(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[Pmichael]

Interessant empfinde ich ja was anscheinend das Seeminen/Multizwecksonar ist.

[Kul14]

500Km sind absolut unrealistisch, weder die Flughöhe der Tu-95 noch irgendein Radar wäre dazu in der Lage. Hier muss auch immer grundsätzlich die propagandistische Behauptungen der Russen hinterfragen, der Kill-Chain solcher Waffen sind nicht trivial, es hat durchaus gute Gründe wieso westliche Staaten mit ihrer Bewaffnungen nicht auf solche Reichweiten kommen und werben trotz einem technologischen Vorsprunges und China sich auch eher weg von ihrer Raketendoktrin wegbewegt.

Natürlich ist das nur die von den Russen angegebene maximale Reichweite, ob das Stimmt oder nicht ist für die Diskussion vollkommen unrelevant. Es ging darum das sich die Bedrohungslage geändert hatt und natürlich haben Waffen aus den 70er Jahren heute keine Relevanz mehr. Bitte den ganzen Beitrag lesen...

[Milspec_1967]

Wir diskutieren ja hier darüber, ob der TKMS Entwurf vom Baainbw auf nur 32-48 VLS abgespeckt wird.
Da eine neue Regierung vermutlich erst im März 2025 beginnt, gibt es eh keine Haushalt Einigung vor Herbst 2025... Und keine Beschaffung vor 2026

[HansPeters123]

Schöne Bilder vom TKMS Entwurf...

Ich erkenne da (glaube ich) 64 VLS Zellen???

Damit würde der WIKI Artikel recht haben!

https://www.navalnews.com/event-news/eur...rettyPhoto

Da gibts seit Wochen und Wochen ein Video von TKMS selbst wo das meiner Meinung nach erkennbar war. Das sollte keine Überraschung sein. Die Frage wird halt sein ob das allmächtige Baainbw 64 Zellen für notwendig hält oder lieber doch nicht weil man im weltweiten Vergleich wieder einen deutschen (unterbewafneten) Sonderweg gehen will damit man auch in Zukunft entspannt um das ein oder andere Kap schiffen kann wenns ungemütlich wird.

[DorJur]

Da gibts seit Wochen und Wochen ein Video von TKMS selbst wo das meiner Meinung nach erkennbar war. Das sollte keine Überraschung sein. Die Frage wird halt sein ob das allmächtige Baainbw 64 Zellen für notwendig hält oder lieber doch nicht weil man im weltweiten Vergleich wieder einen deutschen (unterbewafneten) Sonderweg gehen will damit man auch in Zukunft entspannt um das ein oder andere Kap schiffen kann wenns ungemütlich wird.

Jep! Sehr treffend beschrieben.

[DorJur]

Das ist der Punkt: Nicht.

Ich glaube die Frage ist eher, wie sich das APAR mit einem zu AEGIS komplementären FüWES (z.B. CMS 330) versteht.
In den USA wird über die Ausstattung der Constellation-Klasse diskutiert, u.a. weil diese kein reines Feuerleit-/ Zielbeleuchtungsradar hat.

U.S. Navy Comments On FFG 62 Frigate’s Lack Of Tracker Illuminator System And Design Changes

https://www.navalnews.com/naval-news/202...n-changes/

Begründet wird das so:

“While the FFG 62 weapon system shares commonality with other AEGIS surface combatants, it is designed to meet a different set of missions and requirements. Installation of fire control illumination is not required to meet the Constellation Class frigate requirements.”

Nun soll die F127 aber eben genau die Aufgabe der mit AEGIS ausgestatteten Kreuzer und Zerstörer übernehmen, nämlich im Schwerpunkt AAW/BMD. Daraus leite ich einfach mal ab, dass die F127 weiterhin ein Feuerleit-/Zielbeleuchtungsradar haben muss, außer der Einsatz halbaktiver Lenkwaffen ist vollkommen ausgeschlossen.

TRS-4D ist kein solches Radar, sondern ein Mittelbereichssensor. Wozu brauche ich ein TRS-4D, wenn ich ein SPY-6/7 habe (außer Iris-T…)? APAR wurde dagegen u.a. genau hierfür (Feuerleitung) entwickelt. APAR ist auch keine direkte Konkurrenz zu den SPY-1/6/7, sondern ersetzt STIR, AN/SPG-62 etc. als Zielbeleuchter (Natürlich kann APAR mehr als das, war aber immer zusammen mit SMART-L Radaren geplant, um mit AEGIS/SPY-1 etc. zu konkurrieren).

