(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[Broensen]

Das war nach allen veröffentlichten Informationen die Bisherige Planung des BAAINBw halt nur mit 5 F127 und den 4 F125.

Ich kenne da nur die Info, dass man nur fünf statt sechs beschaffen wollte und war davon ausgegangen, dass man den Umlauffaktor anpasst.
Hättest du eine Quelle dazu, dass man das durch den Erhalt der vierten F125 kompensieren wollte? Klingt für mich nach einem richtig schlechten Kompromiss.

Das intensiv Konzept heißt für mich JEDE derartig gebaute Fregatte kann 2 Jahre ohne Werft liege Zeit betrieben werden.
Das 1/3 Konzept (1 verfügbar, 1 im Training/in kurz werft oder Arsenal , 1 in Werft) greift doch dann gar nicht mehr!

Die sollen ja auch nicht parallel umgesetzt werden. Man will wieder auf die 3er-Rotation gehen, obwohl die Schiffe deutlich länger im Einsatz bleiben könnten. Daher auch mein Ansatz, die Personal- und die Materialrotation wieder voneinander zu trennen, wie es beim Mehrbesatzungskonzept auch der Fall war.

Von 6 F-126 sollten somit locker 1/2 = 3 ständig kriegs bereit sein!

Es ist ein Unterschied zwischen "ständig kriegsbereit" und auf lange Sicht durchgehend einsetzbar. Aber vermutlich wäre es technisch möglich, wenn keine Ausfälle auftreten. Die wären dann aber wohl gar nicht mehr kompensierbar.

F-127 wird für Dänemark und Norwegen zu teuer sein, denn die benötigen IN EINER KLASSE ASW plus AAW (Deutschland hat dafür 2 Klassen Schiffe)

Ich versteh' immer noch nicht, warum die F127 nicht mindestens genauso gut für ASW geeignet sein sollte wie die F-126. Kann mir das mal jemand erklären?

[Milspec_1967]

Neuen Fotos eines Naval News (https://www.navalnews.com/event-news/eur...rettyPhoto) zu urteilen hat der A400 AMD Entwurf von TKMS sogar die Möglichkeit von 64 VLS mit 16 weiteren fitted for but not with im hinteren Starterblock zwischen den beiden 16er VLS Bänken.

Ich denke Nein.
Die schiffsmittigen 2x16 VLS-Module im quaderförmigen Deckshaus vor der zweiten (Schornstein)Insel sind in Größe und Abstand zueinander standardisiert....da passt nix mehr.
Zwischen und rund um die beiden 16er Module sind Splitterwände und Brandschutz.
Es ist somit bei der Anzahl der VLS bei 64 Schicht im Schacht.

Was ich mich immer frage:
Warum sind die VLS in Arleigh Burke etc. Seedeck-BÜNDIG bündig gebaut (= alles vom VLS liegt somit vertikal unter der Deckebene, auf Deck sind nur die Ausstoß Luken)
und bei den fast gleich großen F-127 und F-126 sind die VLS in einem Deckshaus (also unterhalb Seedeck Ebene ist wesentlich weniger vertikal vom VLS verbaut)
Warum Ist die Decksanordnung bei F-126/F-127 unterhalb der Seedeck Ebene da anders konstruiert ?
Liegt das am Brand- und Splitterschutz ?(Wenn das deutsche VLS explodiertoder FK im VLS verbrennen (wie bei einer F-124 geschehen)
wird unter der SeeDeck Ebene nichts oder nur sehr wenig zerstört....Bei der ArleighBurke wäre im Schiff dann ggf. mehr Schaden ?)

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Ich versteh' immer noch nicht, warum die F127 nicht mindestens genauso gut für ASW geeignet sein sollte wie die F-126. Kann mir das mal jemand erklären?

Ich sehe das so:
ASW definitiv ja....aber ohne Bugsonar (braucht man meiner Meinung nach eh nicht, Schleppsonar ist viel wichtiger) dafür mit 2 Helikopter pro Schiff gut aufgestellt.
Es sind ja auch genügend SeaTiger bestellt worden für zukünftig bis zu 15 Fregatten mit ASW Einsatziel. (zu denen die F-125 normal nicht gehören wird)
--> 6(8)x F-127 + 6x F-126= 24/28 Helikopter + 2/4 Reserve + 1 im WTD = 31 bestellte SeaTiger.

