(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[Frank353]

Ich kenne mich mit sog. FüWES nicht aus

Ich habe bei hartpunkt gelesen, dass auf der F 127 AEGIS mit SPY 6 oder 7 kommen soll.

Zusätzlich soll ein zweites FüWES mit Namen CMS 330 eingeführt werden.

Es wäre schön, wenn jemand kurz erklären könnte, warum zwei Systeme.

Zudem will Deutschland scheinbar SM 2 IIICU und SM 6 beschaffen, also keine israelische Raketen.

Zu SM 2 IIICU habe ich nichts gefunden. Ich frage mich, ob sie auch auf der F 124 eingesetzt werden kann?

[HansPeters123]

Ich kenne mich mit sog. FüWES nicht aus

Ich habe bei hartpunkt gelesen, dass auf der F 127 AEGIS mit SPY 6 oder 7 kommen soll.

Zusätzlich soll ein zweites FüWES mit Namen CMS 330 eingeführt werden.

Es wäre schön, wenn jemand kurz erklären könnte, warum zwei Systeme.

Zudem will Deutschland scheinbar SM 2 IIICU und SM 6 beschaffen, also keine israelische Raketen.

Zu SM 2 IIICU habe ich nichts gefunden. Ich frage mich, ob sie auch auf der F 124 eingesetzt werden kann?

Wieso sollten israelische Raketen für die F 127 beschafft werden? Man will ein zweites Füwes weil man Bedenken hat zwecks Black Boxen die im AEGIS System existieren wo die Amis keinen ranlassen. Soweit die offizielle Begründung. Kann mir nicht vorstellen, dass die SM 2 IIIC nicht auf der F 124 eingesetzt werden könnte.

[Frank353]

Vielen Dank. Also man kauft AEGIS, vor allem wegen der SPY 6 und 7 Radaranlagen und CMS 330 als Standard FüWES.

Allerdings sehe ich das kanadische CMS 330 bei den neuen kanadischen RIVER Fregatten nicht.

[Broensen]

F-126 im Vergleich zu den anderen Mitbewerbern:

FDI: .... einem AEGIS Zerstörer mit MK41 VLS und Dual Sensor/FÜWES, Patriot PAC-3 und Iris-T Option, sowie 2 Helis im Hangar um Lichtjahre unterlegen.
...
Constellation:
In der jetzigen US Konfig "nur" 32 VLS...
Für AAW völlig unterbelichtet mit dem abgespecktem SPY 6(V3).

Type 26 (CDN)...sogar noch weniger VLS

Irgendwie wirkt das nicht wie ein Vergleich mit der F126, denn die hat weder Aegis, noch mehr als 16 VLS-Zellen.

[Milspec_1967]

Vielen Dank. Also man kauft AEGIS, vor allem wegen der SPY 6 und 7 Radaranlagen und CMS 330 als Standard FüWES.

AEGIS mit SPY 6(V1):
Einzig verfügbares FÜWES für BMD mit SM-ER und später ggf. auch Patriot PAC-3 (daran wird grad gearbeitet), zusätzlich ready für die ESSM, Geschütze (sofern ein US oder UK 127 mm Geschütz gekauft wird, das Leonardo ist nicht zertifoiziert für AEGIS) und Tomahawk Cruise Missiles.

Zweites FÜWES:
Radar TRS-4D (oder auch ein noch unbekanntes System)
Für Std. AAW gedacht ohne BMD (evtl. auch für ESSM, aber definitiv für IRIS-T SLM (wenn die kommt))+
SSM (mit NWS), alle weiteren Bordkanonen und ASW.

Solange Sensoren und zugehörige Waffen strikt getrennt voneinander arbeiten sind, sind 2 FÜWES zwar Luxus...aber enorm flexibel, was zukünftig verbaubare Waffen betrifft.
ZB. kann IRIS-T SLM und SLX prima integriert werden ohne US Restriktionen.
Das TRS-4D ist an sich recht leistungsfähig (s. Land IRIS T SLM in der Ukraine) nur halt kein BMD Long Range Radar.

---

Irgendwie wirkt das nicht wie ein Vergleich mit der F126, denn die hat weder Aegis, noch mehr als 16 VLS-Zellen.

