Russland vs. Ukraine

[lime]

Wenn man angeblich über eine Million unter Waffen hat aber die Luftabwehr als Infanterie an die Front schicken muss...

Two sources in air defence units told the Guardian the deficit at the front has become so acute that the general staff has ordered already-depleted air defence units to free up more men to send to the front as infantry.

“It’s reaching a critical level where we can’t be sure that air defence can function properly,” said one of the sources, saying he had been prompted to speak out by a fear that the situation was a risk to Ukraine’s security.

https://www.theguardian.com/world/2024/d...ine-troops

[Freigeist]

Ich habe mir das Video jetzt mal angeschaut und die Einschätzung finde ich etwas fragwürdig. Man macht sich über die nordkoreanische Taktik lustig aber es gibt keine Gegenrechnung dazu. Die Nordkoreaner kamen demnach mit ca. 100 Mann und verloren ca. 60. Die ukr. Stellung wurde laut Video dabei eingenommen, da die Ukrainer ihre Stellungen wohl nur dünn besetzen würden, Gründe Angst vor Gleitbomben und die Annahme dass die Russen sowieso nur mit wenigen Leuten vorstoßen und man somit nicht mehr Mannstärke zur Verteidigung braucht. Kommen die Russen aber nur mit einem kleinen Stoßtrupp geht er meist baden. Also stellt sich erst einmal die Frage ob nicht ein großer Verlust am Ende geringer ist als viele Kleine, von dem Umstand abgesehen dass so die Stellung adhoc erobert wurde. Was also ist nun wirklich besser oder schlechter? Hinzu kommt dass die Ukraine in Zukunft auch mit solcher Art nordk. Angriffe rechnen muss und die dünne Besetzung der Linien dann nicht mehr ausreichen wird. Es müssten also wieder mehr Personal eingesetzt werden, was die Verluste bei möglichen Gleitbombenangriffen wieder erhöht. Im Endeffekt könnte man also sogar das Resümee ziehen dass diese nordk. Angriffe militärtaktisch gesehen gar nicht so ineffizient sind, wie sie dargestellt werden, sondern ganz im Gegenteil, die Ukraine vor neue Herausforderungen stellen könnten.

Diese Art von nordkoreanischen Angriffen wird aus meiner Sicht keine großen Erfolgsaussichten in naher Zukunft haben. Die taktischen Erfolge, die verzeichnet wurden, sind doch eher als temporäre Effekte zu betrachten. Hierfür müsste man sich einmal anschauen, warum die nordkoreanischen Kräfte diese Art von taktischen Erfolgen hatten.

Hierbei spielt, denke ich, der Überraschungseffekt im Schwerpunkt die tragende Rolle.
Dazu müssen wir nochmals „Groß Angriffe“ und „groß organisierte Fleischwellenangriffe“ klar differenzieren.
Die Nordkoreaner sind ausschließlich infanteristisch angetreten. Die Zahlen tendieren zwischen 100–150 Mann (Kompaniegröße je Welle), die in nicht gestaffelter Schützenreihe in drei Wellen über das offene Gelände angetreten sind. Die Abstände betrugen zwischen 30 und 50 Meter (Grund: Minenlage, FPV, Steilfeuer). In den Baumreihen haben sich die Kräfte wieder konsolidiert, um geschlossen gegen den Feind anzutreten. Was hatten und konnten wir nicht sehen? Hierbei handelt es sich um reine Spekulation in Annahme der uns bekannten Videoaufnahmen. Aus meiner Sicht konnte man keine Sicherungselemente innerhalb der nordkoreanischen Formationen sehen, sowie keine Feuerunterstützung durch gepanzerte und ungepanzerte Fahrzeuge. Was man jedoch annehmen sollte, ist, dass die Nordkoreaner mit Steilfeuer probiert haben, den Feind zu blenden und ihn in seinem Handeln zu begrenzen. Dadurch war es den Ukrainern fast nur möglich, mit Flankenelementen (die außerhalb der Angriffsobjekte lagen) die nordkoreanischen Kräfte zu bekämpfen, sowie mit Drohnen-Operatoren, die in Deckung das eigene Steilfeuer koordinierten und FPV-Angriffe geflogen sind.



