Russland vs. Ukraine

[Schneemann]

Wobei man - bezogen auf den ntv-Artikel - auch ein wenig aufpassen muss, denn wenn man einerseits von 300.000 eingezogenen Personen und andererseits von 100.000 Anklagen redet, so hinterlässt dies den Eindruck, als sei ein Drittel aller Eingezogenen quasi fahnenflüchtig geworden. Das stimmt aber nicht ganz, denn seit Kriegsbeginn 2022 haben die Ukrainer geschätzt rund 1 Mio. Menschen mobilisiert (siehe https://www.rusi.org/explore-our-researc...ecruitment) - d. h. etwa zehn Prozent der Mobilisierten sind irgendwie "abhanden" gekommen.

Diese Zahl ist zwar sehr hoch (und auch bedenklich), aber wiederum auch nicht allzu hoch. Zum Vgl.: Für den Vietnamkrieg haben die USA zw. 1964 und 1973 rund 8 Mio. Soldaten und enorme Ressourcen mobilisiert, also über rund zehn Jahre hinweg. Von diesen Mobilisierten wurden über 500.000 fahnenflüchtig, trotz allen erdenklichen Nachschubs - also ca. 6-7 Prozent. Wenn man nun bedenkt, unter welchen Bedingungen im Gegensatz dazu die Ukrainer kämpfen und wie sehr sich gegenwärtig Frustration, Mangel und Hoffnungslosigkeit ausbreiten, und auch das Gefühl, dass man in Stich gelassen wird, dann ist die Quote bei den Ukrainern eigentlich nicht allzu hoch.

Um das richtig zu stellen: Die Quote ist enorm und zu hoch - d. h. sie gefährdet die Kampfbefähigung der Ukrainer massiv -, ich vermute aber mal, dass eine westeuropäische Armee, die unter diesen Bedingungen kämpfen müsste, eine ähnlich hohe oder sogar höhere Abgangquote hätte. Insofern muss man den Ukrainern zugestehen, dass sie trotz der desolaten Lage durchaus immer noch tapfer kämpfen...

Schneemann

[alphall31]

Die Zahlen sind vom August 2024 und dürften weitaus höher sein mittlerweile . Alleine von Januar bis Ende Juni wurden 29800 Strafverfahren eingeleitet . Die Zahlen stehen nur für unerlaubtes Verlassen der eigenen Militäreinheit und Fahnenflucht. Allerdings sind diese lange nicht auf dem aktuellen Stand und es werden schon lange nicht mehr alle Fälle angezeigt . Die Gründe dafür sind bürokratische Hürden bis hin zu einer ineffizienten Erfassung von Straftaten im militärischen Bereich.
Da der Mangel an Personal immer größer wird wurde Im Juli deshalb ein Gesetzesentwurf über die sanktionsfreie Rückkehr von Deserteuren eingebracht .

Um das richtig zu stellen: Die Quote ist enorm und zu hoch - d. h. sie gefährdet die Kampfbefähigung der Ukrainer massiv -, ich vermute aber mal, dass eine westeuropäische Armee, die unter diesen Bedingungen kämpfen müsste, eine ähnlich hohe oder sogar höhere Abgangquote hätte. Insofern muss man den Ukrainern zugestehen, dass sie trotz der desolaten Lage durchaus immer noch tapfer kämpfen

Angehörige westeuropäischer Armeen würden aber innerhalb Europas ausgeliefert werden . Damit hätten diese es bedeutend schwerer als die Ukrainer derzeit . Diese müssen nur über Grenze in Eu kommen

[alphall31]

Bilder eines Bradley der von der russischen Seite eingesetzt wird

https://t.me/milinfolive/135762

Auch ein leo2A4 soll wohl von Russen genutzt werden
https://t.me/btvt2019/16347

[muck]