Es ist nicht von Schiffstypen in der NOR Erklärung die Rede, sondern nur von 4 Partner Nationen:
https://www.regjeringen.no/en/aktuelt/no...id3075260/
F-126 ist 100% NL Design...ist es also definitiv nicht, da NL nicht Teil der 4 Nationen in der NOR Erkärung ist...bleibt als deutscher Beitrag nur die F-127.
(denn die ist quasi "bestellt" ...für NOR somit "availiable Design in Production"

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Allerdings sehe ich das kanadische CMS 330 bei den neuen kanadischen RIVER Fregatten nicht.

Das AEGIS ist nur der "Core", insbesondere die Sensoren sind SPY-xx... drumherum ist kanadisches CMS.
(Kanada hat auch CMS in der Zwischenzeit zu einem völlig eigenem, AEGIS kompatiblen FÜWES, erweitert):
https://www.canada.ca/content/dam/dnd-md...df#page=15

[HeiligerHai]

Was den best Case angeht bin ich bei dir abgesehen davon, dass ich gerne noch 16 mehr VLS Zellen sehen würde. Deckplatz ist vorhanden, wenn wir nach dem neusten TKMS Modell gehen, das ist super unwahrscheinlich. Und dass die Dänen noch mitmachen mit 3-6 Schiffen was dann im Best Case 20+ Schiffe bedeuten würde.

Was deine Befürchtungen angeht:
Kanada wird keine Nuklear U Boote kaufen ist denen schlicht zu teuer. Die jetzigen U-Boote sind schon so alt, das sie nicht mehr bis 2045 auf SSN AUKUS warten können und die Amis haben nicht die Werftkapazität für die Kanadier ein paar Virginias zu bauen, da sie jetzt schon Probleme haben ihre eigene Marine mit Neubauten zu versorgen(dazu empfehle ich Subbrief auf Youtube) und die Briten sind mit SSNs bauen so gut wie durch da jetzt SSBNs gebaut werden und nach den 4 kommen die SSN AUKUS, die dann wiederrum zu spät für die Ablöse der heutigen Kanadischen Boote sind.
Deswegen sehe ich es auf ein konventionelles Rennen hinauslaufen: Japan und Südkorea (haben kaum Exporterfahrung bei U-Booten), Frankreich, Schweden und Deutschland.

Aber um auf das Thema F127 zurückzukommen:
Bei Norwegens neue Fregatten ist MK41, NSM und AEGIS gesetzt, weshalb die FDI und FREMM so gut wie raus sind das Norwegen möglichst baugleiche Schiffe wie der Partner haben will.
Die Consterlation ist eine einzige Shitshow (siehe Subbrief), sonst aber ein solides Schiff, das die Anforderungen der Norweger gut erfüllt, wobei ich bezweifle das die Norweger rein Amerikanische Schiffe wollen in diesem politischen Klima. Außerdem haben die Amerikaner auch bei diesem Programm momentan Kapazitätsengpässe.
Type 26 in der River Klasse Ausführung wäre sehr gut geeignet für die norwegischen Forderungen. Nachteil, die Schiffe sind nicht interoperabel mit denen der Briten von denen gekauft wurde.
F127 wäre die Variante wenn Norwegen viel Feuerkraft will und erfüllt auch die Norwegischen Anforderungen vollumfänglich und bieten den Vorteil mit dem Nachbarn komplett interoperabel zu sein.

Um es kurz zu machen, ich denke es wird ein Dreikampf zwischen River-Klasse, Consterlation-Klasse und F127 bei dem die River-Klasse und F127 die aussichtsreichen sind.


Bei dennen im Hartpunkt artikel genannten Kosten mit waffen von etwas über 15mrd frage ich mich, ob das für 4, 5, 6 oder 8 Schiffe ist.
4 oder 5 wäre so teuer(3mrd+ pro Schiff) das wir keine Exportchancen hätten und es absolut überteuert wäre
6(ca.2,5mrd pro Schiff) ist ok aber trotzdem teuer und nicht besonders gut für Exportchancen
8(ca. 2mrd pro Schiff) wäre ein guter Preis und bei den Fähigkeiten vollkommen gerechtfertigt und auch gut in Konkurenz zu den Briten und Amis

Die River-Klasse (Kooperation mit Kanada) wurde verworfen.
Es dürfte demnach auf die britische Version rauslaufen.
Rechne mal mit 6 Schiffen...

