(See) Fregatte Klasse F125

[ede144]

Gutes Geld schlechtem hinterherwerfen ist eine der Grundprobleme der Bundeswehr, das Kind ist im Brunnen gefallen und muss einfach einen Schlußstrich ziehen.

Und in den Foren tun viele so, als wären Fregatten bei Temu zu bestellen. Und nur die Vorschriften der Bundeswehr verhindern, dass richtige Kriegsschiffe zum Einsatz kommen.

[Aegrotare]

Ich frage mich, worauf sollen die Schiffe überhaupt mit mindestens 32 MK41 VLS-Zellen schießen? Vergleicht man das mit anderen europäischen ASW-Fregatten, wie etwa den FREMM- oder FDI-Klassen, können diese oft nur 16 Flugabwehrraketen insgesamt tragen. Die F125 hat immerhin 42.

Ein Seezielflugkörper wird ohnehin erst spät erkannt, und durch die kurze Reaktionszeit sind solche Flugkörper meist bereits in Reichweite der RAM Starter. Weitreichende Flugabwehr für den Eigenschutz sind im Wesentlichen nur wichtig, um Angriffe von Flugzeugen zu verhindern, die dir aus 10km höhe Bomben aufs Deck schmeißen. Dafür reichen Theoretisch auch nur 8 Raketen.

Schon richtig, aber die Bundeswehr schickt die F-125 aus Angst vor Seezielflugkörpern nicht durchs Rote Meer.

[DeltaR95]

Ich frage mich, worauf sollen die Schiffe überhaupt mit mindestens 32 MK41 VLS-Zellen schießen? Vergleicht man das mit anderen europäischen ASW-Fregatten, wie etwa den FREMM- oder FDI-Klassen, können diese oft nur 16 Flugabwehrraketen insgesamt tragen. Die F125 hat immerhin 42.

Die meisten FREMM verwenden 76mm DAVIDE/STRALES/DART als CIWS und ersetzen damit PDMS wie RAM - andere Einsatzphilosophie.

Die zwei RAM der F125 sind reiner Eigenschutz, wohingegen mit Aster-15 bzw. Aster-30 ein gewisses Maß an Schutz für eine HVU geleistet werden kann.

[voyageur]

Die meisten FREMM verwenden 76mm DAVIDE/STRALES/DART als CIWS und ersetzen damit PDMS wie RAM - andere Einsatzphilosophie.

Und die französischen Fremms werden gerade eine nach der anderen aufgerüstet; Was die FDI 2 angeht, die wird bewaffnungsmässig anders aussehen als die erste;

[Pmichael]

Und in den Foren tun viele so, als wären Fregatten bei Temu zu bestellen. Und nur die Vorschriften der Bundeswehr verhindern, dass richtige Kriegsschiffe zum Einsatz kommen.

Es sind weniger die Vorschriften sondern die Subventionierung der Zulieferer für Schiffstechnik, wenn bei den Kernfähigkeiten auf einmal kein Geld da war. Keine solide Luftabwehr, keinerlei Unterwasserkampfbefähigung aber die Schiffe kosten halt trotzdem über eine Milliarde.

[Flo]

Die meisten FREMM verwenden 76mm DAVIDE/STRALES/DART als CIWS und ersetzen damit PDMS wie RAM - andere Einsatzphilosophie.

Die zwei RAM der F125 sind reiner Eigenschutz, wohingegen mit Aster-15 bzw. Aster-30 ein gewisses Maß an Schutz für eine HVU geleistet werden kann.

Das ist schon klar. Sollte die F125 die IRIS-T erhalten, könnte sie auch einen gewissen Schutz für einen Verband bieten.

Es fällt jedoch auf, dass immer wieder erwähnt wird, dass die Schiffe der Bundeswehr so wenige VLS-Zellen haben und daher unterbewaffnet seien. Bei der F125 mag das zutreffen, aber man sollte sich auch fragen, warum jedes unserer Schiffe so schwer bewaffnet sein müsste.

Der Kampf gegen die Huthi-Rebellen ist der erste Einsatz, bei dem wir AAW-Fregatten benötigen, und eine ausreichende Zahl davon sollten wir besitzen. Doch darüber hinaus?

