(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[Polyphem]

Das ist n.m.K. falsch: https://turdef.com/article/italy-orders-...ce-systems und https://nationalinterest.org/blog/reboot...ins-186058

Nope, das Projekt ist tot. Frankreich setzt auf Aquila.

[DeltaR95]

Nope, das Projekt ist tot. Frankreich setzt auf Aquila.

Quelle?

Ich dachte bisher, dass Aster Block 2 ein Teil des Missile Portfolio von Aquila werden soll.

[Polyphem]

Quelle?

Aster 30 Block 2 war nie in einer konkreten Entwicklungsphase, da wird es schwer "Quellen" über den Abbruch zu finden Frankreich finanziert dieses Projekt nicht, deshalb gibt es auch keine Bestätigung. Deshalb ging diese Idee auch nie über Powerpoint Slides hinaus.

Die Alternativlösung war das 1NT Upgrade, mit der die Fähigkeit zur TBMD gegen SRBMs hinzugefügt wurde. Für alles darüber soll Aquila (HYDIS) zuständig sein, in zwei der drei vorgestellten Entwürfe kann man aber klar die Philosophie des Block 2 Vorschlags erkennen.

[Helios]

Ich bezweifle stark, dass RAM z.B. geeignet ist, ballistische Raketen oder ähnliche Objekte in der Endanflugsphase zu bekämpfen, da diese weder über aktive RF- noch IR-Signatur verfügen. Damit wäre - ein entsprechendes Szenar vorausgesetzt - Sea Ceptor bzw. CAMM generell die bessere Wahl.

Natürlich hat eine ballistische Rakete im Endanflug eine IR-Signatur irgendwo im Bereich von signifikant bis gigantisch, kein Objekt kann ohne Reibung die Atmosphäre mit mehrfacher Schallgeschwindigkeit durchfliegen. Je nach Art würde ich aufgrund der Plasma-Bildung tatsächlich auch von einer regen RF-Signatur ausgehen, allerdings müsste der Sucher trotzdem darauf ausgelegt werden. Davon abgesehen sind beide FK für derlei Ziele kaum bis gar nicht geeignet, aber auch nicht vorgesehen.

Warum du ausgerechnet RAM als kritikwürdig empfindest und durch CAMM ersetzen willst erschließt sich mir auch nicht. RAM ist leistungsfähig, wird auch in der Marine gepflegt, ist zieloptimiert ausgelegt und wird von der größten Marine der Welt als zukünftiges Standard-CIWS betrachtet, und das soll nun ausgerechnet eine notwendige Baustelle sein? Womöglich weil wir zu viel davon beschaffen?

[Grolanner]

Um es mal rein auf die Bewaffnung herunter zu brechen:

Selbst bei einem 48er Mk41 mit:
20x ESSM Quadpack = 80 FK
20x SM2 (Mix aus RIM-66M und RIM-156A?)
8 SM6

kann man schon was Anfangen.
Tomahawk haben m.A.n. nichts auf einer AAW zu suchen! Im Notfall könnte man einen Teil der SM6 durch ASROC ersetzen, vorausgesetzt, es gibt im Verband mehr Sensoren als die Bordeigenen Helis.

2x RAM (21)
2x MLG27 (besser 4x) (noch besser als SeaSnake30 mit AB)
4x 12,7 SMG

Damit hat man eine ordentliche Verbands-Flugabwehr inkl. sehr gutem Eigenschutz.
Und ja, ich weiß, dass das MLG FAPDS-Geschosse nutzt, die auch der Gepard verschiesst. Mag an meiner Zeit an Bord mit der 40mm BOFORS liegen, dass ich bei AB nen besseres Gefühl habe.

Der Turm A in 127mm ist aber m.E. nicht für AAW geeignet und sollte durch 1-2 76mm Super Rapid ersetzt werden!

Auch und gerade für die Drohnenabwehr sind m.E. Geschütze sinnvoller und wohl auch günstiger als FK.


Im Gegensatz dazu eine französische FREMM in der Ausführung FREDA (AAW):

32x Sylver A50
Je eine Aster15 (ähnlich ESSM) oder 30 (annähernd ähnlich SM2)
oder Crotale Quadpacked (entspricht RAM!)

