(Land) Luftbeweglicher Waffenträger (LuWa)

[Frank353]

Na ja, ich denke MaK/Lfk, Mörser und Schutzniveau sind gefordert. Das gibt es nicht zum Nulltarif.

[kato]

Na ja, ich denke MaK/Lfk, Mörser und Schutzniveau sind gefordert. Das gibt es nicht zum Nulltarif.

Es geht um den Preis des Basisfahrzeugs. Keine Bewaffnung, kein "Schutzniveau" (wozu das eh bei einem UGV).

[Broensen]

für die Gebirgsjäger für etwas auf CATV Basis Sinn machen…
unterschiedliche waffenstationen (RCWS, MK25/30, Spike) und Anhänger (NEMO120, Loitering Munition, Skyranger30)

- Mk25/30 ist auf CAVS ein Problem, weil eine entsprechende Waffenstation oder gar ein Turm zu groß und zu schwer für den Vorderwagen sein dürfte und auf dem Hinterwagen dann extrem eingeschränkt wäre im Schussfeld. Die sollte also besser auf einem UGCV das CAVS begleiten, wenn man nicht das Fahrzeug grundlegend umplanen will.

- NEMO ist auf CAVS mMn weniger sinnvoll als Ragnarök. Bei den Gebirgsjägern -und auch fast nur da- kann es nämlich Sinn ergeben, auch abgesessen Stellung zu beziehen mit dem gleichen System und der selben Crew. Außerdem ist der zusätzliche Schutz durch das geschlossene Dach bei einem so leicht gepanzerten Trägerfahrzeug und noch dazu Einsatz im zerklüfteten Gelände sehr viel weniger relevant als bei RadPzMrs.

[alphall31]

Gebjg haben ihre Boxer eigentlich alle abgegeben .

Ansonsten einfach die Grundlagen - Anforderungen und Auftrag
Dann bleiben uns vielleicht die 4x4 Diskussionen erspart

[alphall31]

Für leichte Infanterie ist der abgesessene Einsatz von mörsern eigentlich grundsätzlich vorzusehen.

[Quintus Fabius]

Meiner rein persönlichen Meinung nach bringen MK bei Gebirgsjägern weniger als bei anderen Verbänden und sind daher an sich fragwürdig in dieser speziellen Verwendung. Daher ist es meine These, dass Gebirgsjäger statt MK mehr Mörser und zielsuchende Munition (Loitering Munition) haben sollten, anstelle von MK. Damit würde sich die ganze Frage, welches Fahrzeug die MK trägt erübrigen.

[Frank353]

Meiner rein persönlichen Meinung nach bringen MK bei Gebirgsjägern weniger als bei anderen Verbänden und sind daher an sich fragwürdig in dieser speziellen Verwendung. Daher ist es meine These, dass Gebirgsjäger statt MK mehr Mörser und zielsuchende Munition (Loitering Munition) haben sollten, anstelle von MK. Damit würde sich die ganze Frage, welches Fahrzeug die MK trägt erübrigen.

Und vll. Brimstone oder MELlS. Dann könnte man sich schon wehren.

[Falli75]

@Quintus
Dabei vergisst du leider dass unsere Gebirgsjäger, nicht nur solche, sondern auch Arktis-Kämpfer und Dschungelspezialisten sind ( wer auch immer sich das ausgedacht hat, wobei Arktis Sinn bringt).
Dann sind MK durchaus sinnig, zumal sich der Thread eh mit den Fallis beschäftigt...

[Quintus Fabius]

Also im Dschungel ist eine MK am Boden noch weniger sinnvoll als im Gebirge. Sie ist sogar in keinem anderen Gebiet weniger sinnvoll. Und gerade im Dschungel sind Mörser noch wirksamer und wesentlicher als andernorten. Wenn also der Einsatz von Gebirgsjägern im Dschungel ein Argument sein soll, dann wäre dies das wesentlichste Argument gegen MK überhaupt.

Und die Arktis ist dort wo keine richtigen Panzer eingesetzt werden können ein Sonderfall, in welchem ein LuWa auch nicht wirklich Sinn ergibt.

Dass Gebirgsjäger also solche Gebiete auch abdecken sollen, ist meiner Meinung nach weder ein Argument für den LuWa noch für MK in dieser Truppe - gleich auf welchen Waffenträgern am Boden.