Alle neuen Entwürfe mit AEGIS und/oder SPY-6/7 haben zusätzlich ein Zielbeleuchungsradar.
Hunter Klasse: CEAMOUNT
River Klasse: MDA Solid State AESA Target Illuminator
F110 Klasse: AN/SPG-62

Insofern würde die Kombination SPY-6/7 und AEGIS (für den Schwerpunkt BMD) mit APAR Bl. II und z.B. CMS 330 (für den Rest) m.E. durchaus möglich sein, wenn auch teilweise überlappend.
Nur die im Strang F124 ausgiebig diskutierte Frage nach den kompatiblen Raketen stellt sich dann wieder. Aber SPY-6/7 können SM-2 IIIC und SM-6 und PAC-3 MSE führen, APAR könnte die europäische Version der ESSM Bl. 2 führen. Auf speziell die ESSM Bl. 2 komme ich, weil wir aktuell nicht unerhebliche Mengen der APAR-kompatiblen Versionen beschaffen, die auf der F127 nur mit SPY-6/7 und ggf. TRS-4D nicht verwendungsfähig wären.

Oder bin ich da auf dem Holzweg?

[Milspec_1967]

Ich glaube die Frage ist eher, wie sich das APAR mit einem zu AEGIS komplementären FüWES (z.B. CMS 330) versteht.
In den USA wird über die Ausstattung der Constellation-Klasse diskutiert, u.a. weil diese kein reines Feuerleit-/ Zielbeleuchtungsradar hat.


https://www.navalnews.com/naval-news/202...n-changes/

Begründet wird das so:
Nun soll die F127 aber eben genau die Aufgabe der mit AEGIS ausgestatteten Kreuzer und Zerstörer übernehmen, nämlich im Schwerpunkt AAW/BMD. Daraus leite ich einfach mal ab, dass die F127 weiterhin ein Feuerleit-/Zielbeleuchtungsradar haben muss, außer der Einsatz halbaktiver Lenkwaffen ist vollkommen ausgeschlossen.

TRS-4D ist kein solches Radar, sondern ein Mittelbereichssensor. Wozu brauche ich ein TRS-4D, wenn ich ein SPY-6/7 habe (außer Iris-T…)? APAR wurde dagegen u.a. genau hierfür (Feuerleitung) entwickelt. APAR ist auch keine direkte Konkurrenz zu den SPY-1/6/7, sondern ersetzt STIR, AN/SPG-62 etc. als Zielbeleuchter (Natürlich kann APAR mehr als das, war aber immer zusammen mit SMART-L Radaren geplant, um mit AEGIS/SPY-1 etc. zu konkurrieren).

Alle neuen Entwürfe mit AEGIS und/oder SPY-6/7 haben zusätzlich ein Zielbeleuchungsradar.
Hunter Klasse: CEAMOUNT
River Klasse: MDA Solid State AESA Target Illuminator
F110 Klasse: AN/SPG-62

Insofern würde die Kombination SPY-6/7 und AEGIS (für den Schwerpunkt BMD) mit APAR Bl. II und z.B. CMS 330 (für den Rest) m.E. durchaus möglich sein, wenn auch teilweise überlappend.
Nur die im Strang F124 ausgiebig diskutierte Frage nach den kompatiblen Raketen stellt sich dann wieder. Aber SPY-6/7 können SM-2 IIIC und SM-6 und PAC-3 MSE führen, APAR könnte die europäische Version der ESSM Bl. 2 führen. Auf speziell die ESSM Bl. 2 komme ich, weil wir aktuell nicht unerhebliche Mengen der APAR-kompatiblen Versionen beschaffen, die auf der F127 nur mit SPY-6/7 und ggf. TRS-4D nicht verwendungsfähig wären.

Oder bin ich da auf dem Holzweg?

Ich kann keine Quelle finden, aber vermutlich benötigt ESSM Block 2 keinen Radarbeleuchter (SPG-Serie/APAR) mehr, sondern nur einen (wie auch immer geartetet) Datenlink (Sender/Empfänger) zur mid course guidance.

Beim SPG wird das Ziel standig "beleuchtet" und die ESSM erhält dessen Daten.
Bei IRIS T zB gibt es das nicht...das (an land erfolgreiche) System sendet nur noch in Abständen Zielinfos (vom HAUPTRADAR) über einen Sender an die Rakete, die im Endanflug dann selbst steuert (IRIS-T durch einen Hochleistungs IR Empfänger, ESSM Block 2 durch Aktiv Radar.)

