(Land) Luftbeweglicher Waffenträger (LuWa)

[Quintus Fabius]

Allgemein:

Zur CAMAC Panzerung sollte man anmerken, dass diese ungefähr halb so schwer ist wie eine aus Stahl. Dass es sie bis Level 5 gibt heißt aber nun nicht, dass man eine Stanag Level 5 Panzerung auf einen Wiesel schrauben kann / sollte. Und entsprechend wurde hier auch kein Level 5 verbaut, auch wenn das aktuelle Schutzniveau nicht öffentlich ist.

https://soldat-und-technik.de/2020/02/mo...-wiesel-1/

https://www.hartpunkt.de/modernisierte-w...ngekommen/

muck:

Hubschrauber scheinen mir zu verwundbar geworden, um diesen Gedankengang zu Ende zu gehen. Der Hubschrauber wird vielleicht schon in der direkten Annäherung ans Ziel von MANPADs oder FPV-UAS vom Himmel geholt. Landet er aber 20 km entfernt, um ein paar WaTr und eine FschJg-Kp abzusetzen, ergeben sich dadurch doch ganz andere taktische Möglichkeiten.

Es ist höchst einfach: ein Flugplatz der von MANPADS, FPV Drohnen usw. verteidigt wird, kann auch von einer FschJg-Kp mit ein paar Tanketten nach einem 20 km Anmarsch nicht genommen werden, dass sind einfach komplette Fantasieszenarien. Und was einen Heli zerlegt (die übrigens auch gepanzert sein können und die theoretisch sogar über Hardkillsysteme verfügen können womit sich die Angelegenheit mit den MANPADS relatviert - zerlegt eine solche Tankette ganz genau so. Ohne CAMAC reicht da schon ein schweres MG und der Wiesel ist nicht mehr.

Die einzige Chance ist, dass das Flugfeld eben nicht wirklich verteidigt wird und dass es daher durch Überraschung sofort direkt genommen werden kann. Und dann können die Helis aus der Distanz zusammen mit Drohnen etwaige Gegenstöße des Gegners bzw. Bewegungen des Feindes in Richtung des Flugfeldes unter Feuer nehmen. Alles andere ist völlig illusorisch und die Bundeswehr erinnert in dieser Debatte immer mehr an Sparky und seine Luftmechanisierung mit Gavins.

Nehmen wir mal dein Beispiel mit den 20 km. Die Fallis müssten diese ganz genau so zur Fuß zurück legen (4 Stunden Anmarsch), würden dabei ohne Zweifel aufgeklärt werden und der Gegner könnte mit Leichtigkeit reagieren und seine Verteidigung stärken und dann würden die Tanketten einfach von der Verteidigung des Flugplatzes zusammen geschossen werden.

Sudan und Libyen. In beiden Fällen hatte man das Glück, dass man sich mit lokalen Kräften einig werden konnte. Wäre das nicht geschehen, hätte man selbstverständlich ein Sprungbrett für die Evakuierung sichern müssen, zur Not auch gewaltsam. Im Sudan hatte man die Wiesel vorsichtshalber dabei, was auch absolut richtig war, da der potentielle Gegner Zugriff auf gepanzerte Fahrzeuge hatte.

Ein gewaltsamer Zugriff hätte in beiden Fällen nicht funktioniert. Das sind einfach Hirngespinste. Damit man gegen den Willen solcher lokaler Kräfte mit Gewalt dort agieren kann, benötigt man einen immens viel größeren Kräfteansatz, also eine sehr große Operation. Dafür reicht die Quantität nicht, und es gibt auch noch jede Menge andere Probleme in einem solchen Kontext. Von der Frage wie weit die Helis in einer High/Hot Umgebung mit einer derart schweren internen Last überhaupt kommen, hin zur Frage wie gefährdet sie bei An- und Abflug sind, hin zu der Frage, wie man eine ausreichend große Menge an Truppen überhaupt so weit entfernt schnell einsetzen soll, hin zu der Frage wie man eine solche Operation mit einer großen Truppe, welche ja durch die notwendige Quantität deutlich verlangsamt wird überhaupt schnell genug durchführen kann usw usw usf

Die praktischen Probleme sind hier einfach derart groß, dass es überhaupt keinen Sinn macht, eine solche luftbewegliche Tankette für den Ultraextrasuperspezialfall vorzuhalten, der dann doch nie real sein wird.