Allgemein:

Gehen wir mal die Arktis als Kriegsraum im Kontext des LuWa oder eines Wiesel durch:

Das Gelände und das Wetter führen dazu, dass die Geschwindigkeit von allem stark abnimmt. Es ist viel schwieriger den Gegner zu überraschen, die Defensive ist wesentlich stärker als normal. Die Versorgung ist extrem erschwert und Lufteinheiten und in weiten Teilen der Arktis auch Einheiten der Marine dominieren das Gefechtsfeld. Eine leichte Tankette hat hier nun das Problem, dass sie kaum einen Mehrwert bietet, da die Umstände es weitgehend verhindern, dass sie ihre Vorteile die sie sonst hätte ausspielen kann. Die Verlegung per Heli ist frontnah kaum möglich, frontfern aber irrelevant, und das Operieren am Boden stark eingeschränkt. Die extreme Kälte, Schneefall, Feuchtigkeit usw. führen zu einem erhöhten logistischen Aufwand, dem ein deutlich reduzierter Nutzen gegenüber steht. Fernab von Marine- und Lufteinheiten gibt es gar nicht viele Gebiete in denen Bodeneinheiten für sich selbst operieren würden. Diese wenigen Gebiete sind jedoch noch anspruchsvoller was die Versorgung angeht und meist Räume mit extrem geringer Truppendichte, so oder so.

Reine Bodenoperationen in Räumen die nicht von See und Luft aus dominiert werden, sind solche mit sehr geringer Truppenstärke, bei denen jede militärische Handlung in Sichtlinie (MK !) nur dann stattfinden kann, wenn sie durch extrem unwegsames Gelände geführt wird, und/oder bei extremen Witterungsbedingungen. Beides aber schließt den Einsatz von Tanketten aus. Das wesentlichste Ziel jeder Operation aber in solchen extremen Räumen wird die Versorgung des Feindes sein, entsprechend dominieren Überfälle, Kommandounternehmen und der Einsatz weitreichender Aufklärung und weitreichender Wirkung. In Kombination mit der zwingenden Anforderung geringer Truppenstärke ergibt sich daraus, dass Tanketten mit MK hier keine wirklichen Effekte (im Verhältnis zu ihrem Regieaufwand) erzielen werden können. Aber auch und gerade in der Verteidigung erhöht ihre Signatur und ihre Beschränktheit nur die Verluste und bietet im Vergleich zu mehr Mörsern etc keinen wirklichen Vorteil.

Bei einer mobilen Verteidigung, Verzögerung (sehr schwierig in der Arktis) oder sonstigen taktischen Bewegungen als Reserve etc. fehlt den Tanketten dort wo es wesentlich ist die für die Arktis notwendige Querfeldeinbeweglichkeit. Dafür benötigt man in diesem extremen Terrain andere Fahrzeugkonzepte. Weder der Wiesel noch der LuWa wären hier beweglich genug. Noch darüber hinaus würde der Gegner ja offensiv ohnehin Terrain nutzen, welches für solche Fahrzeuge unbenutzbar ist oder unter Witterungsbedingungen angreifen welche jede moderne Technologie weitgehend negieren.

Bei einer statischen Verteidigung hingegen bieten sie ebenfalls keinen wirklichen Vorteil, insbesondere da eine solche sinnvollerweise aus Hinterhangstellungen (falls möglich) erfolgen sollte. Die Kampfentfernungen wären sehr gering (Witterungsbedingt oder durch die Lage der Stellung) - wo sie aber groß wären (weite offene Flächen) würden solche Tanketen einfache dem Feind zum Opfer fallen, da sie in der extremen Kälter aufgrund ihrer Signatur leicht aufspürbar sind und dann von Drohnen etc. sehr günstig und leicht ausgeschaltet werden können.

Wohlgemerkt bezieht sich dies alles spezifisch auf den LuWa bzw. den Wiesel. Insbesondere der Wiesel ist nicht in der Lage, unter solch extrem kalten Bedingungen erfolgreich zu operieren. Das gibt das System in einem ernsthaften Krieg dort nicht her.

Man müsste also spezialisierte Fahrzeuge dafür beschaffen, beispielsweise für die Gebirsgjäger so etwas wie folgt:

https://armyrecognition.com/news/army-ne...operations

Das hier gezeigte Fahrzeug ist aber 9 m Lang (!) und damit keineswegs als LuWa einsetzbar. Das ist eine völlig andere Fahrzeugkategorie. Und auch der Nutzen in der Arktis und die Einsatzweise etc. wären nicht die eines LuWa bzw. eines Wiesel. Das Fahrzeuge hätte ganz andere Aufgaben und Zielsetzungen, insbesondere in Bezug auf die Logistik bzw. den Transport "weiter hinten".