Diese Technik wurde erst möglich durch AESA Hochleistungs Technologie Fähigkeiten ,die zB ein SPY 1 (ältere Arleigh Burke und Japaner etc) nicht besitzt.
Auf den alten Arleigh Burke Schiffen (und auch den neuen AB III) der US Navy sind noch jede Menge Bestands ESSM Block 1 im Einsatz... die benötigen SPG-62
.
Constellation bekommt ausschliesslich Block 2B ESSM...da ist das dann(wie oben erklärt) nicht mehr erforderlich.

Somit benötigt vermutlich, wegen des Mid Course Senders ohne Beleuchter, auch die F-127 keinen Beleuchter mehr. Vielmehr bedient das Sekundärradar hier eine FÜWES Trennung zwischen BMD (Patriot PAC 3/AEGIS) und den "normalen " AAW Bedrohungen (TRS-4D + ESSSM oder vermutlich besser noch IRIS-SLM + eventuell zweites "unbekanntes zweites FÜWES")

AEGIS SPY-6 kann selbstversändlich die Ziele für ESSM erfassen.
Dient aber dann auf F-127 in erster Linie als "Überwachung gegen "plötzliche" BMD Bedrohung.
Das TRS-4D kann dann sekundär wunderbar alles andere abdecken.
Da beide auf unterschiedlichen Frequenzen arbeiten, stören die sich nicht.

Für mich bleibt nur die Frage, welche/s FÜWES für F-127 vorgesehehen ist/sind.
AEGIS Integration von TRS-4D und IRIS-T erfordert hier zu viel Geheimnisaustausch...
Entweder wird es somit das kanadische....systemoffene...AEGIS als einziges.
Oder zusätzlich das SAAB FÜWES System...weil das dann auch schon auf F-123B im Einsatz sein wird...somit kein unbekanntes drittes System erfordert.
Sofern SAAB dann TRS-4D integrieren kann.

Damit das klar wird:
BMD ist eine ADD ON Fähigkeit, die es bislang nicht gab... und erfordert somit zusätzliche Systeme, die ein reines, "normales" AAW nicht benötigt.
Genauso ist auch das F-124B Upgrade zu sehen: Es erfordert zwingend ein neues Weitbereichs AESA Radar.
Patriot PAC 3 kann aber auf F-124 zukünftig aus dem MK41/Strike gestartet werden und auch ohne AEGIS /SPG oder APAR, nur mit Data Link Antennen, gelenkt werden.

Ich hoffe, dass ich die technischen Zusammenhänge korrekt dargestellt habe...falls nein, bitte Korrektur wen es geht mit Quellen.

[DorJur]

Ich kann keine Quelle finden, aber vermutlich benötigt ESSM Block 2 keinen Radarbeleuchter (SPG-Serie/APAR) mehr, sondern nur einen (wie auch immer geartetet) Datenlink (Sender/Empfänger) zur mid course guidance.

Beim SPG wird das Ziel standig "beleuchtet" und die ESSM erhält dessen Daten.
Bei IRIS T zB gibt es das nicht...das (an land erfolgreiche) System sendet nur noch in Abständen Zielinfos (vom HAUPTRADAR) über einen Sender an die Rakete, die im Endanflug dann selbst steuert (IRIS-T durch einen Hochleistungs IR Empfänger, ESSM Block 2 durch Aktiv Radar.)

Diese Technik wurde erst möglich durch AESA Hochleistungs Technologie Fähigkeiten ,die zB ein SPY 1 (ältere Arleigh Burke und Japaner etc) nicht besitzt.
Auf den alten Arleigh Burke Schiffen (und auch den neuen AB III) der US Navy sind noch jede Menge Bestands ESSM Block 1 im Einsatz... die benötigen SPG-62
.
Constellation bekommt ausschliesslich Block 2B ESSM...da ist das dann(wie oben erklärt) nicht mehr erforderlich.