@schneemann & @alphall31

Die neue Amnestieregelung verdient Beachtung, weil sie auf die sehr spezielle Natur des zugrundeliegenden Problems hinweist. Zwei Drittel der Ende Oktober gemeldeten gut 81.200 Fälle von unerlaubter Entfernung von der Truppe sind eher eine Form des Protests als der Fahnenflucht, weil die Männer schlicht und ergreifend zu ihrem Wohnort zurückkehren und keinen Versuch machen, sich zu verbergen oder den Behörden zu entziehen. Nur ein Teil taucht wirklich unter und verschwindet auf Nimmerwiedersehen. (nichtrussische Quelle)

Die Ukrainer nennen das fakultative Demobilisierung, was kein Euphemismus ist, sondern einem Gesetzesvorschlag entlehnt, der Wehrpflichtigen das Recht geben wollte, nach 18 Monaten den Dienst zu quittieren. Das Problem ist schon seit Dezember letzten Jahres bekannt, damals verließ erstmals eine größere Anzahl Wehrpflichtiger aus Protest den Posten.

Der Vergleich mit Vietnam ist nicht ganz unpassend, denn einige der Kritikpunkte sind die gleichen wie die, mit denen sich schon die Amerikaner herumschlagen mussten, vor allem hinsichtlich der sozialen Ungleichbehandlung. Deswegen ist es auch bemerkenswert, dass selbst pro-ukrainische Medien im Westen den aus der Biden-Regierung an Kiew herangetragenen Vorschlag ablehnen, auch die 18- bis 24-Jährigen einzuziehen. Denn der Vorschlag ist richtig.

Bitte mich nicht falsch verstehen: Ich will nicht dafür die Glocke läuten, sechs weitere Jahrgänge in den Krieg zu schicken. Hier, im sicheren Deutschland, steht mir das nicht zu. Die Sache ist nur, dass jedem Beobachter in Ost und West hätte klar sein müssen, dass diese Altersgrenze zwar hehr, aber unrealistisch ist. Sie wird von den vor 2000 Geborenen zu Recht als unfair empfunden, außerdem kann man in einem Krieg ums eigene Überleben nicht auf die körperlich leistungsfähigsten Jahrgänge verzichten.

Im Großen und Ganzen handelt es sich um lösbare Probleme. Was das anlangt, versagt die Rada leider gerade kläglich.

Andrij Bilezkyj, der Kommandeur der 3. Sturmbrigade und für die extreme Rechte bis 2019 selbst Abgeordneter, nannte in einem Interview mit ukrainischen Medien noch ein weiteres Problem, das derzeit für Unmut in der Armee sorgt, nicht nur bei den Wehrpflichtigen (und im Westen kaum wahrgenommen wird): Seit fast einem halben Jahr steckt in der Rada eine Reihe von Gesetzen fest, die die soziale Absicherung für Veteranen verbessern sollen. Und es geht einfach nicht weiter damit.

Aufgrund von unübersichtlichen Stichtagsregelungen und anderer Paragraphenreiterei wissen zurzeit nur die schon vor dem 24.02.22 im Dienst gestandenen Soldaten sicher, welche Sozialleistungen sie im Falle bleibender Gesundheitsschäden erwarten können. Die Mobilisierten und die Freiwilligen in der Territorialverteidigung hingegen wissen nicht, ob und wie viel Sozialhilfe sie erwarten könnten. Das ist ein absolut unhaltbarer Zustand, die Wirkung auf die Moral kann man sich vorstellen.

[lime]

Die Ukrainer nennen das fakultative Demobilisierung, was kein Euphemismus ist, sondern einem Gesetzesvorschlag entlehnt, der Wehrpflichtigen das Recht geben wollte, nach 18 Monaten den Dienst zu quittieren. Das Problem ist schon seit Dezember letzten Jahres bekannt, damals verließ erstmals eine größere Anzahl Wehrpflichtiger aus Protest den Posten.

Sollte dieses Gesetz wirklich kommen kann die Ukraine doch auch gleich kapitulieren. Wenn das wirklich erlaubt werden sollte gehen 90% nach 18 Monaten wieder nach Hause. Da braucht man sich doch keinen Illusionen hingeben.