Was mir beim F-127 TKMS Entwurf und auch bei der F-126 fehlt ist: Sea-Spider.
Aktive Torpedo Abwehr halte ich zukünftig für unbedingt erforderlich.

[Turin]

Ich versteh' immer noch nicht, warum die F127 nicht mindestens genauso gut für ASW geeignet sein sollte wie die F-126. Kann mir das mal jemand erklären?

Schiffbaulich muss ASW-Faehigkeit eingeplant werden, das bezieht sich vor allem auf Geraeuschdaempfung beim Antrieb und anderen Emittern, passende Fahrtstufen etc. Wenn das nicht drin ist von Anfang an, kann es auch nicht nachgeruestet werden. Und da sowas Geld kostet und Kompromisse beim Platz etc erfordert, wird es nicht pauschal in einen Mehrzweck/AAW etc Entwurf eingebaut.

[Broensen]

Schiffbaulich muss ASW-Faehigkeit eingeplant werden, das bezieht sich vor allem auf Geraeuschdaempfung beim Antrieb und anderen Emittern, passende Fahrtstufen etc.

Das ist natürlich richtig und mir auch bekannt. Aber wurde das bei F-126 oder gar F-125 gemacht? Nicht dass ich wüsste, wobei ich mich diesbezüglich natürlich gerne eines besseren belehren lassen würde. Und falls doch, warum sollte das dann bei der F-127 nicht auch getan werden, die ja im Gegensatz zu F-126 sogar ein fest verbautes Sonar bekommen soll?

Meine Vermutung geht eher dahin, dass man seitens der Deutschen Marine einfach gar nicht mehr mit klassischen, schiffsbaulich U-Jagd-optimierten Fregatten plant, sondern primär auf separat vom (Mehrzweck-)Führungsschiff eingesetzte Sensoren setzt, perspektivisch natürlich primär unbemannter Art.

Und deshalb glaube ich, dass die F127, trotz fehlender ASW-Optimierung, auch für den Einsatz im ASW-Verbund die stärkste Schiffklasse sein wird, ungeachtet der Tatsache, dass ihr die entsprechende Spezialisten-Auslegung fehlen wird. Denn unsere anderen Schiffe werden diese auch nicht haben.

Am wahrscheinlichsten würde ich noch erwarten, dass die K130 durch eine dedizierte ASW-Korvette abgelöst werden könnten, was ich auch persönlich - in Ergänzung zu Mehrzweck-Fregatten (F126) und -Zerstörern (F127) - für einen sinnvollen Weg erachten würde.

[Kos]

Am wahrscheinlichsten würde ich noch erwarten, dass die K130 durch eine dedizierte ASW-Korvette abgelöst werden könnten, was ich auch persönlich - in Ergänzung zu Mehrzweck-Fregatten (F126) und -Zerstörern (F127) - für einen sinnvollen Weg erachten würde.

Wäre es da nicht sinnvoller die K130 und F125 zusammen durch eine Baureihe ASW-Fregatten, 6 Stück auf MEKO 200/210-Basis, zu ersetzten die auch GP können? Fregatten sind wegen ihre Grösse einfach besser geeignet im Nordatlantik und Nordmeer UBoote zu jagen wie die kleineren Korvetten.

Wir könnten diese ASW-Fregatten nach der F127 einplanen und uns die MLU für die F125 sparen. Also aktuell 6 x F126, 8 x F/Z127, 4 x F125 + Korvetten. Später dann 6 x F126, 8 x F/Z127 und 6 ASW-Fregatten. Das wäre ein Aufwuchs auf 20 Einheiten, dafür fallen die Korvetten weg. So eine Flotte wäre IMHO besser geeignet unsere Interessen weltweit zu schützen als die aktuelle Planung.

[Milspec_1967]

Das ist natürlich richtig und mir auch bekannt. Aber wurde das bei F-126 oder gar F-125 gemacht? Nicht dass ich wüsste, wobei ich mich diesbezüglich natürlich gerne eines besseren belehren lassen würde. Und falls doch, warum sollte das dann bei der F-127 nicht auch getan werden, die ja im Gegensatz zu F-126 sogar ein fest verbautes Sonar bekommen soll?