In diesem Kontext sollte man auch bedenken, dass die Wiesel nie für solche Operationen gedacht waren, sondern dass die ursprüngliche Idee war, Fallschirmjäger einfach als schnelle Reserve auf feindliche Durchbrüche hin über eigenem Gebiet abspringen zu lassen, auf kurze Distanzen dann die Waffenträger per Heli dazu zu holen und auch dies nur über eigenem, von eigenen Kräften kontrollierten Raum um damit dem Feind dann Verbände ad hoc in den Weg legen zu können.

Ein solches - defensives - Konzept einfach auf IKM, Expeditionskriegsführung und offensive Operationen übertragen zu wollen ist einfach grundfalsch. Zwischen der Verlegung von ein paar Wiesel über eigenem Gebiet auf kurze Distanz damit diese eine defensive Stellung verstärken - und dem offensiven Angriff auf einen Flugplatz unter feindlicher Kontrolle liegen Welten sondergleichen.

Die Bundeswehr konstruiert daher hier lediglich solche Pseudogründe um damit ihre bloße Strukturextrapolierung weiter betreiben zu dürfen. Und wie schon geschrieben wird das langsam so lächerlich, dass zwischen Sparkys Gavins und den Vorstellungen der Bundeswehr über Luftmechanisierung kaum noch ein Unterschied ist.

alphall31:

Die schweren Waffen der Infanterie müssen nun mal in der Lage sein diesen zu folgen . Und eine verbringungssrt der leichten Infanterie ist nun mal der Hubschrauber.

Und entsprechend benötigt Infanterie Feuerkraft die nicht mit „schweren Waffen“ hergestellt wird, welche diese Infanterie begleiten, sondern die beim Transport per Heli auf andere Weise zur Verfügung gestellt wird. Desweiteren kann man auch von den Hubschraubern selbst eine Menge Feuerkraft sehr schnell über große Distanzen verlegen. Damit meine ich aber nicht irgendwelche MG Pods und Raketen die LOS abgefeuert werden, sondern Systeme die NLOS wirken und für welche die Helis also lediglich das Transportmittel sind.

und wie verbringen wir dann das System ? Bei den gebirgsjäger ist die Verbringung stellenweise gar nicht anders möglich .

Wo Gebirgsjäger nicht anders als mit einem NH-90 verlegt werden können, benötigt man für die notwendige Feuerkraft dann schlicht und einfach andere Konzepte, statt diese per schwerer Infanteriewaffen herzustellen. Das reicht vom Abgreifen indirekter Feuerkraft (Artillerie, Luft) bis hin zum Einsatz von Massen von Drohnen.
Und ich bin ja nicht gegen den Transport von Infanterie per Heli, sondern nur gegen die Verbringung gepanzerter Fahrzeuge in schweren Hubschraubern. Was dies übrigens auch als Ressource einfach nur verschwendet, da gäbe es bessere Aufgaben.

Noch darüber hinaus sind schwere Waffen in Form von MK für leichte Infanterie an sich per se falsch. Sie sind einfach taktisch falsch und bringen damit schlussendlich auch immer viel weniger als man gemeinhin meint, weil sie ein Widerspruch zu den taktischen Anforderungen leichter Infanterie sind. Aber wenn man dessen ungeachtet umbedingt und krampfhaft Waffenträger haben will:

Deutlich leichtere Bodendrohnen als Waffenträger könnte man sogar in mittleren Hubschraubern transportieren, so man wollte - oder dann davon sehr viel mehr in einem schweren Heli. Bei gleicher Bewaffnung, Panzerung und auch sonstiger Leistung wie ein Wiesel. Das ergibt sich dann einfach daraus, dass niemand in dem Fahrzeug sitzt und entsprechend der Platz eingespart werden kann. Solche Drohnen können dezentral ganz locker vor Ort gesteuert werden, aus kurzem Abstand, sogar mit Kabel.

Seit 30 Jahren sehen wir ja das es funktionieren kann.

Meiner Ansicht nach sehen wir seit 30 Jahren seitens der Bundeswehr lächerliche, nicht-praktikable Pseudokonzepte für eine vermeintliche Luftmechanisierung ohne jeden praktischen Mehrwert. Bei denen es nur noch darum geht, in bloßer Strukturextrapolierung die mit Pferden berittene Kavallerie weiter vorzuhalten, ohne Sinn und Verstand oder realem Zweck.

[Quintus Fabius]

Gehen wir es mal anders an: warum und wozu überhaupt ein Waffenträger für leichte / luftbewegliche Infanterie ? Doch nur um Systeme damit zu transportieren, die ansonsten zur Fuß von der Infanterie selbst nicht mitgeführt werden könnten, bedingt auch um diese Systeme unter einem gewissen rudimentären Schutz einsetzen zu können und damit diese Systeme schnelle Stellungswechsel vornehmen können.