[Milspec_1967]

Die River-Klasse (Kooperation mit Kanada) wurde verworfen.
Es dürfte demnach auf die britische Version rauslaufen.
Rechne mal mit 6 Schiffen...

Gibt es da eine Quelle zu ?
Briten FÜWES, Sensoren UND Waffen sind nur zu UK kompatibel....zu niemanden sonst in der NATO.
Das britische singuläre Dreh-Radar ist ... gelinde gesagt...lächerlich. (My Opinion)

[Pmichael]

Ich frag mich ja ob es jemals eine Situation gab wo die Amerikaner eine Integration von Waffensystemen blockiert haben.

[Broensen]

Ich frag mich ja ob es jemals eine Situation gab wo die Amerikaner eine Integration von Waffensystemen blockiert haben.

Es muss ja nicht zwingend eine Blockade sein, aber nimm mal das Beispiel der nT. Dafür kaufen wir jetzt F-35, weil eine Zertifizierung des EF zwar möglich, aber mit großen Nachteilen verbunden wäre.

[Kul14]

Es ist schlicht falsch das Aegis das einzige BND fähige Frühwarnsystem ist. Die Horizon-Klasse und die Type-45 Zerstörer sind nach der Integration von Aster 30 Block1 BMD fähig. Auch die letzten französischen FREMMs mit dem Radarupdate und die Sa’ar-6-Klasse sollten es sein. Aegis ist letztendlich nur das einzige CMS in welches die SM3 integriert ist und die SM3 ist der eizige maritime exoatmosphärische Abfangflugkörper.

Es wird auch keine zwei kompletten Frühwarnsysteme geben, das wäre aus IT Sicht Selbstmord! Die aktuell angedachten Variante wo die Aegis AAW Komponente mit einem zweiten CMS verheiratet wird, sorgt dafür das IRIS-T aber vorallem auch Hydef niemals integriert werden, davon können wir fest ausgehen. Auch die aktuellen Anstrengungen für den European Long Range Strike Approach würden maritim für uns nicht nutzbar sein. Die Problematik wirkt so weit das eben auch das Schiffsgeschütz und die MLGs betroffen sind, da sie ja auch AAW Fähigkeiten besitzen. Das geht also so weit das wir die Fähigkeit zum Landzielbeschuss mittels Vulcano Munition verlieren.

Die USA haben schon sehr oft die Integration von Waffensystemen verweigert, um ihre eigenen Produkte verkaufen zu können. Siehe aktuell beim EuroPuls System oder sehr prominent als Schweden Gripen an die Finnen oder Südafrikaner verkaufen wollte. Die USA werden den Export der F127 vermutlich ebenfalls behindern, solange sie Chancen für die Constellation Klasse sehen.

Mann muss Aegis sehr kritisch sehen, vor allem wenn wir wie abzusehen auf eine SM3 Integration verzichten und so die Vorteile nicht nutzen können.
Ein BMD fähiges Radar können wir auch günstiger und besser in Israel kaufen. Und auch beim Flugkörper gibt es mit Baak 8 MX oder Aster 30 mehrere Alternativen. Nach den aktuellen Planungen wäre theoretisch sogar Hydef rechtzeitig verfügbar.

[HeiligerHai]

Gibt es da eine Quelle zu ?
Briten FÜWES, Sensoren UND Waffen sind nur zu UK kompatibel....zu niemanden sonst in der NATO.
Das britische singuläre Dreh-Radar ist ... gelinde gesagt...lächerlich. (My Opinion)

Ja, die gibts.
Einfach mal suchen: Eine Zusammenarbeit mit AUS & CAN wurde erwägt und anschließend verworfen.
Demnach bleibt bestenfalls eine modifizierte City-Class.
Und ja: Das Artisan ist lächerlich.

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Es ist schlicht falsch das Aegis das einzige BND fähige Frühwarnsystem ist. Die Horizon-Klasse und die Type-45 Zerstörer sind nach der Integration von Aster 30 Block1 BMD fähig. Auch die letzten französischen FREMMs mit dem Radarupdate und die Sa’ar-6-Klasse sollten es sein. Aegis ist letztendlich nur das einzige CMS in welches die SM3 integriert ist und die SM3 ist der eizige maritime exoatmosphärische Abfangflugkörper.