Der TKMS F-127Entwurf zeigt kein "Kampf Sonar" (=aktiv pingendes Groß Sonar) im Bug, sondern nur ein klenes Radom unterhalb des Rumpfes, vermutlich ein Minen- oder Taucher Erfassungs Sonar.

Die schiffbaulichen Voraussetzungen für F-126 bzgl. ASW Härtung sehe ich als gesetzt an, weil ohne diese ein (eher passives) Schleppsonar mit höchster Empfindlichkeit durch grob eigenverursachte Geräusche erheblich gestört würde.
Und F-126 bekommt ja ein leistungsfähiges Schleppsonar.

[roomsim]

Ich kenne da nur die Info, dass man nur fünf statt sechs beschaffen wollte und war davon ausgegangen, dass man den Umlauffaktor anpasst.
Hättest du eine Quelle dazu, dass man das durch den Erhalt der vierten F125 kompensieren wollte? Klingt für mich nach einem richtig schlechten Kompromiss.

Zitat:"Auf Basis der NATO-Fähigkeitsziele besteht ein konzeptioneller Bedarf von fünf Einheiten." Quelle 19 Rüstungsbericht seite 71. Aufgrund dieser Formulierung gehe ich davon aus das angedacht wird/wurde mit 5 F127 auf die geforderten 15 Fregatten zu kommen, was den Erhalt der vierten F125 zur Folge hätte (schlechter Deal auch meiner Meinung nach).

Was ich mich immer frage:
Warum sind die VLS in Arleigh Burke etc. Seedeck-BÜNDIG bündig gebaut (= alles vom VLS liegt somit vertikal unter der Deckebene, auf Deck sind nur die Ausstoß Luken)
und bei den fast gleich großen F-127 und F-126 sind die VLS in einem Deckshaus (also unterhalb Seedeck Ebene ist wesentlich weniger vertikal vom VLS verbaut)
Warum Ist die Decksanordnung bei F-126/F-127 unterhalb der Seedeck Ebene da anders konstruiert ?
Liegt das am Brand- und Splitterschutz ?(Wenn das deutsche VLS explodiertoder FK im VLS verbrennen (wie bei einer F-124 geschehen)
wird unter der SeeDeck Ebene nichts oder nur sehr wenig zerstört....Bei der ArleighBurke wäre im Schiff dann ggf. mehr Schaden ?)

Ich denke das hat mit mehren Faktoren zu tun:
1. Korrosionsschutz. Durch die Höherlegung des vorderen VLS hat man eine einen besseren Schutz des VLS vor überkommendem Seewasser. Das ist im Hauptoperationsbereich (Nordsee und Nordatlantik) der Bundesmarine und Royal Navy (bei der diese Auslegung auch zu finden ist) wegen des rauen Wetters wesentlich wichtiger als im Pazifik, der Karibik und Zentralen Atlantik, für die die USA hauptsächlich designen.
2. Wahrscheinlich hat es außerdem noch was mit dem Torpedoschutz zu tun, da sich die VLS vollständig über der Wasserlinie der deutschen Schiffe befinden.
3. Dies ermöglicht auch den Aufbau und die Unterteilung des Unterwasserschiffs zu vereinfachen und stabiler zu gestalten.
4. Was das hintere VLS angeht ist dieses bei der F127 weiter vorne als bei der Burke(bei der es ab 2A auch nicht mehr auf dem Seedeck liegt) und muss deswegen hoher liegen, um nicht mit den Maschinenräumen zu kollidieren. Das das VLS nicht zwischen den Hangar platz hat liegt u.a. an den breiteren Hangars deutscher Fragatten und dem Aggressiveren Stealth shaping der F127.

Wäre es da nicht sinnvoller die K130 und F125 zusammen durch eine Baureihe ASW-Fregatten, 6 Stück auf MEKO 200/210-Basis, zu ersetzten die auch GP können? Fregatten sind wegen ihre Grösse einfach besser geeignet im Nordatlantik und Nordmeer UBoote zu jagen wie die kleineren Korvetten.