[Schneemann]

Eine Kapitulation ist eben nur keine Option, denn die Folgen wären sehr gravierend - einerseits für die Ukraine selbst (egal welchen Rumpfstaat Russland vielleicht zugestehen würde), man denke an die russisch besetzten Gebiete oder auch an die Politik in z. B. Tschetschenien, andererseits auch für Europa, denn es würden dann nochmals Millionen Ukrainer nach Westen flüchten vor dem sich anbahnenden Terror.

Schneemann

[alphall31]

Die nächste Fluchtwelle werden wir wohl schon im Winter erleben . Mit der Kündigung der gastransitverträge hat man sich als sechs größter Gasverbraucher der Welt keinen Gefallen getan. Ab diesem Zeitpunkt haben die Russen keinen Grund mehr die Pipeline in Ruhe zu lassen . Ob die Ukraine auf diese Einnahmen verzichten kann kommt noch dazu. Bei einem Friedensschluss wird das Interesse schnell schwinden aus dem Ausland

[Hinnerk2005]

"More Ukrainian soldiers have deserted in the first 10 months of this year than in the previous two years of the war, highlighting Kyiv’s struggle to replenish its frontline ranks as Russia captures more territory in eastern Ukraine.

In a standout case in late October, hundreds of infantry serving in Ukraine’s 123 Brigade abandoned their positions in the eastern town of Vuhledar. They returned to their homes in the Mykolayiv region where some staged a rare public protest, demanding more weapons and training.

“We arrived [in Vuhledar] with just automatic rifles. They said there would be 150 tanks, there were 20 . . . and nothing to cover us,” said an officer from 123 Brigade, who spoke on condition of anonymity."

Rob Lee - Senior Fellow in the Foreign Policy Research Institute’s Eurasia Program

Financial Times

Hinter der Bezahlschranke

Gefunden bei X: https://x.com/RALee85/status/1863135134364639462

[alphall31]

Die Aussage der Rotation betreffend hat man ja schon von verschiedenen Einheiten gehört . Auch aus Gesprächen mit Personal welches in Deutschland zur Ausbildung war hat die Aussage der regelmäßigen Rotation der ukrainischen Verbände schon in Frage gestellt .

[alphall31]

Eine Aussage zu Problemen einer weiteren ukr Brigade

https://x.com/konrad_muzyka/status/1861360266983715072

[muck]

Sollte dieses Gesetz wirklich kommen kann die Ukraine doch auch gleich kapitulieren. Wenn das wirklich erlaubt werden sollte gehen 90% nach 18 Monaten wieder nach Hause. Da braucht man sich doch keinen Illusionen hingeben.

Diese Behauptung kann ich nicht nachvollziehen.

Es hätte doch nicht jeder einzelne ukrainische Soldat am gleichen Tag die achtzehn Monate erreicht; und auf der Haben-Seite kommen jedes Jahr Freiwillige und ein neuer Jahrgang dazu.

Dass Rotationen für die Moral wichtig sind und sie indirekt die Kampfkraft sogar verbessern, ist nun auch nichts Neues. Die Amerikaner z.B. hatten bis Vietnam ein Punkte-System. Wer das Punkte-Konto voll hatte, konnte nach Hause. Niemand muss schon deswegen kapitulieren, weil er Wehrpflichtige heimkehren lässt.

Es wäre nur jeweils ein Teil der Truppe für die "fakultative Demobilisierung" infrage gekommen. Der Teil, der abgeht, muss halt ersetzt werden.

Und man kann nicht behaupten, dass das nicht möglich sei, solange sechs Jahrgänge von der Wehrpflicht ausgenommen sind. Rein rechnerisch sind das immerhin fast 2,1 Mio. Männer. Selbst wenn nur die Hälfte davon zur Verfügung steht (minus Abgänge durch Nichteignung, Flucht der 2022 noch Unter-18-Jährigen) wäre das immer noch 1 Mio. potentieller Rekruten.

