Aufgabenspektrum, begrenzter Wirkungsradius ... ein solches System könnte man wagen zu entwickeln, da ist die Chance größer, dass am Ende was brauchbares bei rumkommt.

Aber das ist doch exakt das, was Atlas mit ARCIMS macht und ich als kleineres USV genannt habe. Das ist aber nach allgemeiner Interpretation nicht das, was unter dem Namen FCSS vorgesehen ist, das scheint deutlich ambitionierter zu sein.

Siehst du den Widerspruch? Doch, erst etwas Kleines zu entwickeln kann durchaus Sinn ergeben.
Ja genau, erst 12m, dann 17m .....

Es geht bei der Größe nicht um ihren Einfluss auf die Herausforderungen bei der Entwicklung, die spielt dabei kaum eine Rolle. Es geht um die möglichen Einsatzzwecke und die sich daraus ergebende Komplexität. Dafür macht es keinen Unterschied, ob das Boot nun 12 oder 17m lang ist, sofern das 17m-Boot nicht mehr können soll als das 12m-Boot. FCSS soll aber offenbar mehr können als ARCIMS.

[Milspec_1967]

Ist die Größe Thematik nicht in der Analogie so ähnlich zu bewerten, wie die Tatsache, dass man aus einer "war fight Fregatte" relativ (!) leicht eine Stabi Fregatte machen kann.... Aber niemals umgekehrt.(F-125)
Zu gross gibt es hier wohl an sich nicht.... Zu klein aber zukünftig sehr wohl.
Man sollte die Fehler aus F-125 und K-130 nicht schon bei der Größe des FCCS wieder machen.

An sich ist das für mich eine S143A reloaded... Nur anderer Speed und Bewaffnung.
Ähnliche Größe, ggf etwas kleiner...speed unerheblich, muss nur mit F-126/K-130 mithalten können
NSM nicht erforderlich (AShipW und Anti Landziel Krieg machen andere)
Stattdessen Sonar (Bojen), high speed Torpedos, 35mm Oerlikon + RAM (oder nnbbs Stinger (o. ä)) als CIWS gegen Drohnen und LfK.
Minimal Besatzung(3-4) Vorkehrungen für manuelles fahren, aber an sich KI autonom als USV unterwegs.

Das NL Konzept hat keine ASW/AUUVW Bewaffnung
Die US Projekte so wie ich das sehe auch weniger...
... Beide Sind mehr "Arsenal Drohnen"

Basis könnte zB ein Fassmer FPC 45 sein...
https://www.fassmer.de/index.php?eID=tx_...51bGx9fSJ9
Aber mit sparsamen Triebwerk bis max 26kn, keine Unterkünfte (flaches Mini Bootshaus), hinten RAM / Torpedos / Sonar und Bojen .

[LieberTee]

LieberTee, wir reden aneinander vorbei.

Unter einem "XLUSV" versteh ich in etwa das, was die Amerikaner für ihr "ASW Continuous Trail Unmanned Vessel (ACTUV)" angedacht haben.
Ein USV sollte natürlich immer so klein wie möglich ausfallen. Entscheidend für die Größe ist da mMn die Hochseetauglichkeit. Dementsprechend ist Fregattengröße überdimensioniert, eher OPV/Korvette.
Nein, so eine Einheit sollte mMn nicht alleine agieren, sondern im Verbund mit Fregatten/Zerstörer, U-Booten, MPAs, UAVs und insbesondere Tendern/Versorgern. Die Seeausdauer einer Korvette reicht da vollkommen aus.
Sie brauchen auch dementsprechend nicht mehrere Aufgaben übernehmen, sondern können spezialisiert für eine Einzelaufgabe eingesetzt werden, die mit Abstand wichtigste wäre Schleppsonarträger.

Hm, ein >60m-USV einfach nur zum Schleppsonar ziehen ..........

Aber das ist doch exakt das, was Atlas mit ARCIMS macht und ich als kleineres USV genannt habe. Das ist aber nach allgemeiner Interpretation nicht das, was unter dem Namen FCSS vorgesehen ist, das scheint deutlich ambitionierter zu sein.
Es geht bei der Größe nicht um ihren Einfluss auf die Herausforderungen bei der Entwicklung, die spielt dabei kaum eine Rolle. Es geht um die möglichen Einsatzzwecke und die sich daraus ergebende Komplexität. Dafür macht es keinen Unterschied, ob das Boot nun 12 oder 17m lang ist, sofern das 17m-Boot nicht mehr können soll als das 12m-Boot. FCSS soll aber offenbar mehr können als ARCIMS.