Was spezifisch noch in Bezug auf den hohen Norden bedacht werden muss ist Permafrostboden und entsprechend Sümpfe und Gewässer sowie weiche Böden aller Art im Sommer. Jedes Fahrzeug das kein richtiges AATV ist, bringt hier wenig und sowohl der LuWa als auch der Wiesel wären selbst bei wärmeren Temperaturen stark eingeschränkt was ihre Mobilität angeht.

Und umgekehrt sinken die Temperaturen im Winter derart extrem, dass man speziell für solche extremen Niedrigtemperaturen geeigeten Fahrzeuge benötigt.

Wie man es also dreht und wendet: der Wiesel wie auch der LuWa sind für die Arktis ungeeignet.

Und für den Dschungel sind MK an sich völlig ungeieignet und Mörser gerade im Dschungel das A und O der am Boden eingesetzten Systeme.

[Milspec_1967]

Wann hat die Bundeswehr jemals im Dschungel gekämpft oder wird es zukünftig in größeren Operationen außerhalb SOF tun?

Nein, Arktis ist für mich primär Design Vorgabe.... Alles, was da fährt, fahrt auch woanders.
Benötigt wird : ein 30-35mm und LfK bewaffneter BVS 10 2.0.

[alphall31]

Was sollte die Bw bitte in der Arktis ? Ansonsten kommt der Wiesel seit 30 Jahren sehr gut klar in Nordnorwegen bei den aller zwei Jahre stattfindenden AMF oder danach NRF übungen und das auch über mehrere Wochen. Weiter Richtung Norden kommt die Bw nicht .

[Quintus Fabius]

Da habt ihr natürlich beide Recht, es ist sehr unwahrscheinlich, dass die BW in den genannten Terrain tatsächlich kämpfen wird. Es macht daher auch keinen Sinn die Ausrüstung dafür zu spezialisieren. Es war daher nur eine theoretische Ausführung in Bezug auf die Anmerkung von Falli75.

Dessen ungeachtet:

Ansonsten kommt der Wiesel seit 30 Jahren sehr gut klar in Nordnorwegen bei den aller zwei Jahre stattfindenden AMF oder danach NRF übungen und das auch über mehrere Wochen.

Sehr gut klar würde ich das nicht nennen. Sagen wir mal lieber so, er ist dann immer in geringer Stückzahl dort und es gibt einen Teil des Geländes in welchem er dann auch mal einsetzbar ist.

Bei den Manövern in Norwegen hatten in dem Gelände dort manchmal sogar die Hägglunds Probleme. Gerade die Wiesel aber sind immer sehr schnell an ihre Grenzen gekommen, insbesondere im Winter - 3:42 ff

https://www.youtube.com/watch?v=cWrLcUSOWtQ

Das da in Norwegen die Wiesel mal eine Straße entlang fahren und dann dort wo der Schnee flach ist mal in eine Waldstück und weiter kommen sie nicht, zeigt allein schon klar auf, dass der entscheidende Vorteil des Wiesel, nämlich seine Querfeldeinbeweglichkeit dort in Norwegen eben nicht ausgespielt werden kann. Denn dort wo die Wiesel in Norwegen durchkommen, würden auch andere Fahrzeuge durchkommen. Das eigentliche typische Wiesel-Gelände aber ist ihnen dort bei Schnee weitgehend versperrt und damit fallen die vielen taktischen Möglichkeiten welche er sonst hätte weg.

In dem Bereich des Geändes welchen er dort befahren kann, können auch andere, deutlich besser geschützte und besser bewaffnete Fahrzeuge agieren, gegen welche er dort keine Chance hätte. Und dort wo er hinmüsste um diese Gegner angehen zu können, kann er wegen dem Schnee dort nicht hin.

Das liegt übrigens nicht dezidiert an Norwegen, sondern wäre im Alpenraum bei Schnee auch nicht anders, obwohl die Infrastruktur im Alpenraum immens viel besser ist. Das ist ohnehin so ein wesentlicher Punkt: die Infrastruktur / das Wegenetz sind bei uns einfach enorm gut ausgebaut in den Bergen. Da haben die Gebirgsjäger mit Fahrzeugen sehr viel mehr Möglichkeiten als in anderen Gebirgen. Die Bundeswehr hat sich aber bei den Gebirgsjägern meiner rein privaten Meinung nach ein wenig zu sehr auf die gute Infrastruktur in den Alpen eingestellt.

Entsprechend kann man die Erfahrungen hierzulande mit ihren Fahrzeugen eben nicht einfach so auf andere Kriegsräume übertragen.