Was muss die Ukraine tun, damit diese Art von Angriffen in Zukunft eine taktische Niederlage für die nordkoreanischen Kräfte bedeutet?

- Die Ukraine muss ihre Aufklärungstiefe um ein paar Kilometer erhöhen, um das Antreten von feindlichen Kompanien frühzeitig zu erkennen (war davor nicht nötig und nicht effizient).

-Eigene Kräfte in den Stellungssystemen leicht erhöhen und mit schweren Waffen ausrüsten (MG, GraMaWa, 40 mm).

-Motorisierte Reserven zur Verfügung stellen, um schnell in der Flanke des Gegners aufzutauchen und ihn zu bekämpfen.

-Cluster-Munition nutzen (was die Ukraine bereits tut).

-FPV-Drohnen mit Splitterwirkungsmunition nutzen.

Dieser Gedankengang ist jedoch rein auf taktischer Ebene zu betrachten und sollte auch nur so gesehen werden. Die strategische Ebene sieht in der Kursk-Region zum Teil ganz anders aus und gibt den nordkoreanischen Kräften ein ganz anderes Gewicht als deren „groß organisierte Fleischwellenangriffe“, die von kurzem taktischen Erfolg gekrönt sind.


Videomaterial: https://www.youtube.com/watch?v=VRdhUaUTQwc

Bis Minute 03:00

[lime]

Was muss die Ukraine tun, damit diese Art von Angriffen in Zukunft eine taktische Niederlage für die nordkoreanischen Kräfte bedeutet?

- Die Ukraine muss ihre Aufklärungstiefe um ein paar Kilometer erhöhen, um das Antreten von feindlichen Kompanien frühzeitig zu erkennen (war davor nicht nötig und nicht effizient).

-Eigene Kräfte in den Stellungssystemen leicht erhöhen und mit schweren Waffen ausrüsten (MG, GraMaWa, 40 mm).

-Motorisierte Reserven zur Verfügung stellen, um schnell in der Flanke des Gegners aufzutauchen und ihn zu bekämpfen.

-Cluster-Munition nutzen (was die Ukraine bereits tut).

-FPV-Drohnen mit Splitterwirkungsmunition nutzen.

Damit bestätigst Du doch meine Annahme. Wenn das jetzt alles notwendig wird weil die Ukraine mit solcherlei angriffen rechnen muss hat sich der Angriff doch strategisch schon gerechnet.

[Zardo]

Diese nordkoreanischen "Fleischwellen" TM haben etwas D-Day-mässiges, im Miniaturformat.

Nur gab's damals Stacheldraht, MGs und Bunker auf der Gegenseite, inkl. topographischem Geländevorteil.

[Freigeist]

Damit bestätigst Du doch meine Annahme. Wenn das jetzt alles notwendig wird weil die Ukraine mit solcherlei angriffen rechnen muss hat sich der Angriff doch strategisch schon gerechnet.

Das ist aus meiner Sicht die Falsche Schlussfolgerung. Die Nordkoreaner haben jetzt einen taktischen Erfolg mehr oder weniger errungen. Die Gegenmaßnahmen, die jetzt durch die Ukrainer stattfinden müssen, sind auf Brigade Ebene bis hin zur Zug-Ebene kleine Feinjustierungen, um die Nordkoreaner auf dem Schlachtfeld zu zerschlagen können. Auch mit dem Überraschungseffekt haben die Nordkoreaner bereits horrende Verluste erlitten. Das würde in Zukunft in dem Raum bei gleichbleibender Taktik, zu einem offenen Massengrab führen. Kurzfristige und räumlich begrenzte Erfolge sind keine strategischen Erfolge. Das strategische-potenzial, welches 12.000 Tausend nordkoreanische Soldate haben, sollte wwesentlich höher sein, als ein kleiner Geländegewinn.

[Quintus Fabius]

Freigeist:

Was man jedoch annehmen sollte, ist, dass die Nordkoreaner mit Steilfeuer probiert haben, den Feind zu blenden und ihn in seinem Handeln zu begrenzen.

