Israel vs Türkei

[Skywalker]

@Schneeman

Nun, du hast recht. Nehmen wir also einmal den Extremfall. Es wäre für die Türkei - wie du völlig korrekt angemerkt hattest - durchaus schwer, über hunderte Kilometer Seeweg Waffen an eine Terrorgruppe wie die Hamas zu liefern, zumal die israelische Marine solcherlei Absichten sehr leicht unterbinden könnte. Insofern: Lohnt es sich also?

Ich bin nun mal wieder etwas gemein - jenseits des offenen Krieges - und interpretiere die Israelis als harte Gegenspieler: Im "Gegenzug" für die türkische Akzeptanz und den Support des militanten Islamismus bzgl. Hamas und Islamischem Dschihad liefert Zahal auf dem deutlich sicheren und einfacheren Landweg panzerbrechendes Gerät, Fliegerfäuste und Boden-Boden-Raketen an die Kurden in Nordsyrien...

Ich lasse die Antwort wieder einmal offen...

Ich habe nicht davon gepostet über den Seeweg Waffen zu liefern, dass wäre die aller dümmste Option. Da wären Schmuggel und dunkle Kanäle die besser Option. Es ging nur darum das ein Eingreifen der Türkei in Gaza militärisch so gut wie unmöglich ist und reiner Selbstmord für die Türkei wäre.

Die Türkei unter der AKP braucht sich auf nichts berufen. Der wachsende Gegensatz zu Israel ist ja gewollt, und zwar v. a. seitens der Politik in Istanbul.

Man muss bedenken, dass das türkische Militär noch vor Jahren eigentlich ganz gut mit der IDF zusammengearbeitet hat, es war durchaus relativ harmonisch, es gab gemeinsame Manöver etc. Diese Zusammenarbeit war der AKP, v. a. auch Erdogan, jedoch immer schon ein Dorn im Auge. Allerdings war er nach Amtsantritt, als er 2003 türkischer Ministerpräsident wurde, noch zu schwach, um sich gegen die Position des Militärs durchzusetzen. Also hat man eine langsame Kampagne begonnen.

Das waren verschiedene kleinere Justierungen an den Stellschrauben. Dazu zählt eine mediale Kampagne, etwa die berüchtigte Tal der Wölfe-Serie, die teils übelste antisemitische Klischees bedient und die im ersten Jahrzehnt des neuen Jahrtausends gezielt in Szene gesetzt wurde und durchaus nach und nach sich großer Beliebtheit erfreute. Auch der berühmt-berüchtigte Gaza-Konvoi von 2010 (Kaperung der Mavi Marmara, falls sich noch wer erinnert?) war, so wird gemunkelt, gezielt inszeniert, um die IDF aus der Reserve zu locken. Dass die Israelis dann recht unbeholfen damit umgingen, war geradezu ein Geschenk für Erdogan, half es doch, die antiisraelische Linie zu verstärken und die Abneigungen zu schüren.

Und in der Tat hatte und hat er einen gewissen Erfolg. Natürlich gab es in der türkischen Gesellschaft, wie auch in vielen muslimisch geprägten Ländern, immer schon gewisse Ressentiments gegen die Israelis und die Siedlungspolitik, aber es lässt sich beobachten, dass die negativen Ansichten gegenüber Juden im Generellen seit grob 2005 deutlich, ja massiv zunahmen. In der gegenwärtigen Türkei ist der Antisemitismus derart stark verbreitet, wie es noch nie der Fall war.

Ich beobachte das übrigens auch bei der Arbeit (also in Deutschland wohlgemerkt): Türkische Kollegen, die noch vor einiger Zeit eher eine neutrale Haltung zum Nahostkonflikt pflegten, äußern sich aktuell teils sehr vulgär und abwertend gegenüber Juden und bedienen teilweise haarsträubende antisemitische Verschwörungstheorien (dazu zählen auch unsachliche Relativierungen, Verhöhnungen etc. bezüglich der Opfer in Israel durch den Hamas-Angriff vom 07. Oktober 2023). Widerspricht man diesen, so hat man sehr schnell, wenn man nicht sehr behutsam argumentiert, einen handfesten Streit. Ich verzichte dann meistens darauf, denn es könnte das Arbeitsklima belasten. Insofern ist die Saat der AKP leider aufgegangen.

Aber selbst das reichte noch nicht ganz aus, um die Linie des immer noch mit der IDF sympathisierenden Militärs aufzuweichen, auch wenn Erdogan seit 2014 Präsident der Türkei war. Dann geschah unter recht nebulösen Bedingungen bzgl. der Strippenzieher der Putschversuch von 2016. Und nach diesem konnte Erdogan dann endlich zum crack down gegen missliebige Militärs, egal ob sie nun tatsächlich am Putsch beteiligt waren oder nicht, ausholen und damit auch das Militär relativ gut auf die "neue" antiisraelische Linie bringen.

