(Luft) Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF)

[Fox1]

Tja Leute.... USA, UK, FCAS... Alle am A... h... Alle Jahrzehnte zurück.
Wer hält diesen China, Russland , Nordkorea,, Iran Diktatur Dreck endlich auf.?
https://youtu.be/AOH8okurWgs?si=5hyq0a0MW88UqN8S

"Das Böse gewinnt, weil das gute nichts tut"

Na ja - mal abwarten. Möglicherweise sind das nur Technologiedemonstratoren. Vielleicht zielt das alles tatsächlich auf einen Bomber, wie im Netz spekuliert wird.

Wir wissen nicht, was die Amis im Hintergrund schon alles geflogen haben. Die hängen das nicht so an die große Glocke. Es wird dann erst bekannt, wenn es kurz vor der Serienfertigung ist - so wie die B21. Und diese spielt nochmal in einer anderen Liga, wie das, was wir da gerade in China sehen.

Was ist daran denn jetzt so beeindruckend ? 3 Triebwerke mit 2 (recht konventionellen) seitlichen Einläufen und einem auf der Oberseite ? Der Einlauf auf der Oberseite ist nichts Neues und ist für Stealth unbedeutend, wenn 2 seitliche Lufteinläufe auch da sind. Für mich ist das eher eine Notlösung, weil wohl in China kein Triebwerk in der Leistungsklasse, wie für diese Flugzeuggröße benötigt, vorhanden ist.

Dann sind da natürlich noch die fehlenden Finnen zu nennen. Es werden dafür kleine aktiv gefahren um Stabilität um die Hochachse zu erzeugen. Allwettertauglich ist sowas im Stealth-Mode nicht. Bis die ausgefahren sind, ist eine Böe schon wieder Geschichte ...

Ich will das, was die Chinesen treiben, aber nicht komplett schlecht reden - ich wäre froh, wenn wir in DEU/EU auch mal was in die Luft bringen würden ...

[siralop]

aber ist es für DEU immer noch möglich, das Triebwerk, die Avionik und die Flugsteuerung unabhängig zu entwickeln und zu bauen?

[Fox1]

aber ist es für DEU immer noch möglich, das Triebwerk, die Avionik und die Flugsteuerung unabhängig zu entwickeln und zu bauen?

Das deutsche Ingenieurswesen ist immer noch eines der besten weltweit. Das haben die Dilettanten in Berlin noch nicht kaputt gekriegt. Damit ist es allenfalls eine Frage der Zeit ... Man muss allerdings auch nicht alles selbst entwickeln - siehe Saab bei der Gripen

Der aktuelle Status:

Avionik: Bei EF ist der deutsche Arbeitsanteil das Waffeneinsatzsystem, also nicht das Unbedeutendste. Bei Tornado wird alles in DEU gemacht. Tornado ist zwar ein alter Hobel, aber avionisch up to date gehalten worden.

FCS: Das FCS bei EF und Tornado ist deutscher Arbeitsanteil. Hier spielen allenfalls Dassault und Saab in der gleichen Liga in Europa.

Triebwerk: Das ist wohl der problematischste Teil. Es gibt zwar mit Rolls-Royce Deutschland eine Fa., die Triebwerk ganzheitlich macht, aber bisher nicht beim Kampfflugzeug. MTU dagegen ist zwar bei den Themen Verdichter und Turbinen auch beim Kampfflugzeug Weltklasse (damit sogar in US-Triebwerken unterwegs), aber leider eben nicht ganzheitlich unterwegs. Vielleicht ist ein Ansatz ein US-Triebwerk zu holen und teilweise mit DEU Komponenten weiterzuentwickeln ...

Ansonsten hat man in DEU auch Weltklasse Supplier mit Diehl, Hensoldt, Liebherr u.a.

Man könnte also schon sehr viel machen ...