Der wesentlichste Aspekt im Kampf der leichten Infanterie aber ist es, den Kampf auf direkte Sichtlinie auf möglichst kurze Distanzen zu führen. Neudeutsch: jede Art von Wirkung im LOS Bereich sollte auf die kürzest mögliche Distanz erfolgen - daraus ergeben sich weitreichende taktische Schlußfolgerungen, wie beispielsweise das Anlegen von Hinterhangstellungen u.ä.

Dies gilt heute noch umso mehr als früher und weder leichte Infanterie noch ihre schweren Waffen können in einem Feuergefecht auf größere Distanzen in direkter Sichtlinie bestehen, schlicht und einfach, weil die Präzision der Wirkung und die Geschwindigkeit und Qualität von Aufklärung und Bekämpfung dermaßen zugenommen haben.

Der Wiesel mit einer MK entstammt nun einer Zeit, in welcher diese MK zumindest noch leichte gepanzerte Fahrzeuge des Feindes erfolgreich bekämpfen konnte. Er richtete sich also gegen diese Fahrzeuge (welche feindliche Infanterie begleiten) und durch die Flächenwirkung gegen Infanterie.

Flächenwirkung kann man aber auch mit ganz vielen anderen Systemen herstellen, dafür ist eine MK nicht zwingend notwendig. Und selbst "leicht" gepanzerte feindliche Fahrzeuge sind heute gegen den frontalen Beschuss durch eine bloße 20mm oft erstaunlich gut geschützt.

Daraus ergibt sich, dass die Wiesel mit MK schlussendlich veraltet sind, sie entsprechend nicht den Anforderungen des Kampfes der leichten Infanterie heute und bieten gegenüber anderen Flächenwaffen und heutigen Möglichkeiten keinen Vorteil der den Aufwand dieses zusätzlichen Systems rechtfertigt.

Was allerdings heute immer relevanter wird, ist die Frage der Luftabwehr, insbesondere der Drohnen- / Nahbereichsabwehr. Diese kann von abgesessener Infanterie nicht ausreichend geleistet werden. Und sie kann auch von einer MK von einem bloßen Waffenträger aus so nicht richtig geleistet werden. Desweiteren benötigt die Infanterie weiterhin in der kurzen Distanz eine möglichst große Wirkung durch Quantität (man denke sich das als eine neue Art von Schrapnell / Kartätsche) und das System welche dieses bereit stellt muss zugleich besonders zur Drohnenabwehr befähigt sein.

Dafür ergibt sich für mich - meiner rein persönlichen Meinung nach - dass man einen Waffenträger benötigt, der eine Gatling in einem leistungsfähigen MG Kaliber führt. Also eine Minigun - das Kaliber läge meiner Ansicht nach am besten im Bereich einer .338 Norma Magnum (als Referenz oder als zu verwendendes Kaliber).

Verbleibt noch der Wiesel mit TOW. Auch dies ist ein Konzept ,welches heute angesichts von abstandsaktiven Maßnahmen, immer besserer Aufklärung und den Begrenzungen der TOW so nicht mehr aufgehen wird. Nun könnte man modernere PALR andenken, welche auch im Steilfeuer NLOS eingesetzt werden können, oder man nimmt stattdessen zielsuchende Munition, was meiner Meinung nach besser wäre und weitere Möglichkeiten im Bereich Aufklärung als auch in der Bekämpfung von feindlichen Drohnen / feindlicher zielsuchender Munition ermöglicht.

Damit würde an die Stelle der Wiesel mit MK ein Waffenträger treten, der eine Minigun führt, und der dann möglichst kompakt und leicht sein sollte - und an die Stelle der Wiesel mit TOW ein Waffenträger der möglichst viel zielsuchende Munition / Drohnen dabei hat.

Beide könnten als dezentral vor Ort aus kurzer Distanz gesteuerte UGCV (mit optionaler Kabelsteuerung) sehr kompakt und leicht gebaut werden. Sie benötigen auch die Panzerung eines Wiesel mit CAMAC so nicht mehr was sie erneut leichter macht. Da niemand in ihnen sitzt, werden sie dadurch automatisch nochmals kompakter und damit von selbst nochmals leichter. Und damit landen wir dann bei Systemen, welche man auch in mittleren Helis verladen kann und welche in größerer Stückzahl in schwere Helis passen - so man dies unbedingt tun will.

