(Waffe) Raketenabwehrsystem für Deutschland // Arrow 3

[alphall31]

Die Einstufung heißt nur, sind unter Verschluss aufzubewahren; dieses ist nicht notwendig, wenn sie in Räumen aufbewahrt werden, zu denen Außenstehende keinen Zugang haben.
Betrifft eigentlich jedes Schriftstück mit dienstlichen Belangen welches nicht noch höher eingestuft ist .
Als parlamentsarmee eigentlich führ jeden Parlamentarier einsehbar .

[muck]

@Old Boy & @DorJur

An der Beschaffung von Arrow 3 sticht meiner bescheidenen Meinung nach vor allem der Zeitpunkt als kritikwürdig ins Auge, da es aktuell dringendere Baustellen gäbe. Das heißt aber nicht, dass Arrow 3 für Deutschland nutzlos wäre, wie mitunter in den Medien behauptet wurde – insbesondere nicht mittelfristig.

Die verbreitete Kritik an der Auswahlentscheidung an sich kann ich nicht nachvollziehen, und wundere mich über die Bereitwilligkeit, mit der bspw. 'Der Spiegel' den Standpunkt einer Denkfabrik übernahm, die seit Jahren für TWISTER und eine gemeinsame europäische Raketenabwehr eintritt.

Die Luftwaffe erhält mit Arrow 3 einen zusätzlichen Air Defence Layer oberhalb von Patriot und unterhalb des künftigen TWISTER-Effektors. Neben ballistischen Mittelstreckenraketen (und bestimmten Kurzstreckenraketen) können Satelliten und Hypersonic Glide Vehicles bekämpft werden.

Gegen Interkontinentalraketen (nach SALT II: >5.500 km Reichweite) kann Arrow 3 unter bestimmten Voraussetzungen durchaus eingesetzt werden. 2019 wurde in Alaska ein erfolgreiches Testschießen gegen drei ballistische Raketen durchgeführt, deren Flugbahn einen Angriff aus 6.000 km Entfernung simulierte.

Vor allem ist aber damit zu rechnen, dass Russland künftig wieder verstärkt auf MRBM/IRBM setzen wird, um Europa zu bedrohen. Wir befinden uns längst in einem neuen Kalten Krieg, doch diesmal hat Moskau nicht die finanzielle Standfestigkeit für ein strategisches Wettrüsten. Da liegt es nahe, vergleichsweise billige Systeme wie die RS-26 wieder aus der Schublade zu holen.

Vielleicht ist dies der Hintergrund der Bedrohungslage, zu der sich Luftwaffe und Bundesregierung nicht anders öffentlich äußern wollten, als dass die Öffentlichkeit nicht alle Fakten kenne.

Was die Kosten anlangt, glaube ich nicht, dass man im gegenwärtigen wirtschaftlichen Umfeld aus den Entwicklungskosten und vergangenen Beschaffungsvorhaben (auch den nur angedachten) erschließen kann, ob Deutschland einen "fairen" Preis erhalten hat. Aus fiskalischer Sicht tobt momentan einfach der perfekte Sturm:

Die Industrienationen erleben eine erhebliche Inflation mit insb. gestiegenen Energiepreisen; Israel leidet unter Fachkräftemangel; China hat die Marktverfügbarkeit seltener Erden künstlich verknappt; Donald Trump hat, indem er Zweifel an Amerikas Bündnistreue gegenüber Taiwan aufkommen ließ, den Preis für Halbleitertechnik in die Höhe schießen lassen. Und dann herrscht natürlich eine extrem volatile geostrategische Lage. Viele Staaten decken sich mit Rüstungsgütern ein, was nach den Gesetzen von Angebot und Nachfrage die Preise ganz natürlich in die Höhe treibt. Gerade IAI hat derzeit eigentlich andere Sorgen, als mit hoher Priorität Arrow 3 für Deutschland zu bauen.

[DorJur]

@muck

Volle Zustimmung, außer bei TWISTER: Bist du sicher, dass der TWISTER Effektor über Arrow 3 liegen soll? Für TWISTER als Gesamtsystem stehen m.E. die Entwicklungsprojekte HYDEF und HYDIS in Konkurrenz. Die wirken aber beide endoatmosphärisch. So mein Stand.

[muck]

@DorJur

Guter Einwand. Die Nachrichtenlage in der Fachpresse ist da ein bisschen uneinheitlich. Manche Artikel sprechen von einer perspektivischen Befähigung zur Wirkung im exoatmosphärischen Bereich, andere nicht …

[Schneemann]

So langsam scheint es was zu werden...

Start der Vorbereitungen für die Stationierung des Luftverteidigungssystems Arrow

Mit einem Fachgespräch in Israel haben die gemeinsamen Vorbereitungen für die erstmalige Stationierung des israelischen Arrow-Systems auf deutschem Boden im Jahr 2025 begonnen. Einer Mitteilung des israelischen Verteidigungsministeriums vom 10. November zufolge trafen sich Vertreter der Bundeswehr, der Israel Missile Defense Organization (IMDO) und der israelischen Industrie sowie MBDA Deutschland bei Israel Aerospace Industries (IAI), dem Hauptauftragnehmer für das Waffensystem. Das IMDO gehört zum Directorate of Defense Research & Development (DDR&D) des israelischen Verteidigungsministeriums (IMOD). [...]