Somit benötigt vermutlich, wegen des Mid Course Senders ohne Beleuchter, auch die F-127 keinen Beleuchter mehr. Vielmehr bedient das Sekundärradar hier eine FÜWES Trennung zwischen BMD (Patriot PAC 3/AEGIS) und den "normalen " AAW Bedrohungen (TRS-4D + ESSSM oder vermutlich besser noch IRIS-SLM + eventuell zweites "unbekanntes zweites FÜWES")

AEGIS SPY-6 kann selbstversändlich die Ziele für ESSM erfassen.
Dient aber dann auf F-127 in erster Linie als "Überwachung gegen "plötzliche" BMD Bedrohung.
Das TRS-4D kann dann sekundär wunderbar alles andere abdecken.
Da beide auf unterschiedlichen Frequenzen arbeiten, stören die sich nicht.

Für mich bleibt nur die Frage, welche/s FÜWES für F-127 vorgesehehen ist/sind.
AEGIS Integration von TRS-4D und IRIS-T erfordert hier zu viel Geheimnisaustausch...
Entweder wird es somit das kanadische....systemoffene...AEGIS als einziges.
Oder zusätzlich das SAAB FÜWES System...weil das dann auch schon auf F-123B im Einsatz sein wird...somit kein unbekanntes drittes System erfordert.
Sofern SAAB dann TRS-4D integrieren kann.

Damit das klar wird:
BMD ist eine ADD ON Fähigkeit, die es bislang nicht gab... und erfordert somit zusätzliche Systeme, die ein reines, "normales" AAW nicht benötigt.
Genauso ist auch das F-124B Upgrade zu sehen: Es erfordert zwingend ein neues Weitbereichs AESA Radar.
Patriot PAC 3 kann aber auf F-124 zukünftig aus dem MK41/Strike gestartet werden und auch ohne AEGIS /SPG oder APAR, nur mit Data Link Antennen, gelenkt werden.

Ich hoffe, dass ich die technischen Zusammenhänge korrekt dargestellt habe...falls nein, bitte Korrektur wen es geht mit Quellen.

Ich bin im Wesentlichen bei dir. Das Thema mit der ESSM Bl.2 habe ich mal, ich glaube sogar hier im Forum, aufgeschnappt. Also, dass es zwei Versionen gibt. Aber ja: Da die Bl. 2 einen aktiven Radarsucher hat, dürfte eigentlich kein Problem bestehen. Ich frage mich nur, warum die U.S. Navy das nicht einfach als Antwort auf die Presseanfrage mitgeteilt hat…?

[Milspec_1967]

Ich bin im Wesentlichen bei dir. Das Thema mit der ESSM Bl.2 habe ich mal, ich glaube sogar hier im Forum, aufgeschnappt. Also, dass es zwei Versionen gibt. Aber ja: Da die Bl. 2 einen aktiven Radarsucher hat, dürfte eigentlich kein Problem bestehen. Ich frage mich nur, warum die U.S. Navy das nicht einfach als Antwort auf die Presseanfrage mitgeteilt hat…?

Mit knitterigen Aussagen hält man sich Optionen offen...

[Jack Ryan]

https://defence-network.com/bundestag-fr...e-u-212cd/

Gemäß cpmDefence könnten es sogar 8 F127 werden

[ObiBiber]

https://defence-network.com/bundestag-fr...e-u-212cd/

Gemäß cpmDefence könnten es sogar 8 F127 werden

Man kann ja Pokertechnisch mit 8 einsteigen und dann 6 definitiv bekommen 🤪

[HansPeters123]

So ist es utopisch hoch pokern damit man das bekommt was man möchte. Dass es Sinn machen würde angesehen der künftigen Herausforderungen 2-"x" F 125 einzustampfen und dafür andere Schiffsklassen zu kaufen ist unbestritten aber das wäre unfassbar teuer... wird es auch mit Merz nicht geben denke ich.

Die Sache ist ja wenn die 25 Mio Vorlage sagt 8 Fregatten für 15 Mrd ist die Munition mit SICHERHEIT nicht inbegriffen. Und das wäre das Problem.

[Milspec_1967]

So ist es utopisch hoch pokern damit man das bekommt was man möchte. Dass es Sinn machen würde angesehen der künftigen Herausforderungen 2-"x" F 125 einzustampfen und dafür andere Schiffsklassen zu kaufen ist unbestritten aber das wäre unfassbar teuer... wird es auch mit Merz nicht geben denke ich.

Die Sache ist ja wenn die 25 Mio Vorlage sagt 8 Fregatten für 15 Mrd ist die Munition mit SICHERHEIT nicht inbegriffen. Und das wäre das Problem.