Fazit: wir sollten also bewusst weg von den bisherigen Tanketten des Wiesel-Konzeptes und hin zu leichteren Waffenträgern in Form von UGCV. Damit werden diese zugleich automatisch luftbeweglich, wobei sie eben nicht von dieser Frage ausgehend konzipiert sind, sondern nur anhand der notwendigen Umstände der leichten Infanterie und deren spezifischer Anforderungen. Die Luftbeweglichkeit ergibt sich dann einfach nur als Sekundäreffekt ganz von selbst.

Schlussendlich sollten diese Waffenträger vom Grundkonzept in Richtung des RCV-L gehen, vom Gewicht her jedoch leichter als der US Prototyp und am unteren Ende dessen was die Amis diesbezüglich mal angedacht hatten:

https://www.qinetiq.com/en-us/what-we-do...ucts/rcv-l

Größere leichte Panzer wiederum, welche die Wiesel nach oben hin ersetzen und eine deutlich schwerere Bewaffnung tragen, sollten grundsätzlich nicht als luftbewegliche Einheiten konzipiert werden. Das schränkt sie viel zu sehr ein und man wird hier wenn man die Transportfähigkeit in schweren Helis für diese Systeme einfach nicht vorsieht diese sehr viel besser konstruieren und immens viel besser befähigen können.

Rein von der Optik und vom Grundgedanken her meine ich damit beispielsweise so etwas wie einen M5 Ripsaw RCV-M - oder vergleichbare Plattformen:

https://www.idga.org/land/articles/the-l...pabilities

Man würde die Wiesel in ihren Aufgaben also durch zwei verschiedene Formen von Systemen ersetzen:

Einen leichten Waffenträger der wie beschrieben bewaffnet ist und der aufgrund seiner Eigenheiten auch in Helis leicht verlastet werden kann.

Einen im Vergleich zum Wiesel schwereren Waffenträger, der deutlich besser geschützt ist und schwerer bewaffnet, der aber explizit nicht zum Transport in Helis vorgesehen ist.

[Milspec_1967]

Den Schlussfolgerungen zum leichten ULV stimme ich größtenteils zu... Mit der Einschränkung, dass diese frühestens MIT SELBSTFAHR Fähigkeiten durch KI praktikabel sind.
Den ULV Lenk Bediener darf es nicht geben! Er wird zur primären Zielscheibe der feindlichen Pov Killer Drohnen!
Und wir wollen ja nicht "10 kleine N.... n bei den Lenk Bedienern spielen, oder.?
Diese Technologie halte ich somit für in frühestens 10 Jahren zur Begleitung von ansonsten nur extrem leicht und ungepanzert mobilen LL Trupoen serienbereit.
Soviel Zeit haben wir aber aber nicht... Der Russe ist 2027-29 WK3 Angriffs fähig

Zum zweiten Teil :
Schwerere Waffen Träger müssen mit A400 m eingeflogen werden.... Das fkt nur, wenn die Lande Fläche durch Truppen von Teil 1 gesichert wurde.
Was tun, wenn die Lande Fläche durch gepanzerte feindliche schwere Kräfte gesichert wird? (bei WK3 Landung in Russen Hinterland Polen oder Baltikum anzunehmen)
Da reicht Teil. 1 so oder so nicht....Und hat eigentlich auch mit Wiesel so an sich nie gereicht .. War nur Manöver Wunschdenken?..

[Quintus Fabius]

Den ULV Lenk Bediener darf es nicht geben! Er wird zur primären Zielscheibe der feindlichen Pov Killer Drohnen!

Und das Fahrzeug nicht bzw. nicht viel mehr ? Solche Tanketten sind heute doch viel eher durch solche Wirkmittel bedroht als ein einzelner Bediener der sich perfekt im Gelände tarnen kann und kaum oder keine Signatur hat.

Wiesel sind heute gegen Drohnen / zielsuchende Munition / gelenkte Mörsergeschosse / PALR hoher Reichweite die NLOS angreifen können - völlig wehrlos und werden von diesen Systemen noch sehr viel leichter vernichtet als ein Infanterist der abgesessen und getrennt von den Fahrzeugen das Gelände noch sehr viel besser nutzen kann als diese.

Im übrigen auch ein Grund warum man im Verhältnis zum Wiesel 1 kleinere und kompaktere Waffenträger benötigt - damit diese das Gelände besser als Deckung nutzen können und eine geringere Signatur haben.

Im weiteren sind solche kleineren / kompakteren Waffenträger auch schlicht und einfach Verbrauchsmaterial deren Zerstörung ganz klar mit eingeplant und eingepreist werden sollte.