Wir könnten diese ASW-Fregatten nach der F127 einplanen und uns die MLU für die F125 sparen. Also aktuell 6 x F126, 8 x F/Z127, 4 x F125 + Korvetten. Später dann 6 x F126, 8 x F/Z127 und 6 ASW-Fregatten. Das wäre ein Aufwuchs auf 20 Einheiten, dafür fallen die Korvetten weg. So eine Flotte wäre IMHO besser geeignet unsere Interessen weltweit zu schützen als die aktuelle Planung.

6 ASW MEKO A210 wären ein guter Ersatz für die F125 zum Zeitpunkt des MLU.
Aber es wären:
1. zu wenige Schiffe um zusätzlich die 5 K130 geschweige den die alle 10 zu ersetzen.
und 2. Fregatten, auch wenn sie nur 5000-6000t schwer wird ist eigentlich zu groß für den Teich, der sich Ostsee nennt. Korvetten sind eigentlich die Obergrenze was sich sinnvoll in der Ostsee einsetzen lässt, auch wenn die Schweden und Finnen die Definition Korvette mit ihren neuen 4000t Schiffen strecken (wie wir deutschen es mit Fregatten tun) und die Polen 3 Arrowhead 140 bestellt haben, bei denen ich denke, dass sie auch zur Machtprojektion und zur Beteiligung an weiter entfernt liegenden Operationen außerhalb der Ostsee gedacht sind.
Deshalb wäre ich dafür, beschafft 6 ASW Fregatten auf Basis der MEKO A210 als Ersatz für die F125, auch wenn ich die A210 in der auf Messen gezeigten Form ungeeignet für ASW finde, wegen des fehlenden zweiten Helikopters. Für den ersatz der K130 müsste meiner Meinung nach jedoch eine neue Korvette her, mit VLS, towed Array und Anti Ship Bewaffnung. Helikopterlandedeck wäre gut zu haben, ein Hangar aber in der Ostsee unnötig, da Landbasen immer nahe genug sind und wenn man mal einen an Bord hat, kann man den auch draußen stehen haben, da raue See auf der Ostsee sehr selten ist. Eine Hohe Eisklasse wäre außerdem ein schöner Bonus um ganzjährig im Finnischen Mehrbusen und im Bottnische Meerbusen operieren zu können.

[Helios]

Darauf zielt meine Frage ab. Bei der Zahl 3 geht man ja wieder von fest den Schiffen zugewiesenen Besatzungen aus, was sicher Vorteile hat, aber nicht zwingend ist. Ein Besatzungskonzept, bei dem deren Rotationen andere sind als die technisch bedingten Umlaufzahlen, sollte das doch eigentlich ermöglichen. Die Rückbesinnung auf LV/BV muss ja nicht gleich bedeuten, alles wieder stumpf so zu machen wie früher.

Auf der einen Seite sagst du also, dass fest den Schiffen zugewiesene Besatzungen Vorteile hätten aber nicht zwingend notwendig seien, dann wiederum, dass man ja nicht alles "stumpf wie früher" machen müsse, was impliziert, dass es besser geht als irgendein willkürlich gewählter früherer Zeitpunkt (der etwas nebulös bleibt, denn zwar waren fest zugewiesene Besatzungen der Standard, Faktoren von 3 allerdings zu Zeiten der Fokussierung auf LV/BV nie, das gab auch die Technik nicht her). Also was heißt denn das nun konkret? Wie sollte so ein Modell für die F127 aussehen, ohne die Kosten für die Schiffe explodieren zu lassen und ohne Nachteile insbesondere in einem LV/BV-Szenario zu generieren, bei denen ja Themen wie etwa Arbeitszeitregelungen hinten über fallen? Welche Vorteile ergeben sich denn daraus tatsächlich?

Für mich wirkt das ehrlich gesagt eher als Verlegenheitsargumentation nach dem Prinzip, dass es ja eigentlich zu wenig Schiffe sein werden, die wir bekommen, aber das man das Ergebnis doch sicher über irgendwelche Maßnahmen (die real ja doch nicht umgesetzt werden) verbessern kann (um nicht zu sagen "schönrechnen").

In meinen Augen wäre der sinnvollere Ansatz die Feststellung, entweder weniger Aufgaben oder mehr Schiffe. Will man dauerhaft zwei F127 einsetzen können, dann sind sechs Schiffe das Minimum und sieben wären als Reserve sinnvoll. Zu glauben, man käme mit fünf aus, oder kann bei acht Einheiten drei dauerhaft einsetzen, geht solange gut bis es wieder mal ein unvorhergesehenes Problem gibt, Besatzungen aufgrund schlechter Ausbildung im Einsatz versagen oder am Ende gar überhaupt das Personal fehlt, weil einfach niemand mehr Bock auf solch einen Quatsch hat.

Ich versteh' immer noch nicht, warum die F127 nicht mindestens genauso gut für ASW geeignet sein sollte wie die F-126. Kann mir das mal jemand erklären?

Wie gut die F127 für eine solche Aufgabe geeignet sein wird lässt sich erst beurteilen, wenn die notwendigen Fakten dafür auf den Tisch liegen. Viel wird davon abhängen, welches Antriebskonzept konkret gewählt wird und welche Bereitschaft besteht, spezielle Maßnahmen zu ergreifen. Letzteres werden allerdings immer üblicher, einfach weil das Thema Signaturreduzierung deutlich an Stellenwert gewinnt.

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Achtet bitte darauf, dass dies hier der Strang zur F127 ist. Es darf gern über deren Einfluss auf die Gesamtflotte diskutiert werden, aber Diskussionen über den Ersatz von Korvetten oder was mit den F125ern noch so alles passieren sollte sind hier fehl am Platze.

[roomsim]

Ich denke das hat mit mehren Faktoren zu tun:
1. Korrosionsschutz. Durch die Höherlegung des vorderen VLS hat man eine einen besseren Schutz des VLS vor überkommendem Seewasser. Das ist im Hauptoperationsbereich (Nordsee und Nordatlantik) der Bundesmarine und Royal Navy (bei der diese Auslegung auch zu finden ist) wegen des rauen Wetters wesentlich wichtiger als im Pazifik, der Karibik und Zentralen Atlantik, für die die USA hauptsächlich designen.
2. Wahrscheinlich hat es außerdem noch was mit dem Torpedoschutz zu tun, da sich die VLS vollständig über der Wasserlinie der deutschen Schiffe befinden.
3. Dies ermöglicht auch den Aufbau und die Unterteilung des Unterwasserschiffs zu vereinfachen und stabiler zu gestalten.
4. Was das hintere VLS angeht ist dieses bei der F127 weiter vorne als bei der Burke(bei der es ab 2A auch nicht mehr auf dem Seedeck liegt) und muss deswegen hoher liegen, um nicht mit den Maschinenräumen zu kollidieren. Das das VLS nicht zwischen den Hangar platz hat liegt u.a. an den breiteren Hangars deutscher Fragatten und dem Aggressiveren Stealth shaping der F127.

Edit war zu spät:
Natürlich gilt das Hauptoperationsbereichsargument auch für die Fregatten der Spanischen, Italienischen und Französischen Marine und für die Norweger, da sie ein spanisches Design gekauft haben und die Nansen deswegen eine spanische Auslegung besitzt. Niederländische Bauweisen erklärt es aber nicht.
Die Ticos der US Marine haben VLS nachträglich bekommen weshalb der vorhandene Platz einfach genutzt wurde und und bei Consterlation gelten neben den für die Burke genannten Sachen auch, das die Amis so viel wie möglich von der Burke übernommen haben und ein Franco-Italienisches "Parentdesign" nutzen.

[ObiBiber]

Nochmal bzgl F127 für Norwegen…
ich glaube die haben durch den Total Verlust einer Fridof Nansen Fregatten gelernt…
Ich glaube eine Fregatte nach deutschem Design wäre damals nicht komplett gesunken und hätte gerettet werden können!

Bzgl der Flottenplanungen oben… die sind hier offtopic…
trotzdem noch eine Bemerkung…
F125 Ablösung durch Meko A210 (4 durch 6)wäre top!
Die K130 würde ich durch 12 LMV60 von Fassmer ablösen (moderne Schnellboote)
Die gleiche LMV60 Basis könnte man als große USV Waffenträger einsetzen (ähnlich wie NL das planen)
Zielgrösse Flotte:
6 x F126
6-8 x F127
6 x Meko A210
12 x LMV60
12-18 x USV LMV60
6-8 x U212 CD

[Broensen]

Wir müssen aufpassen, dass Helios uns nicht bald auf die Finger haut, weil das hier zu weit von der F127 weg führt. (edit: zu spät. )

Die schiffbaulichen Voraussetzungen für F-126 bzgl. ASW Härtung sehe ich als gesetzt an, weil ohne diese ein (eher passives) Schleppsonar mit höchster Empfindlichkeit durch grob eigenverursachte Geräusche erheblich gestört würde.
Und F-126 bekommt ja ein leistungsfähiges Schleppsonar.

Dieses Sonar soll aber mWn auch auf F127 modular einsetzbar sein, also gilt auch das Argument für beide Klassen gleichermaßen.

Wäre es da nicht sinnvoller die K130 und F125 zusammen durch eine Baureihe ASW-Fregatten, 6 Stück auf MEKO 200/210-Basis, zu ersetzten die auch GP können? Fregatten sind wegen ihre Grösse einfach besser geeignet im Nordatlantik und Nordmeer UBoote zu jagen wie die kleineren Korvetten.

Das wäre sicher eine Alternative, aber hier ging es ja jetzt um die Beurteilung der Option auf zusätzliche F127 zum Ersatz der F125 und nicht darum, Alternativen dazu zu entwickeln.

zu wenige Schiffe um zusätzlich die 5 K130 geschweige den die alle 10 zu ersetzen.

10 Korvetten sind nicht geplant, es sollen nur 6 Schiffe auf Dauer in Dienst bleiben.

Fregatten, auch wenn sie nur 5000-6000t schwer wird ist eigentlich zu groß für den Teich, der sich Ostsee nennt.

(ASW-)Fregatten sind eh für die Ostsee nicht erforderlich. Dabei geht es primär um GIUK/Nordmeer. Und da ist dann eben auch die F127 wieder eine Option.

auch wenn die Schweden und Finnen die Definition Korvette mit ihren neuen 4000t Schiffen strecken (wie wir deutschen es mit Fregatten tun)...
Deshalb wäre ich dafür, beschafft 6 ASW Fregatten auf Basis der MEKO A210 als Ersatz für die F125, auch wenn ich die A210 in der auf Messen gezeigten Form ungeeignet für ASW finde, wegen des fehlenden zweiten Helikopters.

Das ist eine Frage des ASW-Verbunds. Wenn da eine F127 die Verbandsführung hat und EuroMALE, P8 & Co. mit von der Partie sind, wird ein zweiter Heli nicht unbedingt benötigt. Der Anspruch, zwei Hubschrauber einzuschiffen, bringt halt auch schon wieder eine gewisse Größe mit sich. Daher sehe ich eine große ASW-Korvette im Bereich 2-4kt mit TAS und 1xNH90 als guten Kompromiss, wenn man denn wirklich spezialisierte U-Jagd-Schiffe haben will.

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Zitat:"Auf Basis der NATO-Fähigkeitsziele besteht ein konzeptioneller Bedarf von fünf Einheiten." Quelle 19 Rüstungsbericht seite 71. Aufgrund dieser Formulierung gehe ich davon aus das angedacht wird/wurde mit 5 F127 auf die geforderten 15 Fregatten zu kommen, was den Erhalt der vierten F125 zur Folge hätte (schlechter Deal auch meiner Meinung nach).

Okay, das ist halt ganz unabhängig von Sinn und Zweck reines Zahlenschieben und sollte doch eigentlich der Vergangenheit angehören.

Auf der einen Seite sagst du also, dass....
Also was heißt denn das nun konkret?

Ich versuche doch auch nur, mir aus den BW-Planungen einen Reim zu machen.

Wie sollte so ein Modell für die F127 aussehen, ohne die Kosten für die Schiffe explodieren zu lassen und ohne Nachteile insbesondere in einem LV/BV-Szenario zu generieren, bei denen ja Themen wie etwa Arbeitszeitregelungen hinten über fallen? Welche Vorteile ergeben sich denn daraus tatsächlich?