Und das Ergebnis sehen wir eben aktuell...

Die Kooperation mit Israel war damals mehr oder weniger ein Zweckbündnis es entstand um 1996/97 und damals hat Syrien unter Hafiz Al-Assad die PKK gegen die Türkei unterstützt. Abdullah Öcalan hat damals sogar selbst in Syrien gelebt. Ohne Siedlungspolitik, mit Stopp des Massenmord in Gaza und Beendung jeglicher YPG Unterstützung wären Beziehungen wie Ende der 90er Jahre wieder möglich !

Übrigens sind auch kemalistisch geprägte Gruppen eher anti - imperialistisch ausgerichtet. Die TGB ist ein gutes Beispiel und bekannt dafür zwei mal US Soldaten eine Tüte über den Kopf gezogen zu haben.

https://www.youtube.com/watch?v=n0o9gFX239E

https://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrki...rli%C4%9Fi


Zu den Raketen mit 2000 km Reichweite und mehr:

Diese Raketen sind nicht nur alleine gegen Israel gerichtet, klar das die Türkei durch die Ereignisse in dem Land und möglicher Konflikte die dadurch drohen auch in die Richtung ihre Abschreckung ausbauen muss. Das mit diesen Raketen ist überhaupt nicht neu ! Man hat schon im Jahr 2022 die Tayfun SRBM getestet und offiziell ist die Rakete bereits seit letzten Jahr in Serienproduktion. Dafür können wir in dem Thread "Raketenprogramm der Türkei zivil/militärisch weiter diskutieren !

https://forum-sicherheitspolitik.org/sho...23&page=12

[Schneemann]

@Skywalker

Ohne Siedlungspolitik, mit Stopp des Massenmord in Gaza und Beendung jeglicher YPG Unterstützung wären Beziehungen wie Ende der 90er Jahre wieder möglich !

Da habe ich ehrlich gesagt gewisse Zweifel, denn ich vermute, dass man es gar nicht will.

1. Die Siedlungspolitik gibt es ja schon länger, und sie ist so oder so und auch schon länger ein Streitpunkt, zumindest länger als auf die vergangenen 15 Jahre bezogen. Daran kann es also nicht liegen, man hatte sich ja trotz dieser Siedlungsthematik, und die Westbank ist schon seit 1967 unter israelischer Kontrolle, miteinander arrangiert und die Zusammenarbeit über Jahre hinweg sogar vertieft.

2. Der opferreiche Krieg in Gaza ist erst seit 16 Monaten ein größeres Thema. Daran kann es also auch nicht liegen, dass man bereits vor eineinhalb Jahrzehnten diesen Kurswechsel vorgenommen hat. Was aber sich wie ein roter Faden durch die Geschichte zieht, ist, dass die AKP, höflich ausgedrückt, sich sehr zurückhält mit der Kritik an der Hamas, ja teils offen Sympathien äußert, das gilt auch speziell für Erdogan. Selbst nachdem die Hamas in Israel 1.300 Menschen getötet hatte im Oktober 2023, fielen Teilen der türkischen Politik klare Verurteilungen sehr schwer bzw. man versuchte sogar verklausuliert Rechtfertigungsmomente zu entwickeln (und das war nun wirklich beschämend).

3. Die YPG-Unterstützung erachte ich als kaum relevant, eine vernachlässigbare Größe. Dass man sie vielleicht ins Spiel bringt, kann man allenfalls als Behelfsargument ansehen. Wenn man ausländische Hilfen an die YPG kritisch geltend machen will, dann kann man v. a. die Unterstützung seitens Washingtons für diese Gruppierung ansprechen (und diese Unterstützung gibt es tatsächlich). Die Israelis haben aber insgesamt gesehen mit der YPG wenig am Hut.

Insofern: Ich bleibe bei meiner Vermutung, dass Änderungen im aktuellen israelischen Verhalten leider keine Veränderungen hinsichtlich der feindseligen türkischen Politik bewirken werden.

Schneemann

[Schwabo Elite]

Insofern: Ich bleibe bei meiner Vermutung, dass Änderungen im aktuellen israelischen Verhalten leider keine Veränderungen hinsichtlich der feindseligen türkischen Politik bewirken werden.

Erdogan ist Innenpolitiker.

Er klopft alles und jeden Sachverhalt darauf ab, ob es ihm innenpolitisch nutzt.