Mit der Einschränkung, dass diese frühestens MIT SELBSTFAHR Fähigkeiten durch KI praktikabel sind.

Nein, überhaupt nicht. Die benötigen eine Steuerung auf kurze Distanzen die möglichst störresistent ist und zusätzlich noch eine (zudem abwerfbare / einfach nachsteckbare) Kabelsteuerung (also zwei mögliche Steuerungen).

Diese Technologie halte ich somit für in frühestens 10 Jahren zur Begleitung von ansonsten nur extrem leicht und ungepanzert mobilen LL Trupoen serienbereit.

Die Begleitung von LL Truppen ist hier allenfalls ein Sekundäreffekt, der sich halt von selbst aus den Möglichkeiten solcher UGCV ergibt. Man sollte diese deshalb gerade eben völlig unabhängig von der Frage ob man überhaupt noch LL Truppen hat angehen. Wir benötigen diese Systeme für die Infanterie im allgemeinen, und nicht für LL Truppen im speziellen.

Der Russe ist 2027-29 WK3 Angriffs fähig

In einem solchen Szenario werden unsere LL Truppen und die Verbringung von ein paar Tanketten per schwerem Heli völlig bedeutungslos sein - bzw. es wäre sogar eine kriminelle Verschwendung der schweren Helis als Mittel sie dann für so etwas zu vergeuden, da wird es dann andere, wesentlichere Aufgaben geben.

Schwerere Waffen Träger müssen mit A400 m eingeflogen werden.... Das fkt nur, wenn die Lande Fläche durch Truppen von Teil 1 gesichert wurde.

Nochmal:von diesem Gedanken kann man sich verabschieden. Es wäre sogar falsch seine begrenzten Mittel für eine solche Operation zu vergeuden. Das sind alles Szenarien mit denen die Bundeswehr ihre Vorstellungen über Luftmechanisierung pseudolegitimiert.

Was tun, wenn die Lande Fläche durch gepanzerte feindliche schwere Kräfte gesichert wird?

Gar nichts, überhaupt nichts, dass sind völlige Fantasieszenarien mit LL Truppen eine solche Fläche einnehmen zu wollen.

[Milspec_1967]

Zitat zitieren finde ich hier etwas zu grot, also folgend kurz als spiegelstriche.:
- Per Kabel etwas durchs Gelände ziehen ist illusorisch... Das Kabel schleift viel zu oft doch auf dem Boden und wird an jedem schärferen Boden Hindernis in der Fahrt gestört bzw ggf zerrissen...odrr der Bediener mach ne Satz in den Matsch....oder fällt vom Bediener Pkw.
(Versuch mal nen Hund an ner Leine zu halten im Wald... Schon das ist herausfordernd)
- Auch in 2027 wird es WK3 Szenarien für schnelle verbringung von Kräften geben, die möglichst schwerere Waffen benötigen (Sabotage Einfall, SOF, Landungs Brücken am gegenseitigen Flussufer zur Überquerungs sicherung etc)
- Die Infanterie im allgemeinen siehst du für mich nicht korrekt.... Diese folgt den schweren und mittleren Truppen und nutzt deren feuerkraft zum eigenen Schutz... Das war so, ist so (UKR)... Warum sollte das zukünftig nicht so sein?
- Es kann manchmal notwendig sein, etwas wo schere Kräften spielt nd, aus der Luft zu einzunehmen
Solange die SAW ausschaltbar ist (schwierig, gebe ich zu)... Kann man, erstmal gelandet, Panzer mit ATW bekämpfen, muss aber selbst zumindest zusätzlich gegen Infanterie Beschuss geschützt operieren... Das geht nur mit gepanzerten
-Was machenCH-47 Helis in 2029 denn realistisch wirklich?
Verwundete von der hinter der Front ins Lazarett verbringen .. ja, bei uns definitiv.
Aber an der Front... unter Feuer??
Eher weniger vermutlich... Die Verwundeten müssen zuerst per gepanzerte Fzg abgeholt werden.
Treibstoff, Ersatzteile und Munition hinter der Front herum transportieren? Denkbar, aber das können 15t MAN LKW an sich überall besser.
Was bleibt also noch, außer LL und SOF Operationen, was reguläre Truppen vom Boden nicht genauso oder ähnlich gut (und besser gepanzert) könnten?
Kiew war übrigens auf der kippe... Hätte mit etwas mehr Glück und richtiger Lage Einschätzung seitens der Russen auch für diese ausgehen können.

