(Land) Luftbeweglicher Waffenträger (LuWa)

[muck]

Wegpunkte auf Straßen kannst du autonom abfahren. Aber durchs Gelände, vorbei an Bäumen? Die Technik ist nicht so weit. Auch autonomes Fahren à la Cybercab funktioniert nur mit gut sichtbaren Straßenmarkierungen und Verkehrszeichen, an denen sich die Technik orientieren kann. Und nicht mal dann funktioniert es gut.

[ObiBiber]

Was ist die vierte?

Sorry
Die Vierte Variante wäre ein weiter entwickelter/moderne Wiesel 2 mit den gewünschten waffenstationen!

Ich denke am bezahlbarsten und schnellsten wäre eine Caracal/Enok AB Variante…
das Fahrzeug hat theoretisch 2t Zuladung.
Ich würde auf die DualCab Variante mit großer Ladefläche setzen.
Die 2t reichen für Panzerschutz für die Fahrerkabine und einen waffenstationsaufbau auf der Ladefläche mit genug Munition!Genug Platz um die waffenstation im Transportmodus runterzufahren (höhenverstellbar) ist auch da.
Einziges Manko wäre die geringere Mobiliät im Gelände!

[alphall31]

Gewicht ist allerdings auf 4,5t begrenzt . Die radfahrzeuge wiegen selbst schon fast 5 t ohne Waffe

[ObiBiber]

Gewicht ist allerdings auf 4,5t begrenzt . Die radfahrzeuge wiegen selbst schon fast 5 t ohne Waffe

Nein… das ist das zulässige Gesamtgewicht… davon sind 2t Nutzlast!
für Soldaten, Sprit, zusätzliche Panzerung, Waffen, Munition

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Der angedachte Turm an sich ist schon cool
https://www.valhalla-turrets.com/products/mangart/
da gilt es drumherum halt eine mobile, geschützte Plattform zu bauen die in den CH47F reinpasst…
ein angepasster Wiesel 2 könnte da auch die Antwort sein

[Leuco]

Wie gravierend ist denn der Unterschied ob wir von einer internen oder externen Mitführung im bzw. am CH47 sprechen. Der BVS würde ja angehängt gehen. Flughöhe wird logischerweise höher, denke aber auch die Flugeigenschaften werden negativ beeinflusst. Kann jemand abschätzen wie stark das ist?

Kleine unbemannte Waffenträger sind grundsätzlich sinnvoll. Hier würde ich aber die Geländegängigkeit als Thema sehen. Warum ich auch auf den BVS gekommen bin, ist das Thema ABC Schutz. Wenn man komplett auf geschlossene Fahrzeuge verzichtet, schaffen wir hier eine Achillesferse.

[DorJur]

Wie gravierend ist denn der Unterschied ob wir von einer internen oder externen Mitführung im bzw. am CH47 sprechen. Der BVS würde ja angehängt gehen. Flughöhe wird logischerweise höher, denke aber auch die Flugeigenschaften werden negativ beeinflusst. Kann jemand abschätzen wie stark das ist?

Kleine unbemannte Waffenträger sind grundsätzlich sinnvoll. Hier würde ich aber die Geländegängigkeit als Thema sehen. Warum ich auch auf den BVS gekommen bin, ist das Thema ABC Schutz. Wenn man komplett auf geschlossene Fahrzeuge verzichtet, schaffen wir hier eine Achillesferse.

Der Luftwiderstand ist hier das entscheidende Hemmnis. Die Reichweite reduziert sich bei einem Außenlasttransport erheblich. Für den CH-53 K habe ich mal gelesen, dass bei Außenlasttransport die Reichweite auf 150 km sinkt. Ob das (noch) stimmt, weiß ich nicht.

Hinzu kommt dann noch die Anfälligkeit für Wettereinflüsse.

[Broensen]

Gewicht ist allerdings auf 4,5t begrenzt .

Das ist aber mWn nur der Anforderung geschuldet, zwei zusammen in einem STH zu transportieren. Ein EnokAB würde aber eh die aktuell geforderten LuWa-Parameter nicht erfüllen, also müsste man sowieso die Anforderungen und das Einsatzkonzept anpassen.

