(Waffe) Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs)

[alphall31]

Sind die bestellten Skyranger 30 nicht aus dem teilprojekt 3 vorgezogen ?
Andere Länder setzen bei c-ram erfolgreich auf 20mm ( GB, USA , Israel , Australien), man muss halt mehr Metall in Bewegung versetzen

[DorJur]

Das ist schon richtig. Die Skyranger waren nicht Bestandteil des TP1, sondern sollten erst im TP3 kommen. Das Vorziehen erfolgte wegen der Erkenntnisse aus der Ukraine.
Aber bzgl. TP3 wird halt immer von C-RAM-Befähigung gesprochen, während bei der Sofortbeschaffung Skyranger 30 nur C-UAS auftaucht.

Aber wie gesagt: Reine Vermutung. Vielleicht auch zu viel Wortlautauslegung…

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Und die Luft mit 20mm Projektilen zu füllen, ist ja der klassische us-amerikanische Ansatz. Eher nicht zu vergleichen mit Air-Burst-Munition…

[Milspec_1967]

Anstatt geringste Stückzahlen von Hochwert Geräten zu beschaffen , die nur weit entfernt voneinander disloziert werden können, wäre es doch wesentlich sinnvoller, jedes vierte oder sechste 6/8x6/8 Radfahrzeug der Bundeswehrin jder Truppengattung der Heeres Einheiten (Boxer/CAVS/Fuchs, was auch immer) gegen kleine und mittlere Drohen Bedrohung hiermit auszurüsten:
https://esut.de/2024/10/meldungen/53754/...ahrzeugen/

Wäre insbesondere in der 30mm Kanonenversion ggf. auch als Ersatz/Neubeschaffung anstelle FLW200
interessant (sofern das gewichtstechnisch passt, aber davon gehe ich aus, wenn es auf einer einfachen 4x4 Plattform funktioniert) da auch gegen Bodenziele eine optimiertere Feuerkraft vorhanden wäre und somit viele kleinere Fahrzeuge kleinräumigen Schutz gewährleisten können.
Die außen anzubauenden 4 Radarsensoren und der Bedienplatz innen beeinträchtige zwar ggf. die "Buschfähigkeit" und Infantriestärlke im Fzg. ein wenig, wären aber gegenüber der zu erwartenden Verteidigungsfähigkeit das kleinere Übel.

[Jason77]

Anstatt geringste Stückzahlen von Hochwert Geräten zu beschaffen , die nur weit entfernt voneinander disloziert werden können, wäre es doch wesentlich sinnvoller, jedes vierte oder sechste 6/8x6/8 Radfahrzeug der Bundeswehrin jder Truppengattung der Heeres Einheiten (Boxer/CAVS/Fuchs, was auch immer) gegen kleine und mittlere Drohen Bedrohung hiermit auszurüsten:
https://esut.de/2024/10/meldungen/53754/...ahrzeugen/

Klingt oberflächlich betrachtet natürlich interessant, und ist mit Sicherheit preiswerter als ein Boxer mit Skyranger Turm.

Auch wenn beide eine 30mm Kanone haben bewegen die sich doch in verschiedenen Leistungsklassen oder?
Hat hier jemand Informationen zu den Leistungsdaten oder kann erklären in wiefern sich die beiden Systeme unterscheiden? Ist diese 30mm ebenfalls fähig Airburst Munition zu verschießen?

[Broensen]

Anstatt geringste Stückzahlen von Hochwert Geräten zu beschaffen , die nur weit entfernt voneinander disloziert werden können, wäre es doch wesentlich sinnvoller, jedes vierte oder sechste 6/8x6/8 Radfahrzeug der Bundeswehrin jder Truppengattung der Heeres Einheiten (Boxer/CAVS/Fuchs, was auch immer) gegen kleine und mittlere Drohen Bedrohung hiermit auszurüsten:
https://esut.de/2024/10/meldungen/53754/...ahrzeugen/

Streiche das "Anstatt" und ersetze es durch "zusätzlich zu". Es wird beides brauchen.

[DorJur]

Streiche das "Anstatt" und ersetze es durch "zusätzlich zu". Es wird beides brauchen.

So ist ist es! 👍🏻

[Milspec_1967]

Sehr schön... Einigkeit
Aber vermutlich nur bei uns hier... In der Politik und der BW, Führung gibt's ja nur Goldrand Lösungen und keine pragmatischen, günstigen Lösungen.
Für den Preis von drei F-35 kann man vermutlich hunderte Boxer oder andere 6x6,8x8 mit dem Turm und den Radaren ausrüsten.
Wäre besser angelegtes Geld.

[DorJur]

Das Problem sind hier m.E. weder die F-35, noch der Skyranger. Solange die strukturelle Unterfinanzierung nicht behoben wird, werden überall neue Risse in den Konzepten mit Folgeproblemen entstehen.
Und um mal eine Lanze für den Skyranger/ NnbS allg. als Goldrandlösung zu brechen: Das Programm „Qualifizierte Flugabwehr“ war sicher das Gegenteil und hat auch nicht funktioniert. Wobei ich den Bedarf, wie gesagt, gar nicht bestreite…

[Broensen]

Und um mal eine Lanze für den Skyranger/ NnbS allg. als Goldrandlösung zu brechen: Das Programm „Qualifizierte Flugabwehr“ war sicher das Gegenteil und hat auch nicht funktioniert.

Ähm, doch. Das war die totale Goldrandlösung. Man hat für die Aufgabe einer leichten FLW mit erweiterter Sensorik, wie wir sie gerade für den Einsatz auf jedem x-ten Fahrzeug gefordert haben, ein Entwicklungsprogramm aufgesetzt, um eine Lösung auf 8x8 BOXER zu entwickeln, die ins übergreifende Luftlagebild eingepflegt werden sollte. Dieses entsprechend teure Fahrzeug sollte dann natürlich wie üblich nur in sehr geringen Stückzahlen (16) eingeführt werden.