[Milspec_1967]

Ich würde mir Schweden schnappen und mit denen zusammen einen kleinen, leichten, möglichst simplen Jäger und UAV wingman mutterschiff bauen.
Als Ersatz für Gripen und Tornado und Eurofighter würden da mindestens 400-500 Stück ab 2040 fällig.
Da lohnt sich das für beide Industrien.
Zukaufen muss man nur das Triebwerk... Oder das des EF auskoppeln und weiter entwickeln.
Alle anderen benötigten Industrien und Wissen haben SWE und D.
Zudem als kleiner, leichter und günstiger stealth fighter gut für FIN, NOR, EST, LET, LIT, CZ etc...
Die Reichweite ist an der Heimat ostfront relativ egal... 1500km reicht.... Von Polen aus ist das Moskau, Leningrad etc.
Träger Schwachsinn wird auch nicht benötigt.
Waffen Ladung intern 2500kg reicht auch.... Präzision und Drohnen erledigen den Rest.

[alphall31]

Passives Radar und das Wissen um die Fähigkeiten hatte die nva schon und wurde durch Bw übernommen . Nur komischerweise in die eloka (eloka btl 912) integriert und nicht zur Luftwaffe gekommen. Auch berichtete der Spiegel und telegraph 1995 schon das die usa Druck auf die Tschechen ausüben da diese der Hersteller waren des Systems bis die Firma trotz Nachfrage 1998 geschlossen wurde. Trotzdem verschwanden 2 Systeme nach der Schließung .
Die Serben haben es auch geschafft eine F 117 abzuschiessen und eines so schwer zu beschädigen das es nicht mehr zu gebrauchen war und das auch mit alter Technik .
Das die Flugzeuge aufgrund ihrer Bauform eine geringere radarsignatur haben davon kann man ausgehen , aber ist ist es vielleicht doch nicht so überwältigend wie uns seit Jahren erzählt wird ? Wann musste man sich den mal mit einem ebenbürtigen. Gegner messen? Warum ist den denn exportkunden der f35 der Erfahrungsaustausch mit anderen Nutzern oder Partnerländern untersagt?





Plant Frankreich nicht ab 2035 die Rafale f5 mit Wingman in Dienst zu stellen ? Für was noch FCAS ?

[Milspec_1967]

Warum ist den denn exportkunden der f35 der Erfahrungsaustausch mit anderen Nutzern oder Partnerländern untersagt?

Was ist denn das für Unsinn?
Due EU Nationen werden gebündelt ausgebildet in den USA.. Die Wartungs Crews auch.
Verdammt, da ist Erfahrung Austausch normaler Frühstücks talk!

[alphall31]

Deutschland , Polen Schweiz Tschechen Finnland Und Singapur sind auf einer base , mehr nicht .
Jedes Land beginnt Ausbildung zu einem anderen Zeitpunkt und muss seine eigenen Flugzeuge mitbringen.
Das Wartungspersonal wird an anderer Stelle ausgebildet .

Der Hersteller hat ein Paket verkauft und bringt es mit Hilfe der Air Force an den Mann, 35 Flugzeuge , eine bestimmte Anzahl Waffen , die Ausbildung von 350 Technikern , sechs Fluglehrern und eine bestimmte Anzahl Piloten . Dazu für 5 Jahre die Wartung und Ersatzteile
2029 sind alle f35 in Deutschland , wenn es bei diesem Paket bleibt.
Polen hat gestern die ersten zwei f35 zur ausbildungsbasis verlegt und beginnt mit der Ausbildung . Die werden ebenfalls 8 f35 vor Ort haben und ab 2027 alles nach Polen verlegen.
Warum schmiert wohl die Luftwaffe in Australien rum ? Weil die zwei ausbildungseinheiten für F 35 haben .
Israel ist bisher der einzige Kunde der Wartung derzeit selber durchführt . Die wissen schon warum , ebenfalls haben die auch verschiedene eigene Softwareprogramme . Auch Dänemark , Holland und Norwegen sind nicht zufrieden ( rein mit dem Drumherum , nicht dem Flugzeug selber).
Allerdings gibt es spionagevorwürfe gegen den Hersteller und die usa.
Dass der US-Geheimdienst schon während der Beschaffung das dänische Verteidigungsministerium ausspionierte, ist Gegenstand einer aktuellen Untersuchung.
Und das die Unterhaltskosten bei allen im Schnitt 50% höher sind als veranschlagt.
Und der Hersteller wird sich alles außerhalb dieses gelieferten Paketes vergolden lassen.



https://www.dbwv.de/aktuelle-themen/blic...-dimension

[Fox1]

Ich würde mir Schweden schnappen und mit denen zusammen einen kleinen, leichten, möglichst simplen Jäger und UAV wingman mutterschiff bauen.