[Kopernikus]

Wie gravierend ist denn der Unterschied ob wir von einer internen oder externen Mitführung im bzw. am CH47 sprechen. Der BVS würde ja angehängt gehen. Flughöhe wird logischerweise höher, denke aber auch die Flugeigenschaften werden negativ beeinflusst. Kann jemand abschätzen wie stark das ist?

Wie wichtig (im Sinne von absolut notwendig) ist denn der geplante Wechsel von 20mm auf 25mm?
Könnte man eher auf die größere MK als auf einen wiesel(-Nachfolger) überhaupt verzichten?

[Helios]

Wie gravierend ist denn der Unterschied ob wir von einer internen oder externen Mitführung im bzw. am CH47 sprechen. Der BVS würde ja angehängt gehen. Flughöhe wird logischerweise höher, denke aber auch die Flugeigenschaften werden negativ beeinflusst. Kann jemand abschätzen wie stark das ist?

Der Einfluss auf den Flugleistungsbereich unterscheidet sich zwischen internem und externem Transport gravierend voneinander. Bei ersterem spielt zudem ausschließlich Gewicht und Gewichtsverteilung eine Rolle, während bei letzterem Größe, Form, Position sowie Geschwindigkeit und Fluglage als Einzelfaktoren betrachtet werden müssen. In jedem Fall ist der Flugleistungsbereich deutlich verkleinert, der Hubschrauber muss langsamer fliegen, besitzt eine geringere Reichweite und eine deutlich reduzierte Manövrierfähigkeit. Hinzu kommt, dass die externe Lastaufnahme und -abgabe zwar schneller praktiziert werden kann, der Hubschrauber dabei aber exponierter ist.

[Milspec_1967]

Stell Dir vor du must deine Hand bewegen und dabei eine 1L flasche Wasser an deiner Hand als Last mitführen.
Was ist einfacher für das freie manövrieren der Hand : 1k Flasche am Arm festbinden oder 0.5m drunter an einem Seil?
Die fliehkraft treibt die Hand bei letzteren bei schnellen schwenkbewegungen immer ganz leicht aus der Bewegungs Bahn.
Das ist simple Physik.

[alphall31]

Das ist aber mWn nur der Anforderung geschuldet, zwei zusammen in einem STH zu transportieren. Ein EnokAB würde aber eh die aktuell geforderten LuWa-Parameter nicht erfüllen, also müsste man sowieso die Anforderungen und das Einsatzkonzept anpassen.

Wenn man allerdings keine Lösung auf Kettenbasis verwirklichen kann sollte man eine Beschaffung mit einem schein Ersatz aber unterlassen. Das einsatzkonzept muss eh neu angepasst werden spätestens mit Zulauf der Caracal .

[Quintus Fabius]

Der Transport von gepanzerten Fahrzeugen jedweder Art per Hubschrauber (gleich auf welche Weise) ist ein völlig unnötiger Irrweg sondergleichen. Es gibt einfach keine wirklich relevante praktische Verwendung dafür, und jedes Argument dafür ist meiner Überzeugung nach konstruiert um das irgendwie zu legitimieren.

Entsprechend sollte sich die Frage bereits gar nicht stellen und wir benötigen daher auch keinen luftbeweglichen Waffenträger.

[Frank353]

Na ja, die Bundeswehr sieht ja scheinbar schon einen Bedarf. Es geht hier doch um einen luftverlegbaren Waffenträger und nicht um die abgeblich falsche Strategie unserer Fallschirmjäger.

https://en.wikipedia.org/wiki/Cockerill_i-X

Das Auto finde ich auch interessant.

https://www.joint-forces.com/defence-equ...nterceptor

Dazu gibt es ein schönes Video. Scheinbar versenkbare Waffenstation.

[muck]

Persönliche Meinung:

Der Transport von gepanzerten Fahrzeugen jedweder Art per Hubschrauber (gleich auf welche Weise) ist ein völlig unnötiger Irrweg sondergleichen.

Eher ja.

[W]ir benötigen daher auch keinen luftbeweglichen Waffenträger.

Eher nein. Betonung auf dem Adverb.