Was kleine USVs angeht, sind wir uns einig. Was FCSS angeht ebenfalls. Aber ein großes USV entwickeln und bauen, das dann aber doch nur ein Schleppsonar zieht ... da frag ich mich, ob das verhältnismäßig ist.

Hm .... also so ein großes USV sollte ja nicht nur hochseetauglich, sondern eigentlich auch noch schneller unterwegs sein als die begleitenden Fregatten, damit diese nicht gebremst werden. Dabei u.a. wegen Signatur möglichst klein. Wäre es in Anbetracht dessen nicht besser, man ordert einfach für 70Mio/Stück Skjold-Korvetten? Sind zwar bemannt, können dafür aber auch mehr als nur Schleppsonar ziehen ....
Oder andere Alternative: Man entwickelt einen Torpedo zum Schleppsonar ziehen.
Eins von beiden ...

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Zu gross gibt es hier wohl an sich nicht.... Zu klein aber zukünftig sehr wohl.
Man sollte die Fehler aus F-125 und K-130 nicht schon bei der Größe des FCCS wieder machen.

[...]

Basis könnte zB ein Fassmer FPC 45 sein...

Die FPC 45 ist zu klein (dadurch nicht hochseetauglich)
Skjold-Klasse müsste gehen ... zwar genauso lang, aber ganz andere Konstruktion.

[Broensen]

Ist die Größe Thematik nicht in der Analogie so ähnlich zu bewerten, wie die Tatsache, dass man aus einer "war fight Fregatte" relativ (!) leicht eine Stabi Fregatte machen kann.... Aber niemals umgekehrt.(F-125)
Zu gross gibt es hier wohl an sich nicht.... Zu klein aber zukünftig sehr wohl.

Doch, zu groß ist beispielsweise ein sUSV, dass nicht in die Bootsbuchten der Fregatten passt. Denn dann kommt es nicht in den Einsatz, es sei denn, es ist schon wieder so groß, dass es auf eigenem Kiel verlegen kann. Deshalb ja die von Ottone und mit präferierte Teilung in zwei unterschiedlich große USV-Klassen.

An sich ist das für mich eine S143A reloaded...

Ein Schnellboot also. Mit dessen gesamten Aufgabenspektrum. Minimal-/Unbemannt. Das ist eine enorme technische Herausforderung. Nicht wegen der Größe, sondern wegen der Vielfalt an Systemen und Fähigkeiten bzw. deren Steuerung und Kontrolle ohne Personal vor Ort.

speed unerheblich, muss nur mit F-126/K-130 mithalten können

Wozu sollte es das? Ein nicht hochseetaugliches USV wird selten mit der F126 zusammen eingesetzt werden. Und falls doch, dann ist die sicher nicht das langsamste Schiff im Verband. Aber ganz davon ab würde ich davon ausgehen, dass ein FCSS sogar schneller sein müsste als eine Fregatte, weil es weniger Selbstschutzeinrichtungen haben wird und daher auf eine hohe Geschwindigkeit und geringe Signatur angewiesen sein wird.

NSM nicht erforderlich (AShipW und Anti Landziel Krieg machen andere)

Schonmal ein interessanter Kontrast zu dem Teil der Diskussion, in dem sich Landangriff als die einzig relevante, zu identifizierende Fähigkeit für solche USVs heraus kristallisiert hatte.

Stattdessen Sonar (Bojen)

Warum Bojen, wenn man auch ein Schleppsonar einsetzen kann?

high speed Torpedos

Beispielprodukt? Und warum explizit High Speed? Wie werden die eingesetzt: Auf Grundlage eigener Aufklärung und Auswertung oder soll das USV den Torpedo nur näher ans das Ziel bringen, das andere identifiziert haben?

35mm Oerlikon + RAM (oder nnbbs Stinger (o. ä)) als CIWS gegen Drohnen und LfK.

Das klingt für mich nicht nach etwas, was wir in absehbarer Zeit unbemannt hinbekommen werden.