Anscheinend nicht bzw. behaupten dies manche russische Milblogger so. Ohne Artillerievorbereitung zu so einem "Großangriff" anzutreten erhöht natürlich auch erstmal das Überraschungselement.

Was mich allgemein fasziniert in diesem Konflikt ist, wie wenig Nebel eingesetzt wird. Multispektralnebel würde die Effektivität von Infanterieangriffen drastisch erhöhen. Darüber hinaus könnte man auch sonst regelmäßig nebeln, was den Gegner zwingt in den Nebel hineinzuwirken. Solange aber der Nebel kostengünstiger ist als die feindliche Artilleriemunition etc. welche dafür verbraucht wird, erzeugt man allein schon dadurch Abnutzung.

Dadurch war es den Ukrainern fast nur möglich, mit Flankenelementen (die außerhalb der Angriffsobjekte lagen) die nordkoreanischen Kräfte zu bekämpfen,

Ein paar wenige flankierende MG mehr und die Nordkoreaner wären bereits liegen geblieben, insbesondere wenn man noch ein paar einfache Sperren gehabt hätte.

Das führt gleich zum nächsten Faszinosum: warum wird kein Stacheldraht eingesetzt? Moderner Stacheldraht ist nicht einmal mit Artillerie so einfach wegschießbar und legt auch allerlei Fahrzeuge bis hin Panzern lahm. Man gießt irgendwelche Betonpfeiler, hebt Gräben aus, legt Bunker an, aber kein Stacheldraht ??

Warum ?! Hat irgendwer von euch eine Idee dazu ?

Stacheldraht könnte vom Westen für sehr geringe Kosten im großindustriellen Maßstab hergestellt, und die Ukraine damit regelrecht vollgemüllt werden, für einen Bruchteil der Kosten anderer Systeme. Absolut kurios.

Ein einfaches Stacheldrahthinderniss und einige wenige MG mehr und kein Nordkoreaer wäre lebend angekommen.

[Freigeist]

Freigeist:

Anscheinend nicht bzw. behaupten dies manche russische Milblogger so. Ohne Artillerievorbereitung zu so einem "Großangriff" anzutreten erhöht natürlich auch erstmal das Überraschungselement.

Ich kann die Argumentation von den MilBloggern nachvollziehen, bis zu den Punkt, an dem man aufgeklärt wird. In der Operationsplanung muss im vorhinein definiert worden sein. Bis zu der Phase-Line ist Funkverbot, keine Vorbereitung durch Steilfeuer, etc... Aber sobald die Nordkoreaner aufgeklärt worden sind, muss es eigentlich aus allen Rohren gefeuert haben. Was ist ein Angriff ohne Steilfeuer? Eigentlich zum scheitern verurteilt, insbesondere wenn man auf ausgebaute Stellungssysteme antritt.

Was mich allgemein fasziniert in diesem Konflikt ist, wie wenig Nebel eingesetzt wird

Das finde ich auch sehr kurios, habe in einem Videoabschnitt selber daran gedacht, warum hier kein Nebel verstärkt genutzt wurde. Ich kann mir das Problem nur so erklären, dass es Produktion Schwierigkeiten gibt, bei der Bundeswehr ist Nebel, soweit ich weiß, auch Mangelware.

Thema: Stacheldraht

Warum ?! Hat irgendwer von euch eine Idee dazu ?

Selbe Verwunderung bei mir.
Stacheldraht wird in Front Nähe nur bei Nacht ausgelegt werden können. Alles andere ist vorsetzlicher Selbstmord. Dennoch finde ich es auch ein hervorragendes Mittel, um feindliche Gruppen, in MG/- oder Minen-Korridore zu zwingen. Vllt liegt es an daran, dass man sein eigenes Vorgehen dadurch beschränkt, da das Gelände in der Regel nur viel Freifläche und Waldzungen aufweißt.