[Broensen]

Den Schlussfolgerungen zum leichten ULV stimme ich größtenteils zu... Mit der Einschränkung, dass diese frühestens MIT SELBSTFAHR Fähigkeiten durch KI praktikabel sind.

Die ersten "intelligenten" Fahranwendungen von UGVs bei der Infanteriebegleitung werden Ausweichrouten und Rückkehrkommandos sein. Also eine Funktion, die den UGV im Gelände erlaubt, ohne Bedienung einen bestimmten Punkt anzufahren. Im ersten Schritt dürfte das die Rückkehr zum bekannten Versorgungspunkt sein zur Aufmunitionierung und als Versorgungs-Shuttle für die Infanterie. Als zweites folgen dann voraussichtlich Funktionen, mit denen ein UGV sich autark einen alternativen Weg suchen kann. Also bspw. an einer Engstelle oder einem Aufstieg, die für die Infanterie kein Hindernis darstellen, aber von den UGV nicht genommen werden können, dann muss ein Umweg gefahren werden, den sich das UGV selbst suchen muss. Das ist dann aber auch schon das höchste der Gefühle für den Zeitraum, in dem das Wiesel ersetzt werden soll.

- Per Kabel etwas durchs Gelände ziehen ist illusorisch... Das Kabel schleift viel zu oft doch auf dem Boden und wird an jedem schärferen Boden Hindernis in der Fahrt gestört bzw ggf zerrissen...odrr der Bediener mach ne Satz in den Matsch....oder fällt vom Bediener Pkw.

Du hast da eine falsche Vorstellung davon, wie diese UGCV unserer Ansicht nach eingesetzt werden sollen. Da wird die allermeiste Zeit der Bediener vorher laufen und das UGV folgt ihm einfach. An schwierigeren Stellen übernimmt der Bediener die Steuerung, bleibt aber unmittelbar beim Fahrzeug. Eine Steuerung auf eine Distanz von mehr als nur ein paar wenigen Metern findet nur in Situationen statt, in denen der Bediener in Deckung geht, also bei Feindkontakt. Dann wird aus der Deckung heraus das UGCV als eine Art Selbstfahrlafette eingesetzt. Dazu wird sie vom Bediener auf Sicht in die Feuerstellung gesteuert. Dazu kann ein Spotter oder ein sUAS-Operator ihn unterstützen. Wir reden dabei aber von ein paar Dutzend Metern, das ist überhaupt kein Problem mit einer intelligenten Kabelsteuerung, die ja auch nur eine Alternative für gerichtete, störresistente Steuerungsverfahren wie bspw. Laserkommunikation sein sollen.

Der Bediener wird immer das UGV im Blick haben, er ist nur soweit entfernt, dass er sich nicht exponieren muss.

- Die Infanterie ... folgt den schweren und mittleren Truppen und nutzt deren feuerkraft zum eigenen Schutz... Das war so, ist so (UKR)... Warum sollte das zukünftig nicht so sein?

"Die Infanterie" ist relativ. Panzergrenadiere sind auch Infanterie. Auf die trifft das zu. Für Fallschirm- und Gebirgsjäger gilt das nur dann, wenn sie eben nicht als solche, sondern lediglich als leichte Infanterie eingesetzt werden. Und die mKr alias ex-Jägertruppe sind explizit dafür gedacht, ohne schwere Kräfte agieren zu können, mit eigenen Unterstützungswaffen.
UGCV sind aber eben gerade dort vorzusehen, wo Infanterie keine schweren Kräfte unterstützt bzw. von solchen unterstützt wird. Also im schwierigen Gelände und bei Landungen als Vorabkräfte.

- Es kann manchmal notwendig sein, etwas wo schere Kräften spielt nd, aus der Luft zu einzunehmen
Solange die SAW ausschaltbar ist (schwierig, gebe ich zu)... Kann man, erstmal gelandet, Panzer mit ATW bekämpfen, muss aber selbst zumindest zusätzlich gegen Infanterie Beschuss geschützt operieren... Das geht nur mit gepanzerten

Wenn dort schwere Kräfte sind, dann kann man diese nur auf asymmetrische Art bekämpfen, also bspw. mit leichten Panzervernichtungstrupps. Das Schutzniveau von LL-Fahrzeugen ist da nicht ausreichend, sie behindern mit ihrer Signatur und dem logistischen Fußabdruck also mehr als dass sie mit ihrer unzureichenden Panzerung helfen. Gegen schwere Kräfte also entweder andere sKr, oder eben komplett leicht, idealerweise SOF und indirektes Feuer.