Ich stimme mit Dir in allem überein, nur mit diesem Satz nicht. DEU braucht einen größeren, schwereren Jäger als EF und mehr noch als die Gripen. Die Nato-Bündnisverteidigung muss von DEU aus möglich sein.

Deswegen kann man aber trotzdem mit SWE zusammenarbeiten. Evtl. hat SWE als NATO-Partner auch einen anderen Bedarf oder ein Wingman ist eine unbemannte Version eines neuen Light Combat Aircraft. Bei den Technologien kann man sowieso zusammenarbeiten - z.T. tut man es schon bei EF mit dem EW-System, wie zuvor bei Tornado.

[siralop]

...
Vielleicht ist ein Ansatz ein US-Triebwerk zu holen und teilweise mit DEU Komponenten weiterzuentwickeln ...

eine weitere Möglichkeit, den Bau eines triebwerks unabhängig zu erlernen“, ist die Fortführung der Entwicklung des ej200 Triebwerks. Allerdings frage ich mich, ob MTU oder ein anderes deutsches Unternehmen in Schwierigkeiten geraten könnte, da RR ebenfalls einen großen Anteil an der Entwicklung des Triebwerks hat

Ich würde mir Schweden schnappen und mit denen zusammen einen kleinen, leichten, möglichst simplen Jäger und UAV wingman mutterschiff bauen.

Ich muss Ihnen hier widersprechen, die Priorität für DEU und SWE sollte immer noch ein großes Mehrzweckkampfflugzeug sein.
Ohne zu sehr vom Thema abzulenken, denke ich nicht, dass es paranoid ist zu sagen, dass mit DJT als Präsident nun jedes nicht-nukleare Land sich darauf vorbereiten muss, dass jede existierende und zukünftige Plattform in der Lage sein wird, die Bombe zu tragen, ähnlich wie die Rafale oder die U-Boote
Der zukünftige Jet sollte zumindest eine ähnliche Reichweite wie die modernste Variante des Tornado haben.

[Milspec_1967]

Die Gripen ist klein.... Für SWE wäre ein großes, schweres LfZ schlecht remote auf behelfs Eis Pisten einzusetzen.
Die Frage ist, ob es zwei Triebwerke sein müssen.
Beim loyal wingman konzept liegt die Masse der Waffen in den zwei, drei wingmans, nicht im bemannten leader.

[Fox1]

eine weitere Möglichkeit, den Bau eines triebwerks unabhängig zu erlernen“, ist die Fortführung der Entwicklung des ej200 Triebwerks. Allerdings frage ich mich, ob MTU oder ein anderes deutsches Unternehmen in Schwierigkeiten geraten könnte, da RR ebenfalls einen großen Anteil an der Entwicklung des Triebwerks hat


Ich muss Ihnen hier widersprechen, die Priorität für DEU und SWE sollte immer noch ein großes Mehrzweckkampfflugzeug sein.
Ohne zu sehr vom Thema abzulenken, denke ich nicht, dass es paranoid ist zu sagen, dass mit DJT als Präsident nun jedes nicht-nukleare Land sich darauf vorbereiten muss, dass jede existierende und zukünftige Plattform in der Lage sein wird, die Bombe zu tragen, ähnlich wie die Rafale oder die U-Boote
Der zukünftige Jet sollte zumindest eine ähnliche Reichweite wie die modernste Variante des Tornado haben.