[Falli75]

Naja vielleicht sollte man beachten, dass ich explizit nicht eine Weiterführung des Wiesel vorgeschlagen habe, sondern den Beowulf für die Gebirgsjäger und den neuen Wolf für die Fallis. Plus für beide den Themis.
Die Arktis umfasst für mich nicht nur den Nordpol, sondern wie schon von anderen angeführt, hauptsächlich Nordostnorwegen und Ostfinnland. Ob in diesen Gebieten eine MK auf Beowulf so verkehrt ist , wage ich zu bezweifeln.
Selbst in den Karpaten und auch in den Alpen ist eine Direktfeuermöglichkeit neben Steilfeuer aus den ( von mir ebenfalls bei beiden Truppengattungen explizit erwähnten ) Mörsern, immer zu bevorzugen. Selbst in Morast und von dutzenden kleinen Seen durchzogenen Gebieten , mein ( man siehe oben, nicht nur mein ) Vorschlag durchaus sinnig. Beowulf kommt so durch, Wolf passt leer wunderbar selbst unter NH90 und dazu auch in jedes kleinere Boot das in diesem Seenwirrwar dazu groß genug ist. Auch in den Alpen ist nahezu jeder Berg durch Straßen die ein Wolf schafft versorgbar. Da wo nicht wie gesagt Themis als Anhänger bis dahin wo der Wolf es schafft. Ein Wolf im Schnee macht sich logischerweise nicht gut, dafür haben die Fallis aber ja Helis um als Infanterie zu kämpfen, im Rücken des Gegners.

[Quintus Fabius]

vielleicht sollte man beachten, dass ich explizit nicht eine Weiterführung des Wiesel vorgeschlagen habe, sondern den Beowulf für die Gebirgsjäger und den neuen Wolf für die Fallis. Plus für beide den Themis.

Da hast du natürlich recht, aber meine Ausführungen waren eher allgemein und bezogen sich nicht konkret auf dich. Ich verwendete deine Nennung von Arktis und Dschungel nur als allgemeinen Aufhänger.

Deine Kombination wäre auch meiner Ansicht nach die sinnvollste und realistisch machbar.

in den Alpen ist nahezu jeder Berg durch Straßen die ein Wolf schafft versorgbar

Exakt. Und genau darin liegt ein Problem der aktuellen Gebirgstruppe und deshalb sind diese Übungen in Norwegen teilweise gar nicht so schlecht, weil die Alpen derart gut erschlossen sind, dass sie eigentlich den Sinn und Wert einer gesonderten Gebirgstruppe außerhalb von Sondereinheiten an sich in Frage stellen.

Nordostnorwegen und Ostfinnland. Ob in diesen Gebieten eine MK auf Beowulf so verkehrt ist , wage ich zu bezweifeln

Was für Ziele konkret willst du in diesen Gebieten in dem Gelände dort für welches man dezidierte Gebirgsjäger benötigt mit der MK bekämpfen ? Wo man einen BvS10 benötigt um überhaupt noch durchzukommen - gegen was für konkrete Ziele dort die MK ? Und in welchem Kaliber ?

Wo nur noch BvS10 operieren können, stellt sich die Frage, was für Ziele man dort hat. Gegen feste Stellungen von Infanterie sind MK keineswegs notwendig, diese können mit GMW und Mörsern bekämpft werden. Gegen Infanterie im freien sind letztgenannte an sich der MK überlegen. Verbleiben feindliche gepanzerte Fahrzeuge, welche man aber erneut auch auf andere Weise und damit effektiver / effizienter abarbeiten kann. Zumal diese feindlichen Panzerfahrzeuge keine so schwere Panzerung haben können (so wie die unseren auch nicht) und sich damit Duellsituationen mit Panzerfahrzeugen verbieten.

Lässt man im weiteren den Wiesel weg (der ja seine stärken in stark durchschnitteneme Gelände dort so nicht ausspielen kann wie auf hiesigen Übungsplätzen) stellt sich die Frage, was ein BvS10 dort auf Sichtlinie denn überhaupt bekämpfen soll und in was für Gelände konkret ?

Dort im hohen Norden wo die Distanzen und Sichtweiten groß sind (Tundra, Fjell etc) muss er sich eher hüten zu nahe an den Feind zu kommen, insbesondere da seine Thermalsignatur sehr leicht auch auf große Distanzen aufklärbar ist. Deckung gibt es dort dann auch nicht sonderlich. Dort wo man kürzere Distanzen hat, wird man von anderen Systemen dennoch frühzeitig aufgeklärt werden - und dem folgend mit anderen Wirkmitteln bekämpft werden, welche keine direkte Sichtlinie benötigen.

Für was konkret also die MK auf so einem Fahrzeug ?