8x Crotale Mk3 = 32 (Edit: hier bin ich mir nicht sicher, ob das integriert ist, möglich wäre es aber mit dem Starter)
14x Aster 15
10x Aster 30

1x 76mm Super Rapid
3x 20mm Narwhal


Oder die franz. Horizon (AAW-Zerstörer!):

48x Sylver A50
8x Crotale Mk3 = 32 (Edit: hier bin ich mir nicht sicher, ob das integriert ist, möglich wäre es aber mit dem Starter)
20x Aster 15
20x Aster 30

2x 76mm
2x 20mm

Da stehen wir doch ganz gut da, finde ich...

[DeltaR95]

Natürlich hat eine ballistische Rakete im Endanflug eine IR-Signatur irgendwo im Bereich von signifikant bis gigantisch, kein Objekt kann ohne Reibung die Atmosphäre mit mehrfacher Schallgeschwindigkeit durchfliegen. Je nach Art würde ich aufgrund der Plasma-Bildung tatsächlich auch von einer regen RF-Signatur ausgehen, allerdings müsste der Sucher trotzdem darauf ausgelegt werden. Davon abgesehen sind beide FK für derlei Ziele kaum bis gar nicht geeignet, aber auch nicht vorgesehen.

Der Begriff "Ballistic Missile" umfasst doch heute alles, was ballistisch als Rakete daher kommt - da fallen Fajr-4 genauso darunter wie eine Burkan. Gerade die BM mit kurzen Reichweiten fliegen bei weitem nicht so schnell und sind auch hinsichtlich IR-Signaturen heute optimiert - und ja, da sehe ich persönlich, ohne die Grundsatzdebatte erneut führen zu wollen, subjektiv für mich Lenkflugkörper mit eigenem aktivem Radarsuchkopf oder semiaktiver Radarlenkung im Vorteil (mal abgesehen davon, dass der kleine Sprengkopf eines RAM gegen eine "richtige" BM physikalisch gar nicht genug wirken kann).

Warum du ausgerechnet RAM als kritikwürdig empfindest und durch CAMM ersetzen willst erschließt sich mir auch nicht. RAM ist leistungsfähig, wird auch in der Marine gepflegt, ist zieloptimiert ausgelegt und wird von der größten Marine der Welt als zukünftiges Standard-CIWS betrachtet, und das soll nun ausgerechnet eine notwendige Baustelle sein? Womöglich weil wir zu viel davon beschaffen?

Bitte meine Aussage im Kontext lesen, Helios, ich habe klar geschrieben, dass ich statt einem RAM Launcher den wertvollen Einbauraum jederzeit für ein 8 Zellen Mk 41 mit Sea Ceptor im Quad Pack opfern würde. Ich habe nirgends davon gesprochen, einfach RAM generell zu ersetzen. RAM und Sea Ceptor sowie ESSM haben technische Gemeinsamkeiten aber grundsätzlich andere operative Szenare, die bedient werden. Ein Vorteil des Mk 41 mit Sea Ceptor wäre z.B. dass er im Gegensatz zum RAM 360° im Azimut abdecken kann.

@Grolanner

Das aufrechnen ist doch give-or-take, die deutsche Marine setzt im Vergleich zu anderen "rein" auf Lfk-basierte Flugabwehr und ASMD. Andere Nationen fahren lieben einen Mix aus Lfk und Rohrwaffen. Ohne genau Analyse der Bekämpfungseffektivität der einzelnen Effektoren sowohl einzeln als auch in ihrem Mix kann man de facto alles miteinander kombinieren - ich persönlich würde eher einen Rohrwaffen/Lfk-Mix wählen für ASMD und Flugabwehr als nur Lfk (auch aus Kostengründen).

Durch die gewachsene Bedrohung mittels Drohnen entwickeln sich die Fregatten vielleicht wieder mehr in Richtung der "Rohrwaffen-Plattformen" der 40er und 50er

[Pmichael]

Das generelle Setup mit zwei RAM Starters ist sowieso eine deutsche Sonderart und findet sich im internationalen Krigsschiffbau nicht so wieder, ich habe es immer als ein Ergebnis einer Wirtschaftsförderung angesehen, da Diehl ein Hauptentwickler der RIM-116 ist.