Und offenbar ist es im Moment nützlich, antisemitisch und israelkritisch zu sein.

Einen militärischen Konflikt zwischen Israel und der Türkei wird es zu Lebzeiten Erdogans nicht geben.
Und danach werden die innenpolitischen Karten in der Türkei ohnehin neu gemischt.

[Quintus Fabius]

An dieser These, dass die türkische Außenpolitik übermässig von der türkischen Innenpolitik beeinflusst wird, ist auch meiner Ansicht nach durchaus etwas dran.

Um sich greifender Antisemitismus in der Türkei führt dazu, dass Erdogan nach außen hin eine anti-israelische Politik fährt. Wieviel Substanz diese hat und wieviel davon nur eine rein innenpolitische Zielsetzung hat wäre dennoch zu fragen.

[Skywalker]

@Schneemann

"Augen und Ohren im Irak"
Israel bildet Kurden aus
21.06.2004, 20:43 Uhr


Israelische Experten trainieren einem Magazinbericht zufolge kurdische Einheiten im Norden des Irak. Unter Berufung auf einen Mitarbeiter des US-Geheimdienstes CIA berichtet das US-Magazin "The New Yorker", der Einsatz der Israelis sei unter den Nachrichtendiensten weithin bekannt.

Ein Sprecher der israelischen Botschaft in Washington dementierte den Bericht im Gespräch mit dem Blatt jedoch: "Die Geschichte ist schlicht falsch." Der Artikel stammt von dem preisgekrönten New-Yorker-Reporter Seymour Hersh, der vor kurzem auch das Ausmaß der Misshandlungen im irakischen Gefängnis Abu Ghraib durch US-Soldaten aufgedeckt hat.

Hauptziel Israels bei dem Einsatz sei, die Kurden militärisch zu stärken und damit ein Gegengewicht zu den schiitischen Milizen im Irak zu schaffen, berichtete das Magazin weiter und zitierte derzeitige und ehemalige Geheimdienstmitarbeiter aus den USA, dem Nahen Osten und Europa. "Israel hat die Kurden immer als Gegengewicht zu (dem gestürzten Präsidenten) Saddam unterstützt", sagte ein ehemaliger israelischer Geheimdienstvertreter dem Blatt. "Das ist Realpolitik. Israel bekommt durch das Bündnis mit den Kurden Augen und Ohren im Iran, im Irak und in Syrien."

https://www.n-tv.de/politik/Israel-bilde...87040.html


Ich behaupte mal Bruchzonen für die türkisch - israelischen Beziehungen hat es schon immer gegeben. Dieser Artikel ist aus dem Jahr 2004 wo die Macht Erdogans bei weitem nicht so gefestigt war. Selbst Waffenlieferungen an Südzypern gab es in dieser Zeit bereits erste. Mal ganz ehrlich glaubst du wirklich das Israel ein Interesse hat in seinem Umfeld, Staaten zu haben die nach Innen hin politisch gefestigt sind, sich entwickeln und später vielleicht zu einem ernsthaften Gegner heranwachsen ?

Israel wird eher bestrebt sein die Teilung nach der Kolonialzeit noch weiter zu verfestigen damit dieses Szenario nicht eintritt. Völlig unabhängig wer die Türkei regiert, keiner wird Interesse haben das von aussen Instabilität in die Türkei gebracht wird und der Seperatismus großen Zulauf bekommt.

Was den 07.10.2023 angeht so glaube ich auch nicht daran das Israel die volle Wahrheit erzählt und das die Hamas so leicht in Israel eindringen konnte ist schon ein großer Skandal, dass hier keine Köpfe in Israel gerollt sind verwundert mich sehr stark. Wie konnte der beste Geheimdienst der Welt die Vorbereitungen für die Aktion der Hamas nicht erkennen ? Es gab auch im Vorfeld Warnungen aus Ägypten ! Der Mossad selbst konnte sogar den Flügelschlag eines Spaten im Gazastreifen registrieren, aber die Vorbereitungen sind nicht aufgefallen !

Alles sehr Merkwürdig !

Erdogan war nach dem Krieg in Gaza in die Kritik geraten das er so wenig gemacht hat bzw. wenig Solidarität gezeigt hat. Dadurch sind auch gut 6 % der Stimmen bei den vergangenen Kommunalwahlen and die YRP(Yeni Refah Partisi) von Fatih Erbakan gegangen, die sonst vielleicht an die AKP gegangen wären !

[Quintus Fabius]

Themenfremde Sätze über Türken hier in Deutschland habe ich hiermit entfernt weil: themenfremd.