Goldrandlösung bedeutet ja nicht, das beste haben zu wollen, sondern sich eine Lösung anhand von überzogenen Anforderungen individuell entwickeln zu lassen. Und das war bei der qualifizierten Fliegerabwehr definitiv der Fall.

[DorJur]

Man wollte, so habe ich das verstanden, die Kongsberg Waffenstatiion mit der HK 40mm GraMaWa und einem Spexer Radar kombinieren. Die Plattform ist ja egal. Soweit ich mich erinnere, sollten aber auch keine neuen Boxer beschafft werden. Das ist eigentlich ein ganz vernünftiger Ansatz gewesen.
Die Anbindung (den Anbindungsversuch) an das übergeordnete Luftlagebild kannte ich nicht. Dann war es eine Mini-Goldrandlösung für einen Mini-Skyranger…
Hätte man die Anbindung an das Luftlagebild nicht vom Ozelot übernehmen können? Die haben doch auch Link16 bekommen…🤷🏼‍♂️

[Broensen]

Alleine die Tatsache, dass eine Fähigkeit (C-sUAS), die eigentlich in jede Einheit als Sekundärbewaffnung diverser dort ohnehin eingesetzter Fahrzeuge gehört, realisiert werden sollte in Form von streitkräfteweit gerade mal 16 hochspezialisierten 8x8-Radpanzern, sagt doch schon einiges aus. Diese Fahrzeuge hätten keine andere Aufgabe gehabt, außer der Drohnenabwehr und das noch nicht einmal mit der Reichweite einer MK, sondern lediglich der 40mm-GMW! Man wollte ohne eine vermeintliche "Aufrüstung" (Wiedereinführung von FlakPz mit MK) die maximale Leistung des Einzelsystems generieren, anstatt eine 80%-Lösung mit ausreichender Flächenabdeckung zu realisieren. Flächenabdeckung war ja auch nicht gefordert, es ging ja ausschließlich um die VJTF.

Sorry, aber das, was der qFlab-BOXER leisten kann, ist weit entfernt von einem Skyranger, erfordert aber den gleichen Personal- und auch einen annähernd so hohen Kostenaufwand. Klar, die FLW ist günstiger als der FlaK-Turm, aber eines nur dafür eingesetzten BOXERS mit Besatzung bedarf es trotzdem, inkl. dessen rückwärtigem Betriebsaufwand. Die Ersparnis bei der Anschaffung von qFlab gegenüber Skyranger steht in keinem Verhältnis zur damit einhergehenden Minderleistung mangels Reichweite und Effektivität der GMW gegenüber 30mm+Stinger.

Einzig sinnvolle Verwendung des qFlab-BOXERs wäre mMn ein Einsatz als Führungs- oder Feuerleitfahrzeug. Bspw. könnte man das Modul für die Feuerleitung der kommenden FlaRak-Batterien auf GTK weiterentwickeln und hätte so deren Nächstbereichsschutz vor sUAS direkt mit abgedeckt ohne Extrafahrzeuge dazu.
Aber für einen flächendeckenden C-UAS-Schutz ist das System viel zu komplex, ohne tatsächlichen Mehrnutzen gegenüber alternativen Standalone-FLW-Lösungen als Sekundärbewaffnungen.

[Milspec_1967]

Dennoch bietet der von mir verlinkte israelische Turm mit Radar Anbau Landabwehr UND Luftabwehr (gegen Drohnen von FPV bis mittelgroß) als Lösung für JEDES gepanzerte 4x4 aufwärts Fzg mit nen Drehkranzturmeinbau.
Skyranger ist sicherlich gut für hochwert Ziele (Kommando Posten, Munition Lager, Treibstoff Verteilzentren... in der Nähe der Front.
Aber den einfachen Landser im Wald oder Feld schützt man damit nicht gegen FPV Schwärme,( wie sie Russen und Ukrainer gerade fürchten.. Und die massenhaft Verluste hervorrufen.)
Da muss schlicht halb automatisch MASSEN Abwehr Kraft her.
Und solange es nicht nen "überdimensionale gelenkten Schrot Flinte Zusatz" fürs G36/HK 426 gibt, sind diese dezentralen Massen Kampf Türme höchst willkommen denke ich.... Nur die Generalität, die nicht in der Schlacht sitzt, trifft ständig falsche Entscheidungen und die Militär Laien in der Polit Spitze fallen drauf rein.

[Helios]

Auch wenn beide eine 30mm Kanone haben bewegen die sich doch in verschiedenen Leistungsklassen oder?

Ohne es jetzt geprüft zu haben würde ich davon ausgehen, dass dort wie bei anderen leichten Türmen/Waffenstationen auch eine 30x113 verbaut wird. Das ist natürlich eine andere Leistungsklasse als die 30x173 des Skyranger, bei der Sensorik wird das auch nicht anders sein. Allerdings geht es bei solchen Systemen nicht um einen derartigen Leistungsvergleich, sondern um die Möglichkeit eine Flugabwehr in die Fläche zu bringen.
Und der Ansatz ist meines Erachtens durchaus richtig, allerdings braucht es eine ganzheitliche Betrachtung. In meinen Augen setzt der sinnvolle Einsatz einer solchen Waffe einen eigenen Bediener voraus, gerade auch weil das Thema der Koordination mit eigenen Kräften sehr relevant ist. Zudem müssen solche Fahrzeuge meiner Ansicht nach anