Russland vs. Ukraine

[muck]

Es ist psychologische Kriegsführung, und zwar eher gegen die Europäer als die Ukraine.

Die US-Botschaft in Kiew wurde gestern wegen einer nicht näher bezeichneten Bedrohungslage geschlossen. Es kursiert gerade die Theorie, dass Moskau (in Erfüllung der START-Verpflichtungen) Washington vorgewarnt hatte.

In diversen US-Medien bestreitet ein nicht näher benannter Experte, dass es sich überhaupt um eine Interkontinentalrakete gehandelt hat. Das könnte aber auch eine Definitionsfrage sein. Die RS-26 lässt sich auch als Mittelstreckenrakete ansprechen.

[HansPeters123]

Ein Ausdruck von Verzweiflung.

Inwiefern ist es Verzweiflung wenn man ein bisher nicht eingesetztes Wirkmittel einsetzt? Sind die eigentlich für das strategische Gleichgewicht nötig? Ich denke Russland kann ein paar davon verwenden ohne nackt dazustehen...
Man hört schon seit 2022 Rufe, dass Russland bald diese und jene Waffen ausgehen und sie den Krieg einfach nicht mehr fortführen können... Das hat sich alles als Schwachsinn rausgestellt. Insbesondere da Russland China an seiner Seite hat...

[muck]

@HansPeters123

"Schwachsinn" ist es nicht, allenfalls eine Verkennung der russischen Opferbereitschaft. Militärökonomisch gesprochen, hat Russland längst den Punkt überschritten, wo ein "normales" Land diesen Krieg noch weiterführen würde. Längst muss man in vielerlei Hinsicht faule Kompromisse eingehen und verheizt die eigenen Soldaten täglich zu hunderten. Ganze Infanteriezüge auf Golfcarts loszuschicken, nur in der Hoffnung, die eine Schwachstelle in der ukrainischen Verteidigung zu finden, zeugt nicht gerade von Stärke.

Und von nennenswerter chinesischer Unterstützung sehe ich nichts, wo siehst Du etwas davon? Xi ist es sehr zufrieden, dass Putin Russland zu Chinas Juniorpartner degradiert.

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/Edith:
Also, langsam wird es albern: Einfach angucken.

[Helios]

Inwiefern ist es Verzweiflung wenn man ein bisher nicht eingesetztes Wirkmittel einsetzt?

Terror ist meines Erachtens immer eine Form von Verzweiflung (oder Wahnsinn, aber auf den Pfad begebe ich mich hier jetzt nicht), und der Einsatz ballistischer Raketen mit für konventionelle Sprengköpfe völlig unzureichenden Zielgenauigkeiten taugt hinsichtlich der Wirkung nur dafür. Militärisch ist eine solche Nutzung bedeutungslos.
Allerdings geht es hier gar nicht um die direkte militärische Wirkung. Der Einsatz ist eindeutig eine Reaktion auf die Freigabe weitreichender Wirkmittel für Ziele in Russland und, wie muck bereits schreibt, damit eine psychologische Kriegführung gegen den Westen. Offensichtlich erachtet Russland eine solche Demonstration als eine Notwendigkeit, und das ist in meinen Augen ein Ausdruck von Verzweiflung, da offensichtlich die beständige Drohung mit dem Einsatz von Kernwaffen nicht mehr ausreichend fruchtet. Außer natürlich bei jenen Staatslenkern, denen generell ein Verständnis für diese Thematik abgeht.

[Broensen]

Der Einsatz ist eindeutig eine Reaktion auf die Freigabe weitreichender Wirkmittel für Ziele in Russland und, wie muck bereits schreibt, damit eine psychologische Kriegführung gegen den Westen. Offensichtlich erachtet Russland eine solche Demonstration als eine Notwendigkeit, und das ist in meinen Augen ein Ausdruck von Verzweiflung, da offensichtlich die beständige Drohung mit dem Einsatz von Kernwaffen nicht mehr ausreichend fruchtet.

Und zugleich sorgt man dafür, dass auch weiterhin kaum jemand mit Sachverstand den Drohungen all zu viel Gewicht zusprechen würde. Denn wieder mal wurde gedroht und dann nicht konsequent gehandelt. Die Russen haben bei ATACMS-Freigabe mit dem Einsatz von Nuklearwaffen gedroht, haben dann aber lediglich nicht-nuklear bestückte Trägersysteme eingesetzt. Das war schlimmer, als wenn sie gar nicht reagiert hätten. Denn so haben sie zu verstehen gegeben, dass ihre rote Linie zwar überschritten wurde, sie aber trotzdem nicht das tun, was sie für den Fall angekündigt hatten. Schlechter kann man es nicht lösen.

[HansPeters123]

@HansPeters123

"Schwachsinn" ist es nicht, allenfalls eine Verkennung der russischen Opferbereitschaft. Militärökonomisch gesprochen, hat Russland längst den Punkt überschritten, wo ein "normales" Land diesen Krieg noch weiterführen würde. Längst muss man in vielerlei Hinsicht faule Kompromisse eingehen und verheizt die eigenen Soldaten täglich zu hunderten. Ganze Infanteriezüge auf Golfcarts loszuschicken, nur in der Hoffnung, die eine Schwachstelle in der ukrainischen Verteidigung zu finden, zeugt nicht gerade von Stärke.

Und von nennenswerter chinesischer Unterstützung sehe ich nichts, wo siehst Du etwas davon? Xi ist es sehr zufrieden, dass Putin Russland zu Chinas Juniorpartner degradiert.

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/Edith:
Also, langsam wird es albern: Einfach angucken.

Ich denke der Westen kennt nur einen Bruchteil der chinesischen Unterstützung....

[muck]

Nichts für ungut, aber auf dieser Grundlage lässt sich keine Diskussion führen. Ich könnte Dir genauso gut mit meinem Bauchgefühl kommen.

[lime]

Ein Ausdruck von Verzweiflung.

Naja, wurde sie denn abgeschossen? Sollte wohl eher eine Demonstration sein.

[Broensen]

Sollte wohl eher eine Demonstration sein.

Und wofür? Dass die Russen grundsätzlich in der Lage sind, eine ICBM in die ungefähre Richtung eines Gegners zu verschießen, sollte wohl allgemein bekannt sein.
So haben sie jetzt nur demonstriert, dass sie entgegen aller Drohungen eben nicht bereit sind nuklear zu eskalieren, obwohl sie es rein technisch könnten, was aber ohnehin niemand in Frage gestellt hat.

[Quintus Fabius]

Ich halte es rein persönlich dennoch für problematisch, dass die Russen in ihrer Inkompetenz und bizarren Verantwortungslosigkeit in diesem Krieg nun ihre eigene nukleare Abschreckung Stück für Stück selbst erodiert haben. Sie sind natürlich allein selbst daran schuld bzw. haben dies komplett alleine getan und dennoch halte ich es für problematisch.

Ich bin ebenfalls der Ansicht, dass solche wahnwitzigen Aktionen schlicht und einfach aus Verzweiflung erfolgen, aber genau darin liegt meiner Meinung nach das Problem: Verzweiflung ist ein schlechter Zustand für eine kriegsführende Atommacht und führt irrationalem Verhalten und zu weiteren Dummheiten.

Ich halte das also rein persönlich für hochproblematisch.

Man müsste darauf deshalb äußerst scharf reagieren, diesen Abschuss einer ICBM auf das allerschärfste und sehr weitgehend weltweit öffentlich zum Primärthema machen und umgekehrt für den Fall dass auch nur noch ein einziges weiteres solches System abgefeuert wird absolut massive Konsquenzen androhen.

Das abfeuern solcher Systeme ist extrem problematisch und kann ganz schnell Prozesse einleiten die dann niemand mehr einfängt. Dass müsste also eigentlich deshalb das Thema Nummer Eins sein und sofort direkt erhebliche Konsequenzen nach sich ziehen und die Androhung noch viel wesentlicherer Konsequenzen sollte sich solch eine bizarre Dummheit wiederholen.

[Milspec_1967]

Nein... Ein test vor dem Grossangriff, der jetzt folgt, wenn Trump kommt und die Ukraine fallen lässt und Europa dem Roten Feind nausliefert.

[lime]

Ich halte es rein persönlich dennoch für problematisch, dass die Russen in ihrer Inkompetenz und bizarren Verantwortungslosigkeit in diesem Krieg nun ihre eigene nukleare Abschreckung Stück für Stück selbst erodiert haben. Sie sind natürlich allein selbst daran schuld bzw. haben dies komplett alleine getan und dennoch halte ich es für problematisch.

Ich bin ebenfalls der Ansicht, dass solche wahnwitzigen Aktionen schlicht und einfach aus Verzweiflung erfolgen, aber genau darin liegt meiner Meinung nach das Problem: Verzweiflung ist ein schlechter Zustand für eine kriegsführende Atommacht und führt irrationalem Verhalten und zu weiteren Dummheiten.

Ich halte das also rein persönlich für hochproblematisch.

Ah was genau würde denn passieren wenn beim nächsten Mal atomar bestückt wird? Ich würde fast jede Wette eingehen dass die meisten NATO-Staaten dann ganz schnell auf die Deeskalationsbremse treten würden bevor ihnen die eigene Bevölkerung die Tür eintritt. Ja man kann natürlich davon ausgehen dass Rußland diese Option niemals ziehen wird aber ich wäre mir da nicht so sicher. Rußland könnte durchaus in eine Situation geraten in der Putin doch plötzlich den Knopf drückt und sei es aus Verzweiflung und Angst vor einem möglichen eigenen Machtverlust.

[Quintus Fabius]

Wenn Russland eine Nuklearwaffe einsetzt - und die NATO tritt dann danach auf die Deeskalationsbremse, dann wäre dies das schlechtestmögliche, dann wäre dies im weiteren auch das Ende der NATO als funktionalem Bündnis, und dies würde zwingend dazu führen, dass weitere Nuklearwaffen eingesetzt werden. Exakt dies muss daher unter allen Umständen verhindert werden - und zwar durch massivste Abschreckung.

Es muss mit allen Mitteln verhindert werden, dass es überhaupt dazu kommt. Und exakt deshalb ist ein Zustand der Verzweiflung und des Irrational-Dummen Handelns bei den Russen so problematisch.

Die Russen haben selbst ihre eigene Abschreckung erodiert und gerade dadurch, gerade eben weil die russische Abschreckung verschlechtert wurde, steigt das Risiko für einen Nuklearkrieg. Und dies gilt halt auch anders herum - wenn unsere Abschreckung absinkt und gemindert wird, erhöht dies ebenso das Risiko für den Atomkrieg.

man kann natürlich davon ausgehen dass Rußland diese Option niemals ziehen wird aber ich wäre mir da nicht so sicher.

Und ich teile deine Ansicht hier explizit und bin mir da eben auch nicht sicher, gerade eben deshalb meine Ausführungen dazu.

Wir müssen jetzt zum einen öffentlich massivsten Druck auf Russland machen um die Abschreckung zu erhöhen, zum anderen aber auch hinter den Kulissen den Russen Auswege aus ihrer Verzweiflung aufzeigen. Ein ausgesucht schwieriges Unterfangen.

Wozu es aber eben auf gar keinen Fall kommen darf ist der Einsatz von ICBM mit einer Atomwaffe, dass hat ein dermaßen hohes Risiko für nicht mehr einfangbare Abwärtsspiralen die allesamt mit dem Ende der menschlichen Zivilisation ausgehen.

Von allen Dummheiten und Verbrechen der Russen ist ihre Unfähigkeit mit Nuklearwaffen und deren Trägersystemen verantwortungsvoll umzugehen wohl die allergrößte. Allein schon die Aussagen und Drohungen russischer Politiker in diesem Kontext sind absolut inakzeptabel.

[muck]

@lime

Keine Nuklearmacht, auch China und Nordkorea nicht, wird zulassen, dass Russland unilateral die Hemmschwelle für einen Nuklearschlag herabsetzt. Denn wenn heute Russland die nicht-nuklear bewaffnete Ukraine wegen militärischer Lappalien – anders kann man es nicht bezeichnen – mit einer Nuklearwaffe angreift, werden morgen Südkorea, Saudi-Arabien, Taiwan, Polen und viele andere Staaten eigene Nuklearwaffenprogramme auflegen. Außerdem würde ein (irrsinnig teures) neues Wettrüsten einsetzen, weil die existierenden Arsenale (vor allem Chinas) nicht mehr genügen würden, um ein Gleichgewicht der Abschreckung aufrechtzuerhalten. Keine Nuklearmacht will, dass Russland dieses zu Recht bestehende Tabu bricht.

Wir brauchen darüber gar nicht zu diskutieren. Die friedensbewegten Deutschen könnten nach einem russischen Nuklearschlag gegen die Ukraine so viel Deeskalation fordern, wie sie wollen; die Amerikaner, Briten und Franzosen würden all-in gehen. Denn wenn sie es nicht täten, könnten sie sich gleich auf den Rücken rollen und Putin all ihre eigenen Nuklearwaffen zum Geburtstag schenken.

@milspec_1967

Es ist psychologische Kriegsführung. Nichts weiter.
Betrachtet man bloß die militärische Ebene, hat gar keine Eskalation stattgefunden. Russland greift die Ukraine allwöchentlich mit nuklearwaffenfähigen Trägersystemen an. Meiner Meinung nach zielt diese Aktion vor allem auf die Beeinflussung der Bundestagswahlen im Februar, denn Scholz, den Lawrow am G20-Gipfel überschwänglich lobte, kann sich nun auf die Schulter klopfen und behaupten, sein Taurus-Veto sei richtig gewesen.

[lime]

@lime
Wir brauchen darüber gar nicht zu diskutieren. Die friedensbewegten Deutschen könnten nach einem russischen Nuklearschlag gegen die Ukraine so viel Deeskalation fordern, wie sie wollen; die Amerikaner, Briten und Franzosen würden all-in gehen. Denn wenn sie es nicht täten, könnten sie sich gleich auf den Rücken rollen und Putin all ihre eigenen Nuklearwaffen zum Geburtstag schenken.

Ich denke da irrst Du dich gewaltig, da sind ganz schnell wieder die eigenen Staaten wichtiger als die Ukraine, auch oder gerade bei den USA, GB und Frankreich. Es ist eben wenn es drauf ankommt was ganz anderes wenn das eigene Land oder nur ein (indirekter) Verbündeter nuklear angegriffen wird.