Es wird auch keine zwei kompletten Frühwarnsysteme geben, das wäre aus IT Sicht Selbstmord! Die aktuell angedachten Variante wo die Aegis AAW Komponente mit einem zweiten CMS verheiratet wird, sorgt dafür das IRIS-T aber vorallem auch Hydef niemals integriert werden, davon können wir fest ausgehen. Auch die aktuellen Anstrengungen für den European Long Range Strike Approach würden maritim für uns nicht nutzbar sein. Die Problematik wirkt so weit das eben auch das Schiffsgeschütz und die MLGs betroffen sind, da sie ja auch AAW Fähigkeiten besitzen. Das geht also so weit das wir die Fähigkeit zum Landzielbeschuss mittels Vulcano Munition verlieren.

Die USA haben schon sehr oft die Integration von Waffensystemen verweigert, um ihre eigenen Produkte verkaufen zu können. Siehe aktuell beim EuroPuls System oder sehr prominent als Schweden Gripen an die Finnen oder Südafrikaner verkaufen wollte. Die USA werden den Export der F127 vermutlich ebenfalls behindern, solange sie Chancen für die Constellation Klasse sehen.

Mann muss Aegis sehr kritisch sehen, vor allem wenn wir wie abzusehen auf eine SM3 Integration verzichten und so die Vorteile nicht nutzen können.
Ein BMD fähiges Radar können wir auch günstiger und besser in Israel kaufen. Und auch beim Flugkörper gibt es mit Baak 8 MX oder Aster 30 mehrere Alternativen. Nach den aktuellen Planungen wäre theoretisch sogar Hydef rechtzeitig verfügbar.

Dann fangen wir doch mal an:
Ja: Die Horizon-Klasse kann BMD. BMD ist aber halt nicht gleich BMD.
Eine Sachsen und eine AB FIII können beide AAW.
Eine Klasse kann es halt so einen kleinen Tick besser - vlt. weißt du ja auch welche?
Zu BMD Fähigkeit gehört übrigens mehr als eine SM-3/6 Integration.
Anyway.
Die USA haben Gripen für die SAAF blockiert?
Warum fliegt diese dann mit Gripen durch die Gegend?
Dass die USA uns bei F127 reinkreuzen ist übrigens ein absolut dödeliger Take.
Die USA haben irgendeine popelige norwegische Beschaffung nicht nötig.
Last but not least:
Nein, wir können kein besseres & günstigeres Radar ins Israel kaufen.
Leider ist das SPY6v1 nämlich das Beste, was du kaufen kannst.
Was HYDEF mit vernünftiger BMD zu tun hat, erschließt sich mir auch nicht.

[Kul14]

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Dann fangen wir doch mal an:
Ja: Die Horizon-Klasse kann BMD. BMD ist aber halt nicht gleich BMD.
Eine Sachsen und eine AB FIII können beide AAW.
Eine Klasse kann es halt so einen kleinen Tick besser - vlt. weißt du ja auch welche?
Zu BMD Fähigkeit gehört übrigens mehr als eine SM-3/6 Integration.
Anyway.
Die USA haben Gripen für die SAAF blockiert?
Warum fliegt diese dann mit Gripen durch die Gegend?
Dass die USA uns bei F127 reinkreuzen ist übrigens ein absolut dödeliger Take.
Die USA haben irgendeine popelige norwegische Beschaffung nicht nötig.
Last but not least:
Nein, wir können kein besseres & günstigeres Radar ins Israel kaufen.
Leider ist das SPY6v1 nämlich das Beste, was du kaufen kannst.
Was HYDEF mit vernünftiger BMD zu tun hat, erschließt sich mir auch nicht.

Oha wo soll ich anfangen...

Wenn für dich BMD nur aus dem Upper Layer besteht, dann hast du Recht, da gibt es nur die SM3 und die gibt es nur mit Aegis. Das habe ich auch so beschrieben. Die scheint aktuell aber kein Thema zu sein. Ansonsten kann ein Type 45 zerstörer mit einer Aster 30 das gleiche bewirken wie eine AB mit einer SM6. Vlt. sogar mehr wenn man sich die konventionelle Auslegung der SM6 anschaut.