Minimal Besatzung(3-4) Vorkehrungen für manuelles fahren, aber an sich KI autonom als USV unterwegs.

Okay, da bin ich dann raus. Die Besatzung reicht einfach nicht, um damit sowohl die Selbstverteidigungssysteme als auch die eigentlichen Sensoren und Effektoren zu bedienen, auch nicht wenn das Schiff mit intelligentem Autopilot fährt. Das kann man mit einer Einzelaufgaben-Plattform hinbekommen, also bspw. einem Schleppsonarträger, aber nicht bei einer quasi vollwertigen Kampfeinheit.

Das NL Konzept hat keine ASW/AUUVW Bewaffnung

Das NL-Konzept ist mMn nichts weiter als der krampfhafte Versuch, ohne ausreichendes Personal trotzdem eine gewisse Quantität an Wirkmitteln in See zu bekommen. Das ist aus der Not geboren und wird nur als zukunftsweisend verkauft. Sinnvoll ist anders.

Die US Projekte so wie ich das sehe auch weniger...

Das von mir verlinkte ACTUV ist doch gerade eine ASW-Sensorplattform und somit genau das, was USVs am besten leisten können.

Beide Sind mehr "Arsenal Drohnen"

Ein mMn völlig falscher Ansatz. Als ob es unser Problem wäre, die Unmengen von produzierten LFKs irgendwie auf unseren Schiffen unterzubringen, um damit dann Sättigungsangriffe durchführen zu können. Statt Arsenalschiffen mit VLS sollten wir die vielleicht besser einfach direkt in die Schiffe einbauen, is billiger.

Sinn macht sowas nur aufgrund der Möglichkeit, die Effektoren breiter zu dislozieren. Das ist aber nur bei großflächigem AAW sinnvoll. Aber wo braucht man das außer vielleicht in Szenarien wie Aspides? Und dafür sollte es dann eigentlich auch hochseetauglich sein.

Basis könnte zB ein Fassmer FPC 45 sein

Keine Hochseetauglichkeit, also auf den Einsatz in der Ostsee begrenzt. Und gerade da wären bemannte Schnellboote sehr viel sinnvoller. Also wozu die FPC45 aufwendig zur Drone machen, wenn sie ohne diesen Umbau viel mehr Sinn ergibt?

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Hm .... also so ein großes USV sollte ja nicht nur hochseetauglich, sondern eigentlich auch noch schneller unterwegs sein als die begleitenden Fregatten, damit diese nicht gebremst werden.

Ich denke da eher in der Richtung eines großflächig agierenden ASW-Verbands, in dem diese XLUSV die Fregatten nicht begleiten, sondern unabhängig von ihnen zum Lagebild beitragen, so wie es auch MPAs tun. Die Geschwindigkeit ist also eher abhängig davon, wie man das Sonar am effektivsten eingesetzt bekommt.

Wäre es in Anbetracht dessen nicht besser, man ordert einfach für 70Mio/Stück Skjold-Korvetten? Sind zwar bemannt, können dafür aber auch mehr als nur Schleppsonar ziehen ....

Ich glaube nicht, dass die Skjold schiffsbaulich dafür geeignet ist, bei nahezu jedem Wetter zwischen Island und Spitzbergen zu pendeln.

Aber grundsätzlich wäre eine Stealthkorvette schon eine möglich Ausgangsbasis für ein XLUSV.

Oder andere Alternative: Man entwickelt einen Torpedo zum Schleppsonar ziehen.

Das wäre dann das (X)LUUV. Sehe ich auch, insbesondere in der Ostsee, allerdings nicht in der gleichen Leistungsklasse wie ein entsprechende USV und somit vorerst nicht zur Überwachung der GIUK-Lücke.

[Ottone]

ASW in der Ostsee ist meinem Verständnis nach keine Aufgabe für FCSS, dafür gibt es Blue Whale o.ä., sprich: ASW betreibt man sensorisch am besten unter Wasser. MPA oder Helikopter können bei Bedarf den Waffeneinsatz beisteuern.