Wenn eine Regierung reine Waffensystem Plattformen für 15Mrd kaufen würde, aber null bzw fast nix an Munition dazu, dann müßte man die Verantwortlichen in eine Geschlossene einweisen...

Munition für die Schiffe ist aber aktuell nicht zeitkritisch ... Munition dauert nicht 7 Jahre von Bestellung bis Indienststellung.
Die kann also auch noch im Haushalt 2025, 2026 oder gar 2030 noch rein.
(sofern die Granaten/Raketen Hersteller schnell produzieren und liefern können)

Mich wundert aber diese Pressemeldung, da "Hartpunkt" oder "ESUT" und andere (die in der Regel hier gut informiert sind) gar nichts melden.
... und die F-127 Beschaffung auch erst für 2025 geplant war.
Und dann jetzt Holterdipolter ??
Glaube ich erst, wenn ich das offiziell bestätigt sehe.

[spooky]

In meinen Augen machen die Überlegungen hinsichtlich TRS-4D als Zweitradar, einem zweiten FÜWES und diversen Spekulationen über andere Effektoren immer noch keinen Sinn.
Fakt ist doch erst mal das wir AEGIS haben wollen und das man von ESSM, SM-2, SM-6 und optional SM-3 spricht. Abseits der möglichen IRIS-T-Tests auf den F125 wäre mir nich bekannt, das man offiziell über IRIS-T (in welcher Geschmacksrichtung auch immer) oder über PAC 3 z.b. bei der F126 oder F127 spricht. Damit will ich nicht mal ausschließen, das man die später einmal an Bord haben möchte (oder auch andere europäische Effektoren) aber wenn man als Marschrichtung die Devise ausgibt erprobte Systeme verwenden zu wollen, dann sollte man sich auch zunächst darauf konzentrieren.

ESSM Block 2 ist unkritisch, da sie sowohl semiaktiv als auch aktiv funktioniert und meines Wissens auch einen Dualband Transponder (X+S-Band) für den Datenlink mitbringt.
Bei SM-6 sieht es beim Suchkopf gleich aus, beim Datenlink sollte man es zumindest vermuten.
Die SM-2-Familie zieht mit Block IIIC nach.
Soweit so gut, technisch würde also SPY-6 (oder SPY-7, dieses aber aktuell noch nicht erprobt?) ausreichen um alles abzudecken.

Es bleiben die Fragen ob man
a) ganz auf die Möglichkeit der semiaktiven Lenkung verzichten möchte und
b) ob man ein zweites Radarsystem als Ergänzung für SPY-6/7 braucht/möchte.

Es fällt auf, das z.b. die ersten Grafiken des US-DDG(X) Entwurfs immer noch 3(!) SPG-62 Zielbeleuchter zeigt. Auch wenn man bei der Constellation-Klasse also verzichtet, sieht man grundsätzlich noch die Notwendigkeit/Vorteile dieser Option. Der Blick auf andere Neubauprogramme bestätigt das viele Nutzer nicht ausschließlich auf die Aktivsucher-Karte setzen wollen.
Wenn man die Option haben wollte könnte man entweder APAR integrieren und damit b) gleich mit lösen oder auf die ollen SPG-62 setzen. Andere sinnvolle Lösungen sehe ich hier nicht.
Wollte man tatsächlich auf die semiaktive Lenkung verzichten wäre man bei der Auswahl eines Zweitradares zwar relativ frei aber da dieses ja hauptsächlich die Schwächen des SPY-6/7 ausgleichen soll sehe ich dennoch ein X-Band System als gesetzt. Ohne Beleuchtungsfunktion könnte das dann aber durchaus auch ein sehr hoch angeordnetes rotierendes System sein.

[Leuco]

Die Zahl von 8 kann ich auch nicht ernst nehmen. Sinnvoll wäre es sicher mit Optionen zu bestellen. Die Lage um die 125er wurde erwähnt.

Für mich wäre interessant wie ihr die Möglichkeit seht so ein Schiff variabel einzusetzen. Wenn es tatsächlich zum Kauf von 8 Schiffen kommen würde, ist der Entwirf nach dem was wir bisher wissen auch für andere Zwecke einsetzbar? Ich denke da an unterschiedliche bestücken der Senkrechtstartanlage z.B. nur 4 Schiffe für BND vorsehen und die weiteren ggf. für Strike und ASW oder ähnlich. Bei 8 Schiffen wäre man in der Richtung einer Serienfertigung. Zusammen mit Norwegen sogar noch ein Stück mehr.