Die USA haben den Export der Gripen wegen dem Triebwerk anfangs verhindert, damit ein F-16- und F/A-18 Angebot eingereicht werden konnte. Gab damals viel politische Diskussionen und ist daher sehr bekannt. Bei den Finnen wurde der Export der AMRAAM verhindert sodass Finnland F18(+AMRAAM) kaufen musste.

Die F124 hat gegenüber der AB F3 tatsächlich hier und dort Vorteile, die sich aus APAR und der damit zusammenhängenden Zielbeleuchtung durch ein AESA Radar ergeben, wodurch mehr Raketen gleichzeitig gesteuert werden können. Wurde selbst von der USN oft als Schwachpunkt kritisiert und dementsprechend die aktiven Varianten von SM2 und ESSM gefordert. Auch war das Smart-L zu seiner Zeit dem Spy-1 bezüglich Stealth Zielen wegen dem L-band überlegen. Da gibt es keine klare Antwort, aber generell hinkt der Vergleich natürlich, da die eine Klasse 20 Jahre älter ist und die andere fast 4000t mehr verdrängt.

Das SPY6v1 ist laut Werbebroshüre tatsächlich das beste Radar der Welt und wenn du das so glaubst freut es mich für dich. Realistisch gesehen kochen die Amerikaner mit dem selben Wasser wie die anderen auch. Und das die USA immer die Besten Sachen kaufen und nicht die die die meisten Arbeitsplätze im Wahlkreis bringen ist hinlänglich bekannt. Die Israelis haben vermutlich mehr ballistische Raketen abgewehrt als alle anderen Nationen gemeinsam...

Für Hydeff wird eine Fähigkeit gegen balistische Flugkörper und konventionelle Ziele gefordert. Macht gegen HGVs auch vollkommen Sinn. Mit einer von Diehl angedachten Abfanghöhe von 50km vermutlich auch eine Klasse oberhalb von SM6, Aster 30 oder sogar PAC3 MSE.

[HeiligerHai]

Oha wo soll ich anfangen...

Wenn für dich BMD nur aus dem Upper Layer besteht, dann hast du Recht, da gibt es nur die SM3 und die gibt es nur mit Aegis. Das habe ich auch so beschrieben. Die scheint aktuell aber kein Thema zu sein. Ansonsten kann ein Type 45 zerstörer mit einer Aster 30 das gleiche bewirken wie eine AB mit einer SM6. Vlt. sogar mehr wenn man sich die konventionelle Auslegung der SM6 anschaut.

Die USA haben den Export der Gripen wegen dem Triebwerk anfangs verhindert, damit ein F-16- und F/A-18 Angebot eingereicht werden konnte. Gab damals viel politische Diskussionen und ist daher sehr bekannt. Bei den Finnen wurde der Export der AMRAAM verhindert sodass Finnland F18(+AMRAAM) kaufen musste.

Die F124 hat gegenüber der AB F3 tatsächlich hier und dort Vorteile, die sich aus APAR und der damit zusammenhängenden Zielbeleuchtung durch ein AESA Radar ergeben, wodurch mehr Raketen gleichzeitig gesteuert werden können. Wurde selbst von der USN oft als Schwachpunkt kritisiert und dementsprechend die aktiven Varianten von SM2 und ESSM gefordert. Auch war das Smart-L zu seiner Zeit dem Spy-1 bezüglich Stealth Zielen wegen dem L-band überlegen. Da gibt es keine klare Antwort, aber generell hinkt der Vergleich natürlich, da die eine Klasse 20 Jahre älter ist und die andere fast 4000t mehr verdrängt.

Das SPY6v1 ist laut Werbebroshüre tatsächlich das beste Radar der Welt und wenn du das so glaubst freut es mich für dich. Realistisch gesehen kochen die Amerikaner mit dem selben Wasser wie die anderen auch. Und das die USA immer die Besten Sachen kaufen und nicht die die die meisten Arbeitsplätze im Wahlkreis bringen ist hinlänglich bekannt. Die Israelis haben vermutlich mehr ballistische Raketen abgewehrt als alle anderen Nationen gemeinsam...

Für Hydeff wird eine Fähigkeit gegen balistische Flugkörper und konventionelle Ziele gefordert. Macht gegen HGVs auch vollkommen Sinn. Mit einer von Diehl angedachten Abfanghöhe von 50km vermutlich auch eine Klasse oberhalb von SM6, Aster 30 oder sogar PAC3 MSE.