[Quintus Fabius]

Zu Nebel: der ist heute allgemein Mangelware geworden. Beispielsweise gingen Israel 2006 die Nebelmittel im Libanon rasch aus, so dass Nachschub aus den USA geordet werden musste. Die israelischen Bodentruppen stellten aber vor Ort fest, dass Nebel nicht nur herausragend gut war, sondern dass er wesentlich für ihre Bewegungen war.

Dabei ist Nebel ebenfalls ein günstiges Mittel und das Problem sind einmal mehr die vor Kriegsbeginn eingelagerten Mengen. Man kann im modernen Abnutzungs- und Industriekrieg nicht wie früher produzieren, Flugzeuge und Panzer sind dafür zu komplex / aufwendig geworden. Aber auch so Nebenfelder wie Nebelfelder sind ein Thema dass durchaus in einem intensiven Krieg von vorher angelegten Lagern lebt. Und so ein Thema, welches weitgehend nicht die Beachtung findet, welches es haben sollte, weil es halt nicht so attraktiv ist wie großartige heillos überteuerte Stealthkampfflugzeuge und AAW Fregatten.

Stacheldraht wird in Front Nähe nur bei Nacht ausgelegt werden können.

Heutige Nachtsichttechnologie, insbesondere auch Thermalsichtgeräte machen das auch Nächtens sehr schwierig. Besser wäre tagsüber bei strömenden Regen usw.

Man benötigt schlicht und einfach dafür auch gepanzerte Verlegeeinheiten, also Pionierpanzer welche solche Rollen hinter sich aufziehen können. Es gibt dafür spezialisierte Anhänger welche auch gepanzert sein können.

Ganz allgemein fehlen in der Ukraine auf beiden Seiten Pionierpanzer und Pionierkräfte im allgemeinen, was in einem Stellungskrieg natürlich immer höchstgradig nachteilig ist.

Ebenso wäre es einfach ein solches Gelände weitgehend zu verminen und es beweist sich hier einmal mehr der Wert von Anti-Personen-Minen.

Solche modernen Anti-Personen-Minen können auch per Artillerie verlegt werden, oder auch per Drohne. Da hier etliche Leute darüber geschrieben haben, dass FPV Drohnen alsbald technisch überholt sein könnten: sollte dies für Angriffs-Operationen der Fall sein, könnte man sie immer noch zum massenhaften vollautomatischen auslegen von hochmodernen AP Minen verwenden.

[Freigeist]

Man benötigt schlicht und einfach dafür auch gepanzerte Verlegeeinheiten, also Pionierpanzer welche solche Rollen hinter sich aufziehen können

Ich denke nicht, dass die Verlegeeinheiten in der Form dafür brauchbar wären. Ich möchte S-Draht dort verlegen, wo Panzer in der Regel nicht durchkommen. Es soll die feindliche Infanterie binden und die Infanterie kommt in der Regel durch das Gelände, wo die Fahrzeuge nur mit Mühe und Not durchkommen. Dazu kommt, dass mir eine S-Draht Sperre nur was bringt, wenn ich sie auch überwachen kann. S-Draht ohne Überwachung ist für den normalen Infanteristen kein Hinderniss.

[Pogu]

Es geht hier offensichtlich nicht um Stacheldraht, wie ihn manche Friedhöfe oder Parkplätze verwenden, sondern um Stachelbandrollen. Die sind extrem effektiv gegen Rad- und Kettenfahrzeuge. Zumal der einfache Stacheldraht hierin bereits wirksam ist, allerdings bei größerem Materialeinsatz. Sie funktionieren natürlich nicht als Drahtzäune, sondern als Drahtteppiche.

Im übrigen verlegt man sie normalerweise nicht vor der Stellung, sondern vor dem Stellungsbau. Soll heißen, der Drahtteppich liegt bereits, ehe man dahinter mit den Schanzarbeiten beginnt.

[Quintus Fabius]

Freigeist:

Wir bezogen uns ja hier auf nordkoreanische Angriffe (welche in Gelände stattfinden welches auch von Fahrzeugen benutzt werden kann) und im weiteren im allgemeinen auf das Gelände in der Ukraine bzw. deren Umfeld, welches in weiten Teilen sehr günstig für Panzer und ungünstig für Infanterie ist, eigentlich.