[spooky]

Ich habe eigentlich immer das Gefühl, das man aus RAM bzw. auch dem Werfer viel zu wenig Potenzial abschöpft. Letztlich haben wir da zwei ca. 6 t Werfer in einem 360° Setup für genau ein Wirkmittel (in verschiedenen Entwicklungsstufen). Durch die steigenden Anforderungen an den Flk. und vermutlich auch den "Zwang" Altlasten mitzuschleppen steht dieser heute bei 1 Mio € /Stk.
Braucht es wirklich in jeder Version den passiven RF-Sucher? Dafür würde ich mir einen Datenlink vom Schiff wünschen. Warum keine Version mit aktivem Radarsucher als Ergänzung? Warum keine low-cost Version für "anspruchslosere" Ziele.
Auch wenn ich das französische Konzept mit dem modularen Werfer (LMP) nicht perfekt finde, ist die Idee dahinter interessant. Man darf auch nicht vergessen, das der LMP bei 3,5 t liegt.
Wir haben mit RAM ein sehr gutes CIWS aber es könnte noch deutlich besser bzw. flexibler sein ohne Fähigkeiten zu verlieren.

In Kanonen sehe ich eigentlich nur eine Ergänzung für Gelegenheitsziele. Die sollte man zwar auch durch geeignete Munition aufwerten aber es ist ja nur eine Frage der Zeit bis wir die ersten Versuche sehen werden diese durch entsprechende Anzahl und Koordination von "Billigzielen" zu sättigen. Dafür benötigen man einfach sehr günstige Flugkörper mit hoher Feuerrate und großer Magazintiefe. Im Prinzip wäre so etwas wie SkyKnight ein Kandidat wenn die Kosten entsprechend niedrig sind.

[Pmichael]

Die Vorstellung irgendeiner in der Bundeswehr hat mal die Rechnung aufgestellt bis zu 42 Flugkörper (innerhalb eines kurzem Zeitraumes) im Nächstbereich abfangen zu können wäre eine sinnvolle Investition ist irgendwie absurd.

Und das Problem im Roten Meer ist doch die Verweigerung die Rebellenstellungen zu vernichten, unter normalen Umständen müsste man eine solche Kostenrechnung gar nicht aufstellen.

[Milspec_1967]

Das generelle Setup mit zwei RAM Starters ist sowieso eine deutsche Sonderart und findet sich im internationalen Krigsschiffbau nicht so wieder, ich habe es immer als ein Ergebnis einer Wirtschaftsförderung angesehen, da Diehl ein Hauptentwickler der RIM-116 ist.

Nope, das ist ein Resultat der (weltweit einmaligen) mehrfach Redundanz policy der deutschen Marine... Und sehr gut so wie es ist!
Bitte somit nicht 1x RAM durch irgendwas ersetzen, sondern für mindestens 64'VLS sorgen.

[DorJur]

Das RAM-System, so wie es in die deutschen Einheiten integriert ist, halte ich für sehr erfolgreich und auch gut umgesetzt. Natürlich ist es erstrebenswert, die Masse des Startgerätes zu reduzieren oder dieses modularer zu machen. Aber für den reinen Selbstschutz auf die kurze Distanz ist das eine gute Sache, um die man uns beneidet. Nur eben sehr teuer.
Was die Anzahl von 42 FK anbelangt: Hier greife ich die Kritik von Helios an der Zellendiskussion im VLS durchaus selbstkritisch auf: Was ist denn die Forderungslage?
Ich sehe hier speziell für die F127 (aber auch für die F124), keinen Unterschied in der Aufgabe “AAW Carrier Strike Group“ zu “AAW Konvoischutz über den Nordatlantik“. Sicherlich gibt es da unterschiedliche Szenarien/Einsatzdoktrin, aber insgesamt muss man definieren, über welchen Zeitraum auf See, ohne Auffüllen der Zellen, mit welcher Bedrohung umgegangen werden muss.
Speziell auf RAM bezogen: Hier stellt sich die Ausgangslage m.E. für alle Einheiten gleich dar. Denn die AAW-Fregatten stellen den Verbandsschutz für alle anderen Einheiten. Bedeutet: Alle Einheiten müssen im Nächstbereich die gleichen Fähigkeiten aufweisen.
Eine solche Forderungsanalyse mit anschließender Bedarfsfestlegung für RAM oder VLS kenne ich persönlich nicht.