Also wenn du glaubst, dass eine Aster 30 Block 1 NT mehr kann als eine SM-6, weiß ich auch nicht weiter.
Wirklich nicht.

Nein, eine APAR und SMART-L Kombination ist nicht besser als ein SPY6.
Warum wollen wir denn weg davon?
Warum wollen die Dänen weg von Thales NL Sensorik?
Apar & Smart-L können viel auf dem Papier - wenn sie denn mal funktionieren.
Warum sind die besten Major Air Defender alle mit AEGIS und AN/SPY ausgestattet?

Das SPY6v1 ist das Beste was du kaufen kannst.
Und die USA sind bei Sensorik und Effektoren weltweit führend.
Das heißt nicht, dass die Israelis da schlecht sind.
Aber die sind
1. Budgetrestriktionen unterworfen
2. Landfokussiert

Die Sa'ar 6 ist unterm Strich eine Korvette mit Fregattenbewaffnung.
Wo ist denn da ein Radar, dass dem AN/SPY6 überlegen ist?
Das bietet Israel einfach nicht an.
Inwiefern wir jetzt noch eine israelische Miniserie mit dem gesamten Integrationsaufwand nötig haben, sei auch mal dahingestellt.

Ich bin ja ein großer Fan von HYDEF und hoffe aufrichtig, dass wir da dran bleiben.
Aber bei HYDEF eine bessere BMD-capability als bei der SM-6 zu implizieren ist halt auch...naja.
Es geht halt nicht nur um Dienstgipfelhöhe, sondern auch um Reichweite, Größe des WH usw usf..
HYDEF ist nicht für BMD ausgelegt und wird auch nicht so beworben.

[Milspec_1967]

Ziel ist MARKTVERFÜGBARKEIT.
Und ein BMD System mit allen Optionen , überlegener Reichweite und exoathmosphärischer Bekämpfung ist nur AEGIS mit SPY-6(v1) und SM-3 aktuell marktverfügbar.
ich sehe keine Probleme für ein zweites FÜWES, zB für Integration von IRIS-T und anderen Waffensystemen und mit einen anderen Radar Band Sensor.
IT technisch sind diese einfach völlig getrennt...aber vermutlich selbstverständlich auf einer Konsole parallel bedienbar...denn das ist nur ene Display Schnittstelle mit grafischer Oberfläche.
Aber selbst wenn nicht...die Konsolen auf den Schiffen sind dann klar in Ihren Aufgaben getrennt...wo ist das Problem ?
Bei BMD Alarm übernimmt AEGIS und Konole 3
Bei AAW Alarm übernimmt CMS und Konsole 6
Null Problemo.

Das Lagebild in der Anzeige wird eh nach NATO MIL Std ausgetauscht.
Wir reden hier beim FÜWES Trennung um die reine Waffenführung.

[Kul14]

Das Thema haben wir doch schon durchgekaut, man kann viel von den USA erwarten, aber wir müssen auf dem Teppich bleiben und sollten nicht Werbebroschüren zitieren:

Die SM6 ist ursprünglich nicht für BMD konstruiert wurden, sondern um Bomber aus großer Entfernung zu bekämpfen. Ja sie ist schnell und hat eine große Reichweite, aber die Dienstgipfelhöhe und die Manövrierbarkeit ist durch die große Masse mäßig. Die SM6 wiegt mit 1,5t mehr als eine Tomahawk, das ist für BMD suboptimal. Flugkörper die für BMD optimiert sind wie die PAC 3 MSE (350kg) nutzen z.B. Hit to Kill um die Masse zu reduzieren und somit die Manövrierbarkeit zu erhöhen.

Hydef ist sehr wohl für BMD gedacht und das durchaus ambitioniert, hier die offiziellen Anforderungen, aus denen dann die Programme Hydef und Hydis entstanden sind.

https://ec.europa.eu/info/funding-tender...ef-d-eatmi

- BM [5] up to 3500 km of range, including those with the ability to significantly modify the atmospheric part of their trajectory;
- ASBM [6] up to 2500 km of range;
- Hypersonic glide vehicles released by TBM [7] up to 3500 km of range;
- High altitude hypersonic and supersonic cruise missiles.