Deutschland hat im November 2023 das Raketenabwehrsystem Arrow 3 im Wert von rund 3,6 Milliarden US-Dollar (drei Milliarden Euro) mit einer Vereinbarung zwischen der deutschen und der israelischen Regierung bestellt (ESuT berichtete). Neben dem Hauptauftragnehmer IAI sind aus der israelischen Industrie u.a. Elbit Systems (für die Entwicklung des Kommando- und Feuerleitsystems) sowie Tomer und Rafael Advanced Systems beteiligt.

https://esut.de/2024/11/meldungen/54678/...ems-arrow/

Schneemann

[Turin]

Mich wuerde ja der Fortschritt bei den Stationierungsplanungen in Deutschland wesentlich mehr interessieren als ein Gruppenfoto, wo die Haelfte der Teilnehmer in die andere Richtung guckt.

[Milspec_1967]

Das ist peinlich... Da unterlässt man es, ein Foto zu machen.

[DorJur]

Mich wuerde ja der Fortschritt bei den Stationierungsplanungen in Deutschland wesentlich mehr interessieren als ein Gruppenfoto, wo die Haelfte der Teilnehmer in die andere Richtung guckt.

Ja, mich definitiv auch. Es ist sehr erfreulich, dass man noch die Lehren aus den aktuellen Abfangsituationen ziehen und nachsteuern kann. Die für mich beste Nachricht wäre, dass man noch einen Layer drunter mit Arrow 2 beschafft. Aber das wird wohl nicht passieren.

[alphall31]

Holzdorf gleicht zwar einer Baustelle, kann man nur hoffen das diese rechtzeitig fertig werden.
Zumindest wenn man die Radargeräte nächstes Jahr schon in Betrieb nehmen will .

[Frank353]

Ich frage mich wie eine Rakete, die nur doppelt so schwer ist wie Patriot, 15x weiter fliegen kann.

Ausserdem wundere ich mich, dass der Green Pine Radar 900 km Reichweite hat und zwar vom Boden aus. Damit 5x mehr Reichweite hat, als Patriot.

Vielleicht kann mir das hier jemand kurz erklären.

[alphall31]

Beim abfangen einer ballistischen Rakete mit atomaren Sprengkopf geht der ganze Segen ja über dem Gebiet nieder wo die Rakete abgefangen wird?

[Milspec_1967]

Ich frage mich wie eine Rakete, die nur doppelt so schwer ist wie Patriot, 15x weiter fliegen kann.

Ausserdem wundere ich mich, dass der Green Pine Radar 900 km Reichweite hat und zwar vom Boden aus. Damit 5x mehr Reichweite hat, als Patriot.

Vielleicht kann mir das hier jemand kurz erklären.

Zur Radar Reichweite gibt es unterschiedliche Angaben (500-900Km) in den verfügbaren Quellen:
https://www.radartutorial.eu/19.kartei/0...01.de.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Green-Pine-Radar
https://armyrecognition.com/military-pro...2080s#spec

Die Herstellerbroschüre ist ohne Anmeldung nicht downloadbar.

Es gibt keine technische Quelle, die die enorme Reichweite erklärt.
Insbesondere , da "nur" 120Km als max. Höhe definiert werden, aber 2000Km als Distanz, wäre das ein
nahezu unmöglicher flacher Winkel, den eine Rakete so normal nicht fliegen kann.
Rein vom Treibstoffverbrauch gesehen und selbst wenn die zweite Stufe Mach 9 erreicht, kann die Reichweite höchstens 3 mal so groß sein, wie Patriot....also 300-400Km.
Ich sehe das somit auch eher als Propaganda an.

[DorJur]

Ich frage mich wie eine Rakete, die nur doppelt so schwer ist wie Patriot, 15x weiter fliegen kann.

Ausserdem wundere ich mich, dass der Green Pine Radar 900 km Reichweite hat und zwar vom Boden aus. Damit 5x mehr Reichweite hat, als Patriot.

Vielleicht kann mir das hier jemand kurz erklären.

Die Arrow 3 muss das Kill Vehicle “nur“ in den Weltraum befördern. Die eigentliche Strecke wird dann im Vakuum zurückgelegt. Daher bis zu 2.400 km Reichweite.
Green Pine ist ein BMD Radar, strahlt also in den Weltraum. Hier spielt die Erdkrümmung keine Rolle. Das Ding ist auch mal ein ganz anderer Apparat, als das AN/MPQ-65 Radar des Patriot Systems.

Beim abfangen einer ballistischen Rakete mit atomaren Sprengkopf geht der ganze Segen ja über dem Gebiet nieder wo die Rakete abgefangen wird?