In den Gewässern rund um Europa und die USA ist die beste Flugabwehr die NATO-Luftwaffe. Die Hauptgefahren für unsere Schiffe sind moderne Anti-Schiffsraketen und U-Boote. Nicht jedes Schiff braucht daher sofort SM-6-Raketen und über 60 Zellen.

Wenn man sich den Aufgabenbereich der Bundesmarine ansieht, benötigen wir auch keine großen Kapazitäten für Landangriffe. Die Aufgabe unserer Marine ist es, Seewege freizuhalten und nicht, weit entfernt große Schlachten zu führen.

[DeltaR95]

Es fällt jedoch auf, dass immer wieder erwähnt wird, dass die Schiffe der Bundeswehr so wenige VLS-Zellen haben und daher unterbewaffnet seien. Bei der F125 mag das zutreffen, aber man sollte sich auch fragen, warum jedes unserer Schiffe so schwer bewaffnet sein müsste.

Diese Kritik muss auf die Flotte in ihrer Gesamtheit bezogen werden. Wir können einfach mal die VLS-Zellen "aufrechnen" zwischen der Deutschen und Französischen Marine:

Deutsche Marine:

F123: 4 x 16 => 64
F124: 3 x 32 => 96
F125: 0

Französische Marine:

Horizon: 2 x 48 => 96
Aquitaine: 4 x 16 + 2 x 16 + 2 x 32 =>64 +32 + 64 => 160

Damit steht es "plakativ" 160 zu 256 für die Französische Marine. Schaut man in die Zukunft laufen bei der Französischen Marine mit den FDI noch einmal 5 x 16 VLS-Zellen dazu, während die Deutsche Marine mit F126 zwar 6 x 16 hinzugewinnt, aber mit 4 x 16 verliert. Damit erhöht sich der Abstand erneut um 3 x 16.

VLS-Zellen sind das, was einer Marine Flexibilität gibt und da ändert auch kein ESSM im Quad Pack etwas dran. Zumal die Bestückung der Sylver in der Französischen Marine nicht nur auf AAW beschränkt ist. Ein IRIS-T auf F125 dagegen ist nur für AAW zu gebrauchen und gibt der Flotte insgesamt keinen Mehrwert.

Nicht jede Fregatte braucht 32 VLS-Zellen (+) - aber wenn man keine 32 VLS-Zellen einbaut, sollte man auch nicht den Preis für eine Fregatte bezahlen, die international mit 64 herumsegelt...

F125 wird die Flotte erheblich belasten, sowohl finanziell als auch personell. Entweder baut man die jetzt "umfassend" um oder wickelt die Klasse ab - sorry, just my 2 cents.

[Pmichael]

Die Bewaffnung der F125 kann man nur als schizophren bezeichnen. Großes 127mm Geschütz, Anti-Schiff Raketen, zwei RAM, großer Flughangar und dann noch ein teures zwei Inselprinzip um 'Schäden zu absorbieren', dann sich aber verweigern aus dem Schiffen vernünftigere ASUW Schiffe zu machen und keine ausreichende Luftabwehr oder U-Bootabwehr einzurüsten da man nur noch low-intensity haben wird.

[Flo]

Diese Kritik muss auf die Flotte in ihrer Gesamtheit bezogen werden. Wir können einfach mal die VLS-Zellen "aufrechnen" zwischen der Deutschen und Französischen Marine:

Deutsche Marine:

F123: 4 x 16 => 64
F124: 3 x 32 => 96
F125: 0

Französische Marine:

Horizon: 2 x 48 => 96
Aquitaine: 4 x 16 + 2 x 16 + 2 x 32 =>64 +32 + 64 => 160

Damit steht es "plakativ" 160 zu 256 für die Französische Marine. Schaut man in die Zukunft laufen bei der Französischen Marine mit den FDI noch einmal 5 x 16 VLS-Zellen dazu, während die Deutsche Marine mit F126 zwar 6 x 16 hinzugewinnt, aber mit 4 x 16 verliert. Damit erhöht sich der Abstand erneut um 3 x 16.