Da ich die konkreten Zeitrahmen nicht kenne, die den für die Rotation wichtigen Aspekte zugrunde liegen, kann ich es nicht in Zahlen fassen, sondern nur konzeptionell umschreiben.
Ich frage mich halt, ob man nicht ganz unabhängig von den Schiffen die Besatzungen planen sollte. Also für jede Schiffsklasse (und Spezialverwendung) die notwendige Anzahl von Besatzungen vorsehen, die sich aus den erforderlichen Umlaufzeiten von Einsatz, Regeneration und Ausbildung ergeben, um die geforderte Anzahl gleichzeitiger Einsatzverpflichtungen erfüllen zu können. Die technische Seite sollte sich doch -gerade bei einer neu zu gestaltenden Schiffsklasse - aufgrund der heute im Rahmen des Intensivnutzungskonzeptes eingeführten Neuerungen, vergleichsweise einfach an diese Personalrotation anpassen lassen, ohne dafür den gleichen Rotationsfaktor vorzusehen. Denn rein praktisch müsste bei bspw. 3 geforderten F127-Einsätzen gleichzeitig mit einer Einsatzdauer von z.B. 6 Monaten doch lediglich alle zwei Monate eine einsatzfähige F127 bereitstehen. Wenn jetzt in diesem Beispiel die Besatzungen zwischen zwei Einsätzen ein Jahr Pause brauchen, die Schiffe aber für die Werftzeit nur acht Monate, dann käme man mit sieben Schiffen für neun Besatzungen aus, sofern nie irgendwas schief geht. Davon darf man natürlich nicht ausgehen, aber hätte man in dem Beispiel eben acht Schiffe, könnte man Verzögerungen von bis zu 2 Monaten oder den kompletten Ausfall eines Schiffes kompensieren.
Alternativ lässt sich natürlich auch der Besatzungswechsel im Einsatzraum mit einplanen, dann bleibt ein Schiff halt 12 Monate im Einsatz und kann dafür 16 Monate in die Werft. Und das lässt sich dann auch kombinieren, als bspw. kurzer Törn - kurze Werft, dann langer Törn - lange Werft.
Das sind alles nur Beispiele, aber diese Flexibilität ist bei fester Bindung von Schiff und Besatzung so eben nicht möglich, weswegen es schneller zu Engpässen kommen würde, obwohl mehr Schiffe vorhanden wären.

Daher würde mich interessieren, wie das Verhältnis von möglicher Einsatz- zu nötiger Liegezeit bei den jeweiligen Schiffsklassen aussieht. Und parallel natürlich auch das gleiche für die Besatzungen.
Kommt da in beiden Fällen wirklich mehr oder weniger das gleiche raus oder ist das vielleicht eher der real vorhandenen Rotations-Praxis oder anderer Faktoren geschuldet?

Für mich wirkt das ehrlich gesagt eher als Verlegenheitsargumentation nach dem Prinzip, dass es ja eigentlich zu wenig Schiffe sein werden, die wir bekommen, aber das man das Ergebnis doch sicher über irgendwelche Maßnahmen (die real ja doch nicht umgesetzt werden) verbessern kann (um nicht zu sagen "schönrechnen").

Da widerspreche ich dir nicht. Es ist der Versuch, mit dem Mangel bestmöglich umzugehen, statt ihn abzuschaffen.

Wie gut die F127 für eine solche Aufgabe geeignet sein wird lässt sich erst beurteilen, wenn die notwendigen Fakten dafür auf den Tisch liegen. Viel wird davon abhängen, welches Antriebskonzept konkret gewählt wird und welche Bereitschaft besteht, spezielle Maßnahmen zu ergreifen. Letzteres werden allerdings immer üblicher, einfach weil das Thema Signaturreduzierung deutlich an Stellenwert gewinnt.

Das ist ja auch, was ich sage: Wenn man jetzt vorhaben sollte, auch die F125 durch F127 zu ersetzen und somit auf eine 2-Muster-Flotte überzugehen, dann würde ich auch erwarten, dass man die dafür erforderlichen Optimierungen bei der Bestellung berücksichtigt. Und dass TKMS das für die MEKO400 anbieten kann, daran habe ich keine Zweifel.