Bei den zwei FCSS Varianten stelle ich mir die
* zu priorisierende kleinere Variante 1 für Korvetten mit Stealth für die Ostsee für Lagebild, Seehandelskontrolle, Hafenschutz und Wirkung an Land vor, während
* die größere Variante 2 für Fregatten dem niederländischen MSS nahe käme um etwa die F124 mit FKs zu erweitern und eventuell im Nordmeer zu ASW beizutragen, beispielsweise als Ergänzung für eine F125.

Beide Varianten wäre erheblich länger als 12m USVs. Variante 1 könnte man konstruktiv noch einmal unterteilen in OPV Aufgaben und Kampf, aber das triebe es wahrscheinlich zu weit. Stattdessen soll es die Modularität richten können.

[LieberTee]

Ich denke da eher in der Richtung eines großflächig agierenden ASW-Verbands, in dem diese XLUSV die Fregatten nicht begleiten, sondern unabhängig von ihnen zum Lagebild beitragen, so wie es auch MPAs tun.

? Also wenn die LUSV (ich sehe nicht was das X bei 60m-Schiffen soll) so disloziert sind, dass sie relevant unabhängig zum Lagebild beitragen können, dann ist das kein Verband mehr in dem Sinne, dass sich die Schiffe gegenseitig schützen könnten. Sprich dann müsste dieses LUSV auch Selbstverteidigungsfähigkeiten haben, und dann wird's wieder so komplex, dass man stattdessen besser einfach eine bemannte Fregatte fahren lässt.

Das wäre dann das (X)LUUV. Sehe ich auch, insbesondere in der Ostsee, allerdings nicht in der gleichen Leistungsklasse wie ein entsprechende USV und somit vorerst nicht zur Überwachung der GIUK-Lücke.

Wieso nicht? Für die US Navy wurde das LUUV Orca gebaut:
>>which gives the Orca a range of up to 6,500 miles (10,500 km) with an endurance of several months.<<
https://en.wikipedia.org/wiki/Orca_(AUV)
(auch hier weiß ich nicht was das X bei einem 16m-UBoot soll)

[Broensen]

Okay, dann lassen wir das X halt weg...

Allerdings muss man die Größenkategorie im Vergleich mit anderen unbemannten Systemen sehen und da gibt es halt nicht wirklich was größeres auf und unter Wasser als die angeführten US-Projekte.

Also wenn die LUSV (ich sehe nicht was das X bei 60m-Schiffen soll) so disloziert sind, dass sie relevant unabhängig zum Lagebild beitragen können, dann ist das kein Verband mehr in dem Sinne, dass sich die Schiffe gegenseitig schützen könnten. Sprich dann müsste dieses LUSV auch Selbstverteidigungsfähigkeiten haben, und dann wird's wieder so komplex, dass man stattdessen besser einfach eine bemannte Fregatte fahren lässt.

Selbstverteidigung gegen was? ASW ist die Aufgabe, das sollte also keine Gefahr darstellen. ASuW und AAW erfordern entsprechende feindliche Schiffe oder Flugzeuge in Reichweite des LUSV. Die sollten aber in einem Kriegsszenario gar nicht erst so nah ran kommen, dass sie diese LUSV überhaupt orten, geschweige denn bekämpfen können.
Und als reine Lebensversicherung könnte man ggf. noch auf SeaRAM o.ä. zurückgreifen, also ein mehr oder weniger autonom agierendes CIWS. Mehr ist bei einer unbemannten Einheit mit diesem Aufgabenspektrum nicht erforderlich.

Wieso nicht? Für die US Navy wurde das LUUV Orca gebaut:
>>which gives the Orca a range of up to 6,500 miles (10,500 km) with an endurance of several months.<<
https://en.wikipedia.org/wiki/Orca_(AUV)
(auch hier weiß ich nicht was das X bei einem 16m-UBoot soll)

Weil ich von einer dauerhaften Überwachungsaufgabe ausgehe, für die ich USV als die kostengünstigere Variante erachte, wenn es um große Reichweiten geht. Zudem erleichtert das Fahren an der Oberfläche die Kommunikation mit den anderen Elementen des Verbunds ungemein, was gerade für die erste Generation eines solchen unbemannten Systems enorme Vorteile mit sich bringt. Ganz zu schweigen vom Geschwindigkeitsvorteil. Die LUUVs sind eher für die Überwachung von Unterwasserinfrastruktur geeignet als zur U-Boot-Jagd. Insofern könnten sie natürlich auch im Nordmeer zum Einsatz kommen, aber eben mit einer anderen Aufgabe als die LUSV.