Was die Zellen-Diskussion, rein für AAW anbelangt: Hier muss man m.E. berücksichtigen, ob der Versuch unternommen werden soll, den die ASM startenden Träger (Flugzeug oder Drohne) zu erwischen, oder nur die ASM. Wenn man auf die Startplattform geht, sind wir reichweitentechnisch bei SM-6. Wenn es um die ASM geht, kommt es auf das Profil an. Kommen die hoch rein, lohnt sich die hohe Reichweite der Abfang-FK, also SM-2/SM-6. Kommen die tief rein, dann ESSM. Ich klammere hier mal den ganzen Schnickschnack mit Sensor-Shooter-Chain, Drittzielzuweisung etc. aus.
Auch wenn die russische Marine nur noch um die 50 TU-22M hat. Die Fähigkeiten den Atlantik offen zu halten, haben wir in der NATO auch abgebaut. Und da sehe ich im Moment die Russen deutlich dynamischer unterwegs, als die gesamte NATO mit Bezug zum Nordatlantik.

[Helios]

Der Begriff "Ballistic Missile" umfasst doch heute alles, was ballistisch als Rakete daher kommt - da fallen Fajr-4 genauso darunter wie eine Burkan. Gerade die BM mit kurzen Reichweiten fliegen bei weitem nicht so schnell und sind auch hinsichtlich IR-Signaturen heute optimiert - und ja, da sehe ich persönlich, ohne die Grundsatzdebatte erneut führen zu wollen, subjektiv für mich Lenkflugkörper mit eigenem aktivem Radarsuchkopf oder semiaktiver Radarlenkung im Vorteil (mal abgesehen davon, dass der kleine Sprengkopf eines RAM gegen eine "richtige" BM physikalisch gar nicht genug wirken kann).

Natürlich umfasst das alles "von bis", deswegen habe ich ja auch ein Spektrum angegeben. Keine IR-Signatur hat keine ballistische Rakete, dabei bleibe ich, und dort verorte ich nicht die Problematik eines Abfangens. Und was die Größe des Sprengkopfes angeht, der ist in der Größenklasse halt immer eine Begrenzung (CAMM ist ja nicht besser als RAM).

Bitte meine Aussage im Kontext lesen, Helios, ich habe klar geschrieben, dass ich statt einem RAM Launcher den wertvollen Einbauraum jederzeit für ein 8 Zellen Mk 41 mit Sea Ceptor im Quad Pack opfern würde. (...) Ein Vorteil des Mk 41 mit Sea Ceptor wäre z.B. dass er im Gegensatz zum RAM 360° im Azimut abdecken kann.

Diese Aussage ergibt aber keinen Sinn, weil beide infrastrukturell nicht ansatzweise die gleichen Anforderungen haben. Ansonsten könnte ich ja auch sagen: "lieber auf ein MLG zugunsten des zweiten RAM-Starters verzichten" - ist als Aussage ähnlich sinnlos und erzeugt nur einen falschen Eindruck.
Zudem sollte ein weiteres VLS-Modul bei einem Schiff dieser Kategorie nun wirklich keine eklatante Hürde darstellen, während ich den Verzicht eines RAM-Starters gerade aufgrund des Abdeckungsverlustes für relevanter halte (das ist ja überhaupt der Grund, warum zwei Starter bei der deutschen Marine zum Standard wurden). Eine weitere Versorgungslinie für einen FK zwischen RAM und ESSM ergibt für mich auch nur dann Sinn, wenn anderweitig Synergien erfolgen - das spricht also eher für IRIS-T, gerne auch in einer neuen Version mit Dual-Sucher Radar/IR, aber nicht für CAMM.

[DeltaR95]

Natürlich umfasst das alles "von bis", deswegen habe ich ja auch ein Spektrum angegeben. Keine IR-Signatur hat keine ballistische Rakete, dabei bleibe ich, und dort verorte ich nicht die Problematik eines Abfangens. Und was die Größe des Sprengkopfes angeht, der ist in der Größenklasse halt immer eine Begrenzung (CAMM ist ja nicht besser als RAM).

Ich habe nirgends gesagt, dass eine (kleine) ballistische Rakete keine IR-Signatur hat, sondern nur die Frage gestellt, ob diese für den Suchkopf des RAM ausreichend ist - ich gebe nach Durchsicht meines damaligen Post leider zu, dass mir dieses wichtige Wort "ausreichend" unterschnitten ist.