VLS-Zellen sind das, was einer Marine Flexibilität gibt und da ändert auch kein ESSM im Quad Pack etwas dran. Zumal die Bestückung der Sylver in der Französischen Marine nicht nur auf AAW beschränkt ist. Ein IRIS-T auf F125 dagegen ist nur für AAW zu gebrauchen und gibt der Flotte insgesamt keinen Mehrwert.

Nicht jede Fregatte braucht 32 VLS-Zellen (+) - aber wenn man keine 32 VLS-Zellen einbaut, sollte man auch nicht den Preis für eine Fregatte bezahlen, die international mit 64 herumsegelt...

F125 wird die Flotte erheblich belasten, sowohl finanziell als auch personell. Entweder baut man die jetzt "umfassend" um oder wickelt die Klasse ab - sorry, just my 2 cents.

Das ESSM-Quad-Pack verändert die Lage erheblich, insbesondere da die ASW Version der Aquitaine Klasse nur ASTER 15 Raketen trägt, die in ihrer Leistungsfähigkeit nicht über die ESSM hinausgehen.
So kann eine F126, 16 ESSM und dann noch 12 weiter größere Raketen Tragen.

Blickt man weiter in die Zukunft, wird Deutschland mit der F127 Klasse Schiffe in Dienst stellen, die über 5(6)x64 VLS-Zellen verfügen werden. Allein diese Schiffe könnten mehr Zellen tragen als die gesamte französische Flotte. (Über einen Nachfolger der Horizon-Klasse habe ich bisher noch keine Informationen gelesen.)

Man sollte auch nicht vergessen, dass die französische Marine ihre Flugzeug- und Hubschrauberträger schützen muss. Das müssen wir nicht, höchstens unterstützen wir gelegentlich den Schutz eines Trägers eines Verbündeten.

Zum Preis: Man sollte bedenken, dass Preisangaben oft unterschiedlich angegeben werden. Bei den Kosten, die die Bundeswehr angibt, ist in der Regel alles inklusive. Bei anderen Nationen kann das anders aussehen. Ich würde wetten, dass bei den 250 Millionen Pfund für die Typ31 Fregatten der Royal Navy (mit 32 Mk41-Startern) die VLS-Zellen leer sind. Der Preis wird weniger durch den VLS-Starter oder die Größe des Schiffs beeinflusst, sondern eher durch die Sensorik.

[Milspec_1967]

Die Dummheit, Giganto-Polizeiboote wie die F-125 in der deutschen Marine einzuführen, ist eine politische Vergangenheits- Dummheit und nicht (mehr) Thema hier.

Ebensowenig ist es eigentlich kein Thema hier, die Waffen der Franzosen Schiffe mit denen der deutschen Marine zu vergleichen....aber Ok, wenn dann folgendes dazu:

Für Ihre Kolonialensätze jenseits von Gut und Böse der eigenen Heimat Territorien und für Träger Geleitschutz schleppen die Franzosen in Ihren SYLVER alles mit, was bei denen geht. (kurz bis Langstrecken AAW/Marschflugkörper etc)
Dennoch für mich ist die Bewaffnung gegen AAW auf einer FDI z.B. zu wenig, da Sie keine Quad Anordnung für SAM´s haben und bei CIWS im Nahbereich ausschliesslich auf das 76mm Geschütz und zwei mickrige 20mm ohne FÜWES Integration und ohne Zerlegmunitions Option setzen. (Die Aster ist ein Mittelstrecken/Langstrecken LfK, kein high manouvre CIWS LfK...da wäre die Sea Ceptor der Briten besser geeignet)

Ich persönlich halte daher zumindest die zukünftige Standard CIWS Bewaffnung der deutschen Marine mit
1x 127mm Geschütz (geht auch gegen große, langsame LfK oder Helis oer "normale" Kampfflugzeuge) + 2x 21x RAM + 2x 27mm (bzw. zukünftig 30mm) MLG, voll ins FÜWES integriert & Zerlegmuniton+ 2 bis 4 x 12,7mm halbautonome MK für die deutlich flexiblere und kampfkräftigere Lösung.