[Turin]

Zwei Bemerkungen zum Thema allgemein, die aber auch den Kontext bzgl FCSS ein bisschen in reale Proportionen stellen (auch wenn die Marine das derzeit scheinbar anders sieht):

1) Die Amerikaner haben LUSV und MUSV gerade wieder zu einem Vorhaben verschmolzen. Das liegt daran, dass man weiterhin wenig bis keine praktischen Ideen hat, was man mit derartigen Systemen nun erreichen will, und weil die technologische Limitierung weiterhin enorm ist.

2) Orca oder auch Ghost Shark werden ab u zu als "X"LUUV bezeichnet, weil abmessungs- u massetechnisch in einer sehr eigenen Kategorie vs was man sonst als UUV kennt. Niemand traeumt bisher davon, auch nur in der Groessenordnung Klasse 206 etc eine Unterwasserdrohne zu bauen, geschweige denn zu betreiben (auch wenn zb China sich an manchen Sachen versucht).

Ansonsten ist noch anzumerken, Orca wurde sukzessive in Faehigkeiten zurueckdefiniert. Erst sollte es eine Reihe von Missionen erledigen, inzwischen ist man effektiv nur beim Minenlegen geblieben. Bei Ghost Shark stellt die RAN gerade fest, dass das alles in der Realitaet nicht so doll ist wie auf den Powerpoint slides von Anduril.

Lange Rede kurzer Sinn, jedes Mal, wenn die Realitaet bisher in die Quere kommt, faengt man mit den groesseren Drohnen, ob ueber oder unter Wasser, wieder fast bei null an. Mir ist bisher nicht klar, was die Deutsche Marine bzgl FCSS da gross anders machen will.

[ObiBiber]

Wichtig bei allen „Drohnen“ Programmen ist dass man nicht 10 Jahre entwickelt…
das muss schnell gehen… und dann lieber schnell kleinere Serien einführen…
kein Programm mit 18 Einheiten und 10 Jahren Entwicklung !
also lieber quick and Dirty bei den Niederländern dranhängen und mal 6 mittlere USV beschaffen…
3 für ASW/ASuW und 3 für AAW/ASuW und die bis 2028 am Start haben…und dann mal schauen…
dann in den nächsten 5 Jahren 6-12 weitere und/oder vllt 10-30 kleine USV
Für die kleinen USV sehe ich MUSE als Basisschiff !
außerdem CV90 als bemannte Ergänzung! mit waffenstationen/Mörser/Loitering Munition

[LieberTee]

Selbstverteidigung gegen was? ASW ist die Aufgabe, das sollte also keine Gefahr darstellen.

Na doch. Du kennst die Reichweite von Torpedos .... damit muss man auf jeden Fall rechnen. Ein Verband, der wochen-/monatelang im Nordmeer operiert, der auch noch fleißig untereinander funkt, bleibt ja nicht unentdeckt.

Weil ich von einer dauerhaften Überwachungsaufgabe ausgehe, für die ich USV als die kostengünstigere Variante erachte, wenn es um große Reichweiten geht.

Hm ...... kostengünstiger auch als ein sowieso schon zu teurer NH90 als Schleppsonarträger?
Also mal ganz grob gerechnet, der NH90 kostet sagen wir 30.000 Euro pro Stunde, das Schleppsonar hat eine Reichweite von 60km. In dieser Stunde kann der NH90
- 10min = 34km fliegen
- 2 min Schleppsonar ablassen
- 6min Schleppsonar 6km tauchen lassen
- 2 min Schleppsonar raufziehen
- 10min = 34km fliegen
- 2 min Schleppsonar ablassen
- 6min Schleppsonar 6km tauchen lassen
- ...
und kann so in dieser Stunde auf einer Linie von 120km U-Boote suchen.

Ein USV muss als Sonarschlepper auf Schleichfahrt gehen, sprich 20 km/h, kann also in einer Stunde nur auf 20km U-Boote suchen. Für dieselbe Leistung bräuchte man also rechnerisch 6 USVs, und damit diese günstiger sind, müssten die Betriebskosten für ein einzelnes USV unter 5.000 Euro/Stunde liegen ....
Oder Fehler in der Rechnung?