Darüber hinaus sind solche Rollen aus Bandstacheldraht auch gegen die meisten Fahrzeuge hocheffektiv. Gerade die russischen Kamikaze-Blitz-Angriffe mit leichten Tacticals, Motorrädern usw. fallen damit aus.

Dazu kommt, dass mir eine S-Draht Sperre nur was bringt, wenn ich sie auch überwachen kann. S-Draht ohne Überwachung ist für den normalen Infanteristen kein Hinderniss.

Ja natürlich. Aber wo keine Überwachung ist, kann der Feind so oder so vordringen. Wir sprachen hier aber ja von verteidigten Stellungen / Positionen. Und deren Kampfwert würde sich durch ordentliche Bandstacheldrahtrollen deutlich erhöhen.

Und weiter gedacht könnte man damit sogar Täuschen, indem man Stacheldraht verlegt wo gar keine eigenen Stellungen sind, damit die feindliche Artillerie dort herumholzt (Scheinstellungen). Der Stacheldraht ist billiger als die feindlichen Artilleriegranaten, welche dann darüber hinaus nicht dort wirken, wo sie richtigen Schaden anrichten können.

Die Landschaft mit Stacheldraht vollzumüllen ist eigentlich seit dem 1WK absolut valides Grundhandwerk. Warum das heute so aus der Mode gekommen ist im modernen Grabenkrieg kann ich immer noch nicht nachvollziehen.

[Freigeist]

Ich selber, habe ja behauptet, dass der S-Draht durch aus ein effizientes Mittel der Wahl ist, um den Feind in seinem Handeln zu beschränken. Jedoch ist der Einsatz von S-Draht, aus meiner Sicht räumlich begrenzt. Das Argument mit dem "Vollmüllen" mag ja vielleicht im 1.WK zutreffen, jedoch ist auch heute der Stellungskrieg deutlich dynamischer als früher und komplett anders aufgebaut.

Ja es stimmt, dass Fahrzeuge anfällig auf S-Draht reagieren, aber eben auch meine eigenen Fahrzeuge, die ich in der entwickelnden Lage eventuell auch nach vorne bringen möchte.

Ja es stimmt, dass Scheinstellungen geil sind, um den Feind in die Irre zu führen. Aber auch hier, wenn ich mein Gefechtsfeld mit S-Draht "vollmülle", dann weiß dass der Feind und wird sein Feuer nicht anhand von S-Draht koordinieren, sondern weiterhin auf Truppenbewegungen achten.

Wenn man diese Art von Taktik verfolgen würde und ein komplettes S-Draht Konstrukt in seinem Vorfeld verlegt, ist doch jegliches Handeln nach Vorne absolut limitiert. Klar, der Feind wird Schwierigkeiten bekommen im Angriff, aber genauso meine eigenen Einheiten, wie möchte ich meine eigene Einheiten unbemerkt in die Flanke des Feindes bekommen, wenn ich mir Ein-/ und Ausgänge geschaffen habe, die der Feind selber überwachen kann.

Für Gegenangriffe müssen Sperren in gewissen Abschnitten geöffnet werden, dies kann durch den Feind bemerkt werden, ohne das überhaupt der Gegenangriff begonnen hat.

Die einzige Lage, wo ich mir das breite verlegen von S-Draht vorstellen kann, ist in der letzten Verteidigungslinie, die ich mit allen Mitteln halten muss, um den Feind vor einen strategischen Durchbruch zu hindern. Hierbei wäre auch das Risiko nicht allzu hoch, bei dem verlegen von S-Draht bekämpft zu werden und eine Sperre hat immer den höchsten nutzen, wenn sie lange und gut vorbereitet worden ist, als Beispiel die Verteidigungslinie vor dem Übergang zur Krim

[Quintus Fabius]

Ich stimme dir zu, dass größere Anlagen von S-Draht die von dir beschriebenen Probleme haben aber: in der Ukraine herrscht aktuell ohnehein ein starkes Primat der Defensive vor. Aktuell sind schier irrwitzige Kräfteverhältnisse erforderlich um überhaupt offensiv vorgehen zu können und dies erzeugt nur fortwährend weitere Verluste. Statt also Gegenangriffe durchführen zu wollen, sollten die Ukrainer meiner Meinung nach konzentrierter in der Defensive kämpfen und eine deutlich defensivere Gesamtstrategie verfolgen. Nur so wäre ein für die Russen nicht weiter tragbares Verlustverhältnis erzielbar.