Betrachtet man z.B. die Schlacht um den Antonow-Werksflughafen 2022, wird man konstatieren müssen, dass die russischen Luftlandekräfte nach dem gescheiterten Versuch, Verstärkung einzufliegen, niemals so lange durchgehalten hätten, wenn ihre Luftlandepanzer sie nicht Tage später doch noch auf dem Landweg erreicht hätten. Wenn sie die von Anfang an gehabt hätten, wer weiß, was sie hätten reißen können? Vielleicht wäre es dann wirklich eine dreitägige Spezialoperation™ geworden.

Unter bestimmten Umständen können leichte WaTr wie Wiesel oder eben LuWa ein echtes Ass im Ärmel sein; und die Erfahrungen, die die Bundeswehr in Afghanistan 2002 und im Sudan gemacht hat, waren grundsätzlich gut, insbesondere was die taktischen Möglichkeiten und die Drohwirkung gegen irreguläre Kräfte anlangte.

Die Frage ist halt, wie häufig man diese Umstände noch antreffen wird. Die Schlacht um den Flughafen zeigt die grundsätzlichen Probleme einer Luftlandung in unseren Zeiten auf, die seither nur noch gewachsen sein dürften. Man stelle sich vor, die Ukrainer hätten ihren Angriff auf die Oblast Kursk als Luftlandung vorgetragen …

Es könnte sogar sein, dass die Zeit der Luftlandekräfte alter Schule vorbei ist.

Noch existiert das gläserne Schlachtfeld nicht, aber es ist stark im Kommen. Sehr bald wird wahrscheinlich die wichtigste Waffe der Luftlandekräfte, das Überraschungsmoment, nicht mehr erzielbar sein – zumindest nicht dort, wo es wirklich darauf ankäme, also im Kontext und zum Nutzen laufender eigener Operationen.

Wenn ich meine Fallschirmjäger künftig so weit abseits vom Geschehen absetzen muss, dass der Feind wirklich überrascht ist, dann werde ich vermutlich ohnehin eine Stelle wählen, wo allenfalls Polizisten oder ein paar Reservisten herumgondeln. Und dann hätte ich vermutlich auch genügend Zeit, per A400M Boxer oder gar Puma nachzuziehen, und muss nicht unter Chinooks baumelnde Wiesel einfliegen.

Trotzdem kann ein luftbeweglicher Waffenträger noch Vorteile bieten. Gerade vor dem Hintergrund der wachsenden Bedrohung durch Drohnen selbst in Konflikten niederer Intensität sollte jedes Waffensystem schnell verlegbar sein. Insofern würde ich nicht sagen, dass das System überhaupt nicht benötigt wird.

Man sollte vielleicht nur davon abgehen, den WaTr finanziell-planerisch zum Dreh- und Angelpunkt der ganzen Luftlandetruppe und Heeresflieger zu machen. Da geht man zu viele Kompromisse für eine Nischenfähigkeit ein.

*) Mir ist klar, dass die Fahrzeuge 2003 wegen des ungenügenden Schutzniveaus abgezogen wurden (und weil sie bei Patrouillentätigkeit andauernd ihre Ketten abwarfen), aber IKM ist hier auch nicht der Bewertungsmaßstab.

[Milspec_1967]

Für den LV/BV Euopa halte ich das Szenario von althergebrachten LL Kräften für überholt.
Diese würden bereits beim Start aufgeklärt und bei der Anlandung mit demnächst zu erwartenden Massen Suicide Drohnen gekillt.

Für SOF Einsätze und Geiselbefreiung / Schnell Evakuierung aus Drittwelt Staaten wären solche Fahrzeuge aber weiter eforderlich:
600m Landebahn Eroberungen in Afrika, Arabien etc. (für A400M Einfall) gegen irreguläre Milizen / Drittwelt Streitkräfte (ohne weltweite (Sat) Aufklärung und bewaffnet mit Pickup Trucks, MG und AK 47, SLAAW) ist was anderes als ein hochspezialisierter Kampf gegen russische Landstreitkräfte.

Das verlinkte Cockerill Fahrzeug scheint mir mehr wie ein Ding aus nem Marvel Comic, als ein real geschützter Waffenträger, wie ihn die BW fordert.
Da es aber von F/Bel getestet werden soll , spricht dann aber dagegen, dass es gänzlich untauglich ist.
Wäre zumindest wesentlich günstiger als ein proprietäres Kettenfahrzeug und wesentlich besser geschützt und bewaffet als ein Caracal ....mal abwarten.