Marschflugkörper/ASROC und ähnliche Scherze benötigt die F-126 zumindest nicht...ebenso nicht die F-123B.
Ebenso werden F-123B und F-126 keinen Flugzeugträger Verband gegen Luftbedrohung schützen müssen.
Ich halte somit die 64 ESSM (oder zukünftig ggf. Mix aus 48/32 ESSM und 16/32 IRIS-T SLM) + 42 RAM als CIWS(++) für absolut ausreichend für beide genannten Fregattenklassen...auch für Standalone Einsätze irgendwo vor Afrika.

F-125:
Entweder es geht was Schnelles mit USV ASW + IRIS-T...
...oder schnellstmöglich 5-6 neue F-127 beschaffen und 3von 4 F-125 schnellstmöglich aussondern bzw. in low ready Reserve stellen. (vierte als Schulschiff rumschippern lassen, wo es keine Bedrohung gibt)

[Ottone]

Wir können einfach mal die VLS-Zellen "aufrechnen" zwischen der Deutschen und Französischen Marine

Die französische Marine hat in etwa die doppelte Größe der deutschen wenn ich das richtig im Kopf habe. Auf diese Relation muss man ehrlicherweise die Rechnung beziehen, und RAM und Sadral & Konsorten mit einrechnen. Wenn man hinschaut dann lässt sich erkennen, dass Frankreich seine Schiffe ausgesprochen schwach bewaffnet.

[Pmichael]

Aster benötigt relative schwache Sensorik, da alles über das aktive Radar des Raketensuchkopfes abläuft, was bei der SM und ESSM Familie so nicht funktioniert, daher können auch kleinere und günstigere Schiffe über eine gewisse Luftabwehr verfügen.

Grundsätzlich ist die Ausdauer der Sachsen höher einzusetzen als die der Horizon, wegen RAM und die potential höhere Anzahl an ESSM.

[voyageur]

Die französische Marine hat in etwa die doppelte Größe der deutschen wenn ich das richtig im Kopf habe. Auf diese Relation muss man ehrlicherweise die Rechnung beziehen, und RAM und Sadral & Konsorten mit einrechnen. Wenn man hinschaut dann lässt sich erkennen, dass Frankreich seine Schiffe ausgesprochen schwach bewaffnet.

Sagen wir schwach, weil lange Zeit eine Wahl zwischen der Anzahl der Waffen und der Anzahl der Flaggenstöcke getroffen wurde. Und vergessen wir nicht die Vorräte an Munition. Das zu korrigieren dauert.
Aber ich halte den "FK count" für nicht zielführend. Es muss in jedem Fall die elektronische Kriegsführung, die Aufkläungskapazitäten und deren Auswertung mit einbezogen werden. Und die Möglichkeit Fähigkeiten zu erhalten (Nachschub durch Stützpunkte oder auf hoher See) und zu aktualisieren.
Nehmen wir das Rote Meer, die Radarinformationen über Drohnen hatten wir, sie wurden teilweise weg gefiltert, und auch nicht immer sauber ausgewertet. In Zusammenarbeit von Schiff und Heimat, wurden dies analysiert und korrigiert.
Ein Hafenaufenthalt in Djibouti, eingeflogene Spezialisten, und das Schiff wurde plötzlich deutlich "kriegsfähiger".
Man muss aus solchen Situation lernen, und die Konsequenzen ziehen, und oft sind es erstmal digitale Lösungen die entscheidene Fortschritte bringen. Wie zum Beispiel

[DeltaR95]

Grundsätzlich ist die Ausdauer der Sachsen höher einzusetzen als die der Horizon, wegen RAM und die potential höhere Anzahl an ESSM.

Das kommt auf das Szenario an - meiner Meinung nach, ist für das aktuelle Gesehen im Roten Meer die Kombination aus Aster-15/30 und 76mm STALES/DAVIDE die deutlich durchhaltefähigere Kombination. Gerade, wenn das darum geht viele "Billig-Drohnen" zu neutralisieren.

Insofern schmerzt es mich umso mehr, dass die 127mm der F125 nach meiner Kenntnis nicht Luftzielfähig ist.

[Broensen]

Kurz offtopic:

ASROC ... benötigt die F-126 zumindest nicht...ebenso nicht die F-123B.

Bei der F123B mit ihrem Heli-Problem wäre etwas wie ASROC eigentlich Gold wert.