-Was machenCH-47 Helis in 2029 denn realistisch wirklich?
Verwundete von der hinter der Front ins Lazarett verbringen .. ja, bei uns definitiv.
Aber an der Front... unter Feuer??
Eher weniger vermutlich... Die Verwundeten müssen zuerst per gepanzerte Fzg abgeholt werden.
Treibstoff, Ersatzteile und Munition hinter der Front herum transportieren? Denkbar, aber das können 15t MAN LKW an sich überall besser.
Was bleibt also noch, außer LL und SOF Operationen, was reguläre Truppen vom Boden nicht genauso oder ähnlich gut (und besser gepanzert) könnten?

Das spricht aber nur gegen STH, nicht für LL-WaTrg.

[Quintus Fabius]

Ein paar ergänzende Punkte: Ich greife dazu einfach ein paar Sätze beider Vorredner auf:

Wenn dort schwere Kräfte sind, dann kann man diese nur auf asymmetrische Art bekämpfen.... Gegen schwere Kräfte also entweder andere sKr, oder eben komplett leicht, idealerweise SOF und indirektes Feuer.

In der Defensive (!) und geeignetes Gelände vorausgesetzt waren und sind Wiesel durchaus eine Pest für schwere Kräfte / mechanisierte Truppen und können diesen durchaus sehr zusetzen. Das gilt insbesondere für den Einsatz gegen klassische konventionelle Kampfpanzer. Der Grund hierfür ist die Querfeldeinbeweglichkeit in Verbindung mit der geringen Signatur in Verbindung mit der pro Einheit großen Feuerkraft. In Zukunft würde sich das aber bei den bisherigen Tanketten deutlich relativieren, durch eine Vielzahl von Faktoren, von abstandsaktiven Maßnahmen bis hin zu besserer Sensorik und der Präsenz von Drohnen.

Der Wiesel war also durchaus eine solche assymetrische Art und darin sehr leistungsfähig. Und deshalb sind auch in Zukunft Waffenträger für die Infanterie ein deutlicher Mehrwert, nur müssen sich diese ebenfalls weiter entwickeln, um gegen die schweren Kräfte der Zukunft welche ja zudem ebenfalls immer in einem Verbund von Systemen kämpfen werden bestehen zu können.

Per Kabel etwas durchs Gelände ziehen ist illusorisch... Das Kabel schleift viel zu oft doch auf dem Boden und wird an jedem schärferen Boden Hindernis in der Fahrt gestört bzw ggf zerrissen.

Du hast da eine falsche Vorstellung davon, wie diese UGCV unserer Ansicht nach eingesetzt werden sollen. Da wird die allermeiste Zeit der Bediener vorher laufen und das UGV folgt ihm einfach. .......Wir reden dabei aber von ein paar Dutzend Metern, das ist überhaupt kein Problem mit einer intelligenten Kabelsteuerung, die ja auch nur eine Alternative für gerichtete, störresistente Steuerungsverfahren wie bspw. Laserkommunikation sein sollen.

Zur Kabelsteuerung: diese kann analog zu heute eingesetzten Kabelgesteuerten fliegenden Drohnen sehr leicht mit einem ultraleichten und sehr langen Kabel bewerkstelligt werden, welches die Bodendrohne abspult (von einer Rolle) während sie vorwärts fährt. Da verheddert sich nichts und das stellt überhaupt kein Problem im Gelände dar.

Dieses Kabel ist im weiteren ein Wegwerfartikel (!) - es wird also explizit nicht mehr aufgespult, sondern die Drohne fährt einfach vor und agiert dort bis zum Ende des Kabels - wirft dieses dann ab - und fährt dann zum Benutzer automatisiert zurück wo einfach eine neue Kabeltrommel angebracht und eingesteckt wird.

Damit wäre eine Kabelsteuerung sogar auf mehrere Kilometer Fahrstrecke möglich. Da reißt gar nichts und auch Geländehindernisse sind kein Problem, weil das Kabel nicht auf Zug ist sondern einfach lose hinter dem Fahrzeug abgespult liegen bleibt - analog wie heute fliegende kabelgesteuerte Drohnen auf teilweise bis zu 8 km eingesetzt werden.

Der Bediener wird immer das UGV im Blick haben, er ist nur soweit entfernt, dass er sich nicht exponieren muss.

Nicht unbedingt. Es wäre auch heute schon möglich, dass der Bediener durchaus etliche hundert Meter entfernt ist oder sogar etwaig einige wenige Kilometer, ohne Probleme und ohne Möglichkeit des Gegners die Lenkung zu stören. Wobei natürlich trotzdem ganz genau so die Option besteht die Bodendrohne auf Sicht zu steuern etc.