[DorJur]

Pistorius hat ein bisschen was zur F127-Vorlage in den kommenden Ausschüssen verlauten lassen:

https://www.hartpunkt.de/pistorius-sieht...echtigung/

Wie aus gut informierten Kreisen zu vernehmen ist, geht es beim Einstieg in die F 127 im laufenden Jahr lediglich um sogenannte „realisierungsvorbereitende Maßnahmen“ und keine 25-Millionen-Vorlage für die Beschaffung. Im Rahmen der vorbereitenden Maßnahmen sollen offenbar zu einem sehr frühen Zeitpunkt im Beschaffungsprozess Unterlagen und Informationen von den zuständigen US-Stellen für die voraussichtlich genutzten Sensoren und Effektoren aus US-Fertigung eingeholt werden. Damit soll sichergestellt werden, dass der ehrgeizige Zeitplan bei der Luftverteidigungsfregatte eingehalten werden kann. Das Volumen der 25-Mio-Vorlage soll bei rund 44 Millionen Euro liegen. Wie es heißt, soll Deutschland überdies die Möglichkeit erhalten, an Programmen zur Weiterentwicklung der Flugkörper SM-2 und SM-6 teilzunehmen.

Der Fahrplan für die F 127 sieht vor, dass die sogenannte Auswahlentscheidung Anfang des kommenden Jahres erfolgen und bis Jahresende ein finales Angebot der Auftragnehmer vorliegen soll. Die 25-Mio-Vorlage mit einem endverhandelten Vertrag des Multi-Milliarden-Projektes wird dann voraussichtlich im Jahr 2026 ins Parlament gebracht.

[DeltaR95]

Pistorius hat ein bisschen was zur F127-Vorlage in den kommenden Ausschüssen verlauten lassen:

https://www.hartpunkt.de/pistorius-sieht...echtigung/

Und weiter im Schneckentempo... wir sehen dann mal Richtung Baubeginn 2027 (+) und Zulauf ab 2037 (+). Wie gut, dass wir erst 2029 kriegstüchtig sein wollen... äh... Moment mal

[Broensen]

Und weiter im Schneckentempo...

Naja... Wir reden hier über den Ersatz für F124, die ab 2004 in Dienst gestellt wurden. Wenn der Baubeginn des Nachfolgers nun 2027 sein soll, dann ist das sechs Jahre früher als zu erwarten gewesen wäre. Denn die F123 wurden ab 1994 in Dienst gestellt und deren Ersatz F126 hatte Baubeginn Ende 2023.

Ich bin da eher positiv überrascht, dass es jetzt doch "so schnell" gehen soll.

[DeltaR95]

Naja... Wir reden hier über den Ersatz für F124, die ab 2004 in Dienst gestellt wurden. Wenn der Baubeginn des Nachfolgers nun 2027 sein soll, dann ist das sechs Jahre früher als zu erwarten gewesen wäre. Denn die F123 wurden ab 1994 in Dienst gestellt und deren Ersatz F126 hatte Baubeginn Ende 2023.

Ich bin da eher positiv überrascht, dass es jetzt doch "so schnell" gehen soll.

Stimmt, wir haben ja auch keinen Druck, eine Fregatte Klasse 124 zu ersetzen, deren EloKa-Systeme (siehe Ersatz durch KORA) bzw. Hauptradar (SMART-L / Obs WuF) obsolet bzw. nicht mehr bedrohungsgerecht sind und deren Haupteffektor SM-2 Block IIIA nicht mehr nachversorgbar ist

Aber wir können uns ja sicher sein, dass alle diese "Problemchen" ordnungsgemäß im Sinne der Zeitenwende in einem Risikomanagement erfasst sind, eine entsprechende Mitigationsstrategie entwickelt wurde um umgesetzt wird, um die Verzögerung bei F127 zu kompensieren. Achtung: Aussage kann Spuren von Sarkasmus beinhalten

F124 hat das gleiche Problem wie F123, der Rumpf und Schiffbau hält sicherlich locker 30 Jahre durch (der "Flaggenstock"), aber alles, was eine graue Plattform zum Kriegsschiff macht (Waffen, Sensoren) überaltert und ist nicht bedrohungsgerecht.

Heißt für mich, man muss jetzt zusehen, dass man F124 am Leben erhält und da sind KORA und TRS-4D/LR nach meinem Verständnis nur einzelne Stücke des Puzzle.