[Schneemann]

@Skywalker

Ich behaupte mal Bruchzonen für die türkisch - israelischen Beziehungen hat es schon immer gegeben. Dieser Artikel ist aus dem Jahr 2004 wo die Macht Erdogans bei weitem nicht so gefestigt war.

Diesen Artikel über eine Zusammenarbeit der IDF mit den Kurden von 2004 kann man aber, meiner Meinung nach, nicht als Beleg für eine israelische Unterstützung der Kurden ansehen, von welcher sich dann eine Begründung für die feindselige Haltung der gegenwärtigen türkischen Administration ableiten lassen würde. Diese Unterstützung damals stand im Kontext von Iraqi Freedom, als das Pentagon die Israelis bat, einen stabilisierenden Faktor im Nordirak zu schaffen nach dem Sturz von Saddam, da die CIA nach dem Debakel in Kurdistan in den 1990ern nur noch wenig Einfluss dort besaß.

Mal ganz ehrlich glaubst du wirklich das Israel ein Interesse hat in seinem Umfeld, Staaten zu haben die nach Innen hin politisch gefestigt sind, sich entwickeln und später vielleicht zu einem ernsthaften Gegner heranwachsen ?

Das kommt darauf an. Wenn diese Staaten gefestigt sind und mit den Israelis ihr Auskommen anstreben (oder zumindest nicht feindselig eingestellt sind), dann ist das Jerusalem sicher recht. Wenn aber das Risiko droht, dass diese Staaten sich zwar festigen, aber dann in eine israelfeindliche Richtung sich entwickeln, grob im Hisbollah- oder Hamas-Schema, dann wird man sicherlich entsprechend aktiv werden. Aber ehrlich gesagt macht seine solche Sicherheitspolitik irgendwo jeder Staat.

Was den 07.10.2023 angeht so glaube ich auch nicht daran das Israel die volle Wahrheit erzählt und das die Hamas so leicht in Israel eindringen konnte ist schon ein großer Skandal, dass hier keine Köpfe in Israel gerollt sind verwundert mich sehr stark. Wie konnte der beste Geheimdienst der Welt die Vorbereitungen für die Aktion der Hamas nicht erkennen ? Es gab auch im Vorfeld Warnungen aus Ägypten ! Der Mossad selbst konnte sogar den Flügelschlag eines Spaten im Gazastreifen registrieren, aber die Vorbereitungen sind nicht aufgefallen !

Alles sehr Merkwürdig !

Ich will dir da nicht zu nahe treten, aber man muss bei solchen Mutmaßungen immer sehr aufpassen, dass man nicht zu viel hineininterpretiert und den Grat zur Verschwörungstheorie nicht überschreitet. Und gerade auch in der Türkei schießen die Thesen zum 7. Oktober leider ins Kraut, teils sogar von offizieller Seite aus hofiert.

Der Mossad ist sicher einer der besten Geheimdienste der Welt, aber auch er hat schon Fehler und Pannen zu verzeichnen gehabt. Das ist völlig normal, ja menschlich. Genauso wie auch die CIA oder der BND schon Irrungen und Wirrungen zu verzeichnen hatten. Und je mehr man einem Geheimdienst eine Art von "Allmacht" zuspricht (was kein Dienst der Welt hat), so sehr schleichen sich dann die Verwunderung und das Unverständnis ein - was dann wiederum teils wüste bis wirre Thesen hervorbringen kann -, wenn irgendein erschütterndes Ereignis dann doch eintritt und wenn man im Nachgang erfährt, dass der vermeintlich "allmächtige" Geheimdienst eben versagt hat. Da gibt es bekanntlich auch genügend Beispiele...

Schneemann

[Skywalker]

@Schneemann

Diesen Artikel über eine Zusammenarbeit der IDF mit den Kurden von 2004 kann man aber, meiner Meinung nach, nicht als Beleg für eine israelische Unterstützung der Kurden ansehen, von welcher sich dann eine Begründung für die feindselige Haltung der gegenwärtigen türkischen Administration ableiten lassen würde. Diese Unterstützung damals stand im Kontext von Iraqi Freedom, als das Pentagon die Israelis bat, einen stabilisierenden Faktor im Nordirak zu schaffen nach dem Sturz von Saddam, da die CIA nach dem Debakel in Kurdistan in den 1990ern nur noch wenig Einfluss dort besaß.

Schon viel früher gab es Beziehungen von Israel zu den kurdischen Bewegungen.