Was machenCH-47 Helis in 2029 denn realistisch wirklich?

Beispielsweise das notwendige Material und Personal für Behelfsflugplätze transportieren, über eigenem Gebiet "hinter der Front" um dort die Inst / Versorgung von Flugzeugen und anderen Helis zu gewährleisten - oder sie verlegen eine größere Zahl von Drohnen über eine größere Strecke mit hoher Geschwindigkeit, setzen diese ab und der Drohnenschwarm agiert dann weiter nach vorne - oder man verwendet sie für einen CSAR / PR Einsatz und vieles vieles mehr, und überall wären sie wertvoller als sie für den Transport von Tanketten zu verschwenden die dann doch nichts reißen werden.

Auch in 2027 wird es WK3 Szenarien für schnelle verbringung von Kräften geben, die möglichst schwerere Waffen benötigen (Sabotage Einfall, SOF, Landungs Brücken am gegenseitigen Flussufer zur Überquerungs sicherung etc

Durchaus, aber die werden nicht unbedingt Luftlanden. Aber wie schon geschrieben ist dies dann dennoch möglich. Man sollte sich bei der Beschaffung und Konzeption dieser Waffen halt einfach nur davon lösen, dass diese dezidiert für LL Truppen spezialisiert geschaffen werden. Und schon sind diese Systeme ganz allgemein gleich viel besser verwendbar und ermöglichen noch mehr der von dir genannten Szenarien und dies auch für andere Truppen.

Es kann manchmal notwendig sein, etwas wo schere Kräften spielt nd, aus der Luft zu einzunehmen

Das ist aber praktisch nicht möglich bzw. ein derartiges Supersonderspezialszenario, dass es eben keinen Sinn macht dafür speziell konzipierte Systeme vorzuhalten. Entweder kann man dann diese schweren Kräfte einfach aus der Luft vernichten und die Infanterie besetzt dann nach diesem Schlag unverteidigten Platz, oder man kann es vergessen. Und die extrem wenigen denkbaren Fälle wo es ginge, sind einfach zu sehr Ausnahme als dass man sich auf diese hin ausrichten sollte.

[Broensen]

Es wäre auch heute schon möglich, dass der Bediener durchaus etliche hundert Meter entfernt ist oder sogar etwaig einige wenige Kilometer, ohne Probleme und ohne Möglichkeit des Gegners die Lenkung zu stören.

Dabei geht es nicht um die technischen Möglichkeiten, die sind sicher gegeben. Es geht um die realen Einsatzbedingungen, unter denen Waffenträger und Infanterie zusammenwirken. Und da führt es zu unnötigen Friktionen, wenn man aus weiter Entfernung gesteuerte Waffenträger einsetzt.
Das bedeutet aber natürlich ebenso wenig, dass es nicht auch Situationen geben kann, in denen genau das Sinn ergibt, bspw. um mit einem UGCV-Angriff an anderer Stelle die Bewegung der eigenen Infanterie zu decken o.ä. Das wäre aber dann eben nicht der Regelfall in der Feuerunterstützungsaufgabe.

[Quintus Fabius]

Es geht ja nur um die Schaffung von mehr Optionen und das selbst eine Kabelsteuerung sehr weit reichen kann, wenn man sie als eine Wegwerfoption dabei hat, in Form einer Trommel welche man einfach nachersetzen kann. Von dieser spult das (sehr dünne, sehr leichte) Kabel ab, wird aber explizit nicht wieder aufgespult, sondern dann einfach eine neue weitere Trommel eingesteckt.

Und in Bezug auf die Feuerunterstützung muss man meiner Ansicht nach eben weg von Maschinenkanonen auf solchen leichten Waffenträgern (diese hat man dann auf mittleren Waffenträgern, da sprechen wir aber von einer ganz anderen Kategorie von UGCV die auch in der Struktur anders aufgehängt ist und anders zuarbeitet) - sondern man benötigt Miniguns auf solchen leichten Waffenträgern. Zum einen kann man diese natürlich wie ein (S)MG einsetzen, zum anderen dienen sie nicht zuletzt auch der Drohnenabwehr. Und wie beschrieben einen weiteren Waffenträger der eine Vielzahl von zielsuchender Munition / Drohnen dabei hat.

Auf die mittleren UGCV gehört hingegen zum einen so etwas wie ADATS (Raketen die sowohl gegen Boden- wie auch gegen Luftziele eingesetzt werden können), zum anderen so etwas wie eine M168 (also eine Gatling-Kanone).