Bei so einem Abfangmanöver spielen vielerlei Dinge eine Rolle, die uns nicht bekannt sind, z.B. die Agilität von RAM und CAMM, die Qualität des Suchkopfes und vieles mehr. Aber um diese Diskussion ging es mir nicht, für mich gehört RAM als PDMS und dessen damit inhärenter effektiver Reichweite nicht in die (T-)BMD.

Diese Aussage ergibt aber keinen Sinn, weil beide infrastrukturell nicht ansatzweise die gleichen Anforderungen haben. Ansonsten könnte ich ja auch sagen: "lieber auf ein MLG zugunsten des zweiten RAM-Starters verzichten" - ist als Aussage ähnlich sinnlos und erzeugt nur einen falschen Eindruck.
Zudem sollte ein weiteres VLS-Modul bei einem Schiff dieser Kategorie nun wirklich keine eklatante Hürde darstellen, während ich den Verzicht eines RAM-Starters gerade aufgrund des Abdeckungsverlustes für relevanter halte (das ist ja überhaupt der Grund, warum zwei Starter bei der deutschen Marine zum Standard wurden). Eine weitere Versorgungslinie für einen FK zwischen RAM und ESSM ergibt für mich auch nur dann Sinn, wenn anderweitig Synergien erfolgen - das spricht also eher für IRIS-T, gerne auch in einer neuen Version mit Dual-Sucher Radar/IR, aber nicht für CAMM.

Ich muss gestehen, ich habe keinerlei Ahnung, worauf du hinaus willst? Ich habe CAMM einfach nur als Beispiel gewählt, um meine subjektive Bewertung, dass ich statt einem RAM-Launcher lieber ein VLS platzieren würde, bildlich zu untermalen.

Ebenso ist mir bewusst, dass du eher für IRIS-T bist und ich eher für CAMM, weil ich einen reinen IR-Suchkopf über See einfach für unterlegen halt - diese Diskussion müssen wir hier nicht noch mal ohne weiteren Erkenntnisgewinn führen

[Pmichael]

Nope, das ist ein Resultat der (weltweit einmaligen) mehrfach Redundanz policy der deutschen Marine... Und sehr gut so wie es ist!
Bitte somit nicht 1x RAM durch irgendwas ersetzen, sondern für mindestens 64'VLS sorgen.

Solange RAM mit dem Radar verbunden sein muss, ist das System im Zweifel nicht redundant. Hier wäre ein einzelner SeaRAM Starter mit mehr Zellen für ESSM weitaus sinnvoller.

[DorJur]

Ich habe nirgends gesagt, dass eine (kleine) ballistische Rakete keine IR-Signatur hat, sondern nur die Frage gestellt, ob diese für den Suchkopf des RAM ausreichend ist - ich gebe nach Durchsicht meines damaligen Post leider zu, dass mir dieses wichtige Wort "ausreichend" unterschnitten ist.

Ich habe das Gefühl, dass du eher in Richtung C-Dome (Navy Dome) mit Tamir-Rakete denkst, oder?
Das ist allerdings weit weg von RAM (Hauptaufgabe der RAM ist die Abwehr von Sea-Skimming ASM, komplementär zu ESSM) und auch anders ausgelegt als Sea Ceptor/CAMM. Letztere ist eine ganz normale Flugabwehrlösung, aber weit unterhalb der ESSM, CAMM-ER versucht sich dem anzunähern, ist aber immer noch eine Liga darunter.

Ich bin mir sicher, dass mit RAM auch ballistische Raketen äußerst kurzer Reichweite abgefangen werden können, sofernt man die Lenkwaffe in die Abfangbahn bringen kann. Die “leuchten“ mit Sicherheit mehr, als langsam anfliegende Drohnen, die ebenfalls bekämpft werden können. Aber das System wurde nicht dafür entwickelt. Sea Ceptor (ebenso wie Iris-T SL) allerdings auch nicht, zumindest nicht primär.

Wenn man ehrlich ist: Die Fähigkeiten aller AAW Einheiten sind nicht primär zur Abwehr ballistischer low-cost Raketen und Drohnen ausgelegt. Dass man mit den Dingern mit Aussicht auf Erfolg auf Schiffe schießt, hat man bei der Konstruktion der Abwehrwaffen schlicht nicht einkalkuliert. Die Abwehr ist möglich, aber zu teuer und eigentlich nicht vorgesehen. Insoweit ist C-Dome da noch am nächsten dran.