Die Ukrainer befinden sich hier interessanterweise in einer ähnlichen Situation wie die Russen, der Krieg wird aus innenpolitischen Gründen nicht so geführt, wie er geführt werden könnte. (Weswegen wir im Westen uns übrigens hüten sollten, allgemeingültige Schlussfolgerungen aus unseren Beobachtungen zu ziehen …)

[Quintus Fabius]

Diese Jahrgänge sind zwar noch von der Wehrpflicht ausgenommen, kämpfen aber in nicht unerheblicher Zahl bereits an der Front oder dienen auf andere Weise in den Streitkräften (zuzüglich der von dir genannten Faktoren). Das sind nach einigen ukrainischen Schätzungen welche ich dazu schon mal vor mehreren Monaten gelesen habe nicht mal mehr 1 Mio, sondern im besten Falle im mittleren sechsstelligen Bereich.

Darüber hinaus sollte man bedenken, dass die Aufopferung dieser jungen Männer die ohnehin schon negative Demographie der Ukraine extrem belasten würde und dem ukrainischen Volk einen langfristigen immensen Schaden zufügen würde.

Und es bringt der Ukraine rein gar nichts, einfach noch mehr Menschenleben an der Front zu vergeuden, solange seitens des Westens nicht ausreichend Waffen und Munition kommen. Und umgekehrt könnte man die mangelnde Mannzahl an der Front durchaus durch mehr Feuerkraft ersetzen.

Die Hauptklage ist aktuell zudem immer noch, dass man nicht genug Artilleriesysteme hat, nicht genug Artilleriegranaten und nicht genug Luftraumverteidigung und hätte man all dies, wäre es aktuell nicht so dringend mehr Männer in den Gräben stehen zu haben. Beispielsweise klagen die Ukrainer regelmässig, dass sie im Konterartillerieduell nicht siegen können, dass sie der Gleitbomben nicht Herr werden usw. mangels Munition, und die Russen vor allem deshalb vordringen. Noch so viele weitere Ukrainer in den Gräben würden dem folgend nur höhere Verluste für die Ukraine bedeuten, schlussendlich aber insgesamt gesehen wenig ändern.

Die Ukraine braucht hier und jetzt und sofort mehr Waffen und mehr Munition. Das wäre viel wesentlicher als mehr Männer.

[lime]

Diese Behauptung kann ich nicht nachvollziehen.

Es hätte doch nicht jeder einzelne ukrainische Soldat am gleichen Tag die achtzehn Monate erreicht; und auf der Haben-Seite kommen jedes Jahr Freiwillige und ein neuer Jahrgang dazu.

Ich vermute zumindest dass die Mehrheit die 18 Monate schon überschritten hat. Wenn die legal gehen können werden es 90% aus dieser Gruppe tun, da bin ich mir sicher. Die werden den Kanal voll haben.

[alphall31]

Ihr verwechselt hier Wehrdienst und Dienst an der Front . Zum Wehrdienst wird grundsätzlich jeder ab 18 eingezogen .
Meiner Meinung nach ist der größte Fehler den die Ukraine macht ist das permanente aufstellen neuer Einheiten anstatt bestehende Einheiten wieder aufzufüllen . Bestehende Einheiten werden nur bedingt wieder aufgefüllt.
Das ergibt zwar auf dem Papier viele Einheiten allerdings fehlen diesen die gefestigten Strukturen und erfahrenes Personal . Die Folgen hat man letztes Jahr bei der sommeroffensive gesehen wo es schon vorher zu Befehlsverweigerung kam.

[Quintus Fabius]

Ergänzend: Aktuell versucht man sich sogar im laufenden Krieg an einer Reform der Strukturen und will die Ebene der Division dafür schwächen oder etwaig sogar aufgeben und stattdessen alles auf Brigaden als entscheidenden Großkampfverband umstellen. Das erzeugt ebenfalls nur weitere Probleme und auf dem Papier mehr Einheiten, ohne etwas zu verbessern, zumal gerade kompaktere Brigaden für den bloßen Stellungskrieg nicht so vorteilhaft sind wie größere Divisionen die man dann sinnvollerweise nicht mal in Brigaden unterteilt.