Im besten Fall weit weg und bei Arrow 3 im Weltraum. Bei Arrow 2 sieht das dann schon anders aus. Letztere kann zwar exo- und endoatmosphärisch wirken, hat aber eine viel geringe Reichweite. Da kann dann durchaus was unerwünscht nah runterkommen. Aber die Arrow 2 haben wir ja gar nicht bestellt.
Bleibt die Frage, über welchem Land man im Weltraum abfängt.

[Frank353]

Super, vielen Dank.

Hier ein Video zu Green Pine, scheinbar hat Indien ohne grosse Presse das System schon gegen Pakistan gerichtet installiert.

https://youtu.be/ItWSu0h_Y5o?si=RtqxBG4VOe2Wbmz5

Faszinierend finde ich, dass sich das 9m breite Radar tatsächlich auf dem Anhänger rotieren lässt.

---

Super, vielen Dank.

Hier eine Video zu Green Pine, scheinbar hat Indien ohne grosse Presse das System schon gehen Pakistan installiert.

https://youtu.be/ItWSu0h_Y5o?si=RtqxBG4VOe2Wbmz5

[DorJur]

Zur Radar Reichweite gibt es unterschiedliche Angaben (500-900Km) in den verfügbaren Quellen:
https://www.radartutorial.eu/19.kartei/0...01.de.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Green-Pine-Radar
https://armyrecognition.com/military-pro...2080s#spec

Die Herstellerbroschüre ist ohne Anmeldung nicht downloadbar.

Es gibt keine technische Quelle, die die enorme Reichweite erklärt.
Insbesondere , da "nur" 120Km als max. Höhe definiert werden, aber 2000Km als Distanz, wäre das ein
nahezu unmöglicher flacher Winkel, den eine Rakete so normal nicht fliegen kann.
Rein vom Treibstoffverbrauch gesehen und selbst wenn die zweite Stufe Mach 9 erreicht, kann die Reichweite höchstens 3 mal so groß sein, wie Patriot....also 300-400Km.
Ich sehe das somit auch eher als Propaganda an.

Ganz grob müsste man das EL/M-2080 Green Pine mit dem AN/TPY-2 des THAAD-Systems vergleichen können, wobei Green Pine wohl noch größer ist. Beide sind aber ca. 9m breit. Auch beim AN/TPY-2 werden offiziell um die 1.000 km Reichweite genannt (bei der THAAD-Version, es gibt noch eine Version zur Frühwarnung. Die hat noch mehr Reichweite.)

Die Arrow 3 Angaben aus den Broschüren können bei max. Höhe von 100-120 km und max. Reichweite von 2.400 km nicht stimmen. Ich vermute, dass die 100 km die Mindesthöhe sind, weil wir über einen exoatmosphärischen Abfangprozess reden. Das scheint in der geneigten Presse aber kaum jemand zu realisieren. Und die 100 km dürften daher kommen, dass eben der Weltraum ab dieser Höhe nach überwiegender Auffassung beginnt (Manche Wissenschaftler sehen eher eine 70km Grenze zum Übergang in den Weltraum). Vor dem Eintritt in den Weltraum kann Arrow 3 überhaupt nicht wirken. Selbst für die kleinere MIM-144 THAAD wird eine max. Höhe von 150 km angegeben.

Arrow 3 soll MRBM/IRBM, abgefeuert aus dem Iran, abfangen und das möglichst weit weg von Israel. Ballistische Mittelstreckenraketen erreichen, je nach Reichweite/Zielentfernung, ein Apogäum von mehreren 100km Höhe (laut Wiki, was aber selbst für mich als Physikmuffel logisch erscheint). Die Wiedereintrittsphase beginnt dann ab ca. 100 km Höhe, also genau da, wo Arrow 3 erstmals wirken können soll. Ergo muss das Kill Vehicle deutlich höher und weiter wirken können. Alles andere wäre Unsinn.

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Super, vielen Dank.

Hier ein Video zu Green Pine, scheinbar hat Indien ohne grosse Presse das System schon gegen Pakistan gerichtet installiert.

https://youtu.be/ItWSu0h_Y5o?si=RtqxBG4VOe2Wbmz5

Faszinierend finde ich, dass sich das 9m breite Radar tatsächlich auf dem Anhänger rotieren lässt.

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Super, vielen Dank.

Hier eine Video zu Green Pine, scheinbar hat Indien ohne grosse Presse das System schon gehen Pakistan installiert.

https://youtu.be/ItWSu0h_Y5o?si=RtqxBG4VOe2Wbmz5

Ich habe das Ding noch nie wirklich rotieren sehen. Das wird immer nur angedeutet bzw. man sieht ein Bild, auf dem die Antenne verwinkelt zum Auflieger ruht. Aber ob die Antenne im Normalbetrieb wirklich rotiert??? Laut Bundeswehr sollen die drei Arrow 3 Systeme einen 360° Schutz gewährleisten… Das müsste bei den eben diskutierten Reichweiten bereits ein System können… Ich bin, was das Roriren im Einsatz anbelangt, skeptisch, weiß es aber auch nicht.