Seit den 1960er Jahren sind die Verbindungen zwischen Israel und den Kurden immer herzlicher geworden. Beide sind Minderheiten in einer unwirtlichen Umgebung, bedürfen stets internationaler Verbündeter und haben einander wiederholt beigestanden. Die Kurden haben ihre Lobbyarbeit in Washington seit langem an der der Anhänger Israels ausgerichtet.

https://www.mena-watch.com/israel-fuer-k...hen-staat/

Das kommt darauf an. Wenn diese Staaten gefestigt sind und mit den Israelis ihr Auskommen anstreben (oder zumindest nicht feindselig eingestellt sind), dann ist das Jerusalem sicher recht. Wenn aber das Risiko droht, dass diese Staaten sich zwar festigen, aber dann in eine israelfeindliche Richtung sich entwickeln, grob im Hisbollah- oder Hamas-Schema, dann wird man sicherlich entsprechend aktiv werden. Aber ehrlich gesagt macht seine solche Sicherheitspolitik irgendwo jeder Staat.

Glaubst du ernsthaft das z.B die Türkei mit Verbündeten irgendwann in Zukunft so einfach einen Angriff a la Hamas, wie am 07.10.2023 durchführen wird ? Die Türkei hat viele andere Interessen, vor allem wirtschaftliche in der Region. Da kann man einen unnötigen Krieg gebrauchen !

Ich will dir da nicht zu nahe treten, aber man muss bei solchen Mutmaßungen immer sehr aufpassen, dass man nicht zu viel hineininterpretiert und den Grat zur Verschwörungstheorie nicht überschreitet. Und gerade auch in der Türkei schießen die Thesen zum 7. Oktober leider ins Kraut, teils sogar von offizieller Seite aus hofiert.

Der Mossad ist sicher einer der besten Geheimdienste der Welt, aber auch er hat schon Fehler und Pannen zu verzeichnen gehabt. Das ist völlig normal, ja menschlich. Genauso wie auch die CIA oder der BND schon Irrungen und Wirrungen zu verzeichnen hatten. Und je mehr man einem Geheimdienst eine Art von "Allmacht" zuspricht (was kein Dienst der Welt hat), so sehr schleichen sich dann die Verwunderung und das Unverständnis ein - was dann wiederum teils wüste bis wirre Thesen hervorbringen kann -, wenn irgendein erschütterndes Ereignis dann doch eintritt und wenn man im Nachgang erfährt, dass der vermeintlich "allmächtige" Geheimdienst eben versagt hat. Da gibt es bekanntlich auch genügend Beispiele...

Wie ich schon erwähnt habe, müssten auf israelischer Seite etliche Köpfe Rollen, sowohl in den Reihen der Regierung Netanjahu, im Geheimdienst als auch im Militär. Das ist nicht geschehen und auch die Warnungen aus Ägypten wurden ignoriert ! Entweder war der 07.10.2023 ein totales Versagen aller israelischen Sicherheitsorgane (was ich nicht glaube), oder man hat es aus Kalkül geschehen lassen !

[Schneemann]

@Skywalker

Glaubst du ernsthaft das z.B die Türkei mit Verbündeten irgendwann in Zukunft so einfach einen Angriff a la Hamas, wie am 07.10.2023 durchführen wird ?

Nein, das nicht. Aber eine gewisse stärkere Distanzierung von den Taten einer Organisation wie der Hamas wäre sicherlich angebracht. Rein psychologisch betrachtet hat man dies in Israel sicherlich zur Kenntnis genommen und die Verwunderung war nicht ganz von der Hand zu weisen.

Wie ich schon erwähnt habe, müssten auf israelischer Seite etliche Köpfe Rollen, sowohl in den Reihen der Regierung Netanjahu, im Geheimdienst als auch im Militär. Das ist nicht geschehen und auch die Warnungen aus Ägypten wurden ignoriert ! Entweder war der 07.10.2023 ein totales Versagen aller israelischen Sicherheitsorgane (was ich nicht glaube), oder man hat es aus Kalkül geschehen lassen !

Also das man es "aus Kalkül hat geschehen lassen" ist Unfug. Sorry, das habe ich auch nach dem 11. September und gewissen anderen islamistischen Anschlägen schon gelesen und es war jedesmal schlicht Mist. Die "Wahrheit" dürfte wesentlich prosaischer sein: Man hat die ägyptischen Warnungen nicht ganz ernst genommen oder als übertrieben angesehen, man hat die eigene Grenzsicherung mit ihren technischen Spielereien als ausreichend angesehen, der Mossad schielte wohl eher nach dem Libanon, nach Syrien und Iran, im Land tobte der politische Richtungsstreit zwischen Linken und Rechten und zudem war auch noch Feiertag. Dann passiert es eben. Macht es nicht besser, hat aber nichts mit Kalkül zu tun.

Schneemann