Das EJ200 ist leider eine zu geringe Schubklasse - aktuell 90 kN. Recht viel weiter wie auf 100 kN+ wird man das nicht weiterentwickeln können. Das ist für einen deutlich größeren und schwereren EF-Nachfolger zu wenig. Das F100 oder F110 der neuesten F15 ist im Bereich 140 kN+ ...
Wenn, dann müsste man ein Upscale machen, wie das die Amis mit dem F414 aus dem F404 gemacht haben. Das ist aber auch eine Neuentwicklung. In Europa wurde auch noch nie ein Triebwerk in der Schubklasse wie F100 entwickelt.

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Die Gripen ist klein.... Für SWE wäre ein großes, schweres LfZ schlecht remote auf behelfs Eis Pisten einzusetzen.
Die Frage ist, ob es zwei Triebwerke sein müssen.
Beim loyal wingman konzept liegt die Masse der Waffen in den zwei, drei wingmans, nicht im bemannten leader.

Mit Waffenschacht ist die Flugzeuggröße ala Gripen schon sehr schwierig aus meiner Sicht. Es geht auch nicht nur um die Masse an Waffen, sondern auch um Reichweite/Stehzeit und das ist immer noch v.a. Treibstoffvolumen, also Flugzeuggröße. Wenn man nur das eigene Land verteidigt, kann man das ja durch geeignete Stationierung ausgleichen, aber nicht wenn es um Verteidigung von Bündnispartnern im ganzen Nordost Nato-Raum geht.

Ich verweise gerne nochmal auf den Artikel im Hardpunkt von Oberst Jörg Rauber aus der FCAS-Planungsabteilung des Verteidigungsministeriumsverweisen:

https://www.hartpunkt.de/loyal-wingman-a...-bei-fcas/

Der Artikelname ist eigentlich etwas irreführend, weil es hauptsächlich um den NGF geht (auch das die DEU Anforderungen nicht zu FR passen). Bedeutsam ist die tatsächliche Überschrift "Reichweite ein wichtiges Thema beim New Generation Fighter".

[Milspec_1967]

Bis 2040 sollte sowohl eine neu Entwicklung als auch ein EJ200 upscaling möglich sein, oder?

[Fox1]

Bis 2040 sollte sowohl eine neu Entwicklung als auch ein EJ200 upscaling möglich sein, oder?

Das wird wohl so sein. Die Frage ist, ob man das in DEU bzw. in Zusammenarbeit mit SWE in Angriff nehmen will - das war ein Stück weit die ursprüngliche Fragestellung. SWE hat das komplett aufgegeben (früher war da Volvo unterwegs) und bedient sich in den USA.

Ich meine auch, dass man eher etwas braucht wie 2040 - angesichts Su57M, Su75, S70, etc. ...

[Pmichael]

Es ist halt schade dass man sich in Deutschland halt immer nur auf Europa beschränkt, hat man mit Südkorea eigentlich den Hochtechnologie Partner mit dem man auch schon Verbindungen hat durch Taurus und Iris-T.

[muck]

Das wird wohl so sein.

Bis 2040? Das erscheint mir allzu sportlich. Ein Upscaling sollte vielleicht zu schaffen sein, aber eine Neuentwicklung? Glaube ich nicht. Selbst diejenigen aktuellen Hochleistungstriebwerke, die ihrerseits keine kompletten Neuentwicklungen waren (wie EJ200 und F-135), brauchten mehr als ein Jahrzehnt bis zum First Run und fünfzehn Jahre bis zur Zertifizierung. Und das F-135 macht immer noch gewaltige Spacken, sodass es zwischenzeitlich sogar ausgetauscht werden sollte.

Eine ganz andere Frage ist natürlich, ob das für FCAS vorgesehene Triebwerk 2040 überhaupt schon bereitstehen muss. Selbst wenn bis dahin ein Demonstrator zur Verfügung stehen sollte, und daran darf man zweifeln, kann der ja auch von einer schwächeren Zwischenlösung angetrieben werden, solange sie baulich die Dimensionen des angepeilten Antriebs nicht übersteigt. Bis weit ins Protoypenstadium hinein braucht man den Nonplusultra-Antrieb eigentlich nicht.