Und gerade eben deshalb würde es für die Ukrainer viel Sinn machen, auf ihrer Seite endlose Stacheldrahtwälder anzulegen.

Ich schreibe schon lange davon, dass die Ukraine insgesamt defensiver kämpfen müsste. Ich sagte das Scheitern der ukrainischen Offensive im Süden sehr präzise voraus und ebenso dass es eine Illusion ist hier im Bewegungskrieg etwas reißen zu wollen und dass die Kontrolle über Territorium hier weit weniger relevant ist als die Frage der Verlustverhältnisses. Das schreibe ich so schon seit Kriegsbeginn, und wieder und wieder hat diesser Krieg mit in dieser meiner Bewertung bestätigt.

Deshalb halte ich auch die Forderung nach mehr Kampfpanzern usw. für die Ukraine für nicht so sinnvoll bzw. nicht so relevant. Massen von APers Minen, APanz Minen, S-Draht, Luftraumverteidigung, Mörsern und zielsuchender Munition wären viel wesentlicher.

Allgemein:

Die Verluste der Nordkoreaner belaufen sich nach südkoreanischen Angaben inzwischen auf ungefähr 10% der eingesetzten Truppenstärke, rasant weiter wachsend. Die Verluste jetzt schlussendlich in ungefähr 1 Monat entstanden. Bei diesem Tempo dürften die nordkoreanischen Einheiten spätestens im nächsten Sommer bis zur Einsatzunfähigkeit abgenutzt sein.

[Freigeist]

Ich bin da völlig bei dir, wenn es um die Schwerpunkte in der ukrainischen Doktrin geht. Leider herrscht in der Politik nach wie vor die Illusion, dass nur offensive Errungenschaften im Westen den Eindruck vermitteln, dass die Ukraine es Wert ist, weiterhin unterstützt zu werden, sowie die Rechtfertigung vor dem eigenen Volk, die Lage dadurch unter Kontrolle zu bekommen und in einer möglichen Verhandlungsposition besser dazustehen.

RusMilBlogger warnen derzeit wieder, dass die Ukrainer, Truppen zurückhalten, um noch vor der Trump Präsidentschaft, neue Gelände Gewinne zu erzielen.

Allein der Strategiewechsel, die eine sehr Defensive Haltung als Schwerpunkt setzt, inklusive mit den von Dir genannten operativen Mitteln, würde wahrscheinlich eine Maximierung der Verluste von russischen Kräfte bedeuten.
In Zukunft könnte die Ukraine dadurch in die Lage versetzt werden, deutlich erfolgreiche Offensive zu starten, die nicht in einem Stellungskrieg nach kurzer Zeit enden.

Dennoch halte ich den Einsatz von S-Draht und Co, in der Form für nicht nachhaltig und für ein zweischneidiges Schwert.

[alphall31]

Der Absturz des zivilen Flugzeuges das am 25.12. durch russische (oder Tschetschenische ) Fla beschädigt wurde und im weiteren Verlauf dann abstürzte

https://x.com/bayraktar_1love/status/187...Fpage-1438


https://x.com/visionergeo/status/1871959...Fpage-1438

https://m.youtube.com/watch?v=xQEghJ8UVWk

Nach ersten Informationen am 25. soll sich der Vorfall zeitgleich mit einem Ukrainischen drohnenangriff ereignet haben . Das meldeten auch westliche Medien . Ob es mittlerweile neue Erkenntnisse gibt ist mir nicht bekannt.

Russische Fallschirmjäger bei Kursk

https://m.youtube.com/watch?v=2zPnO1ZXEBY

Das Wort zum Sonntag noch

https://m.youtube.com/watch?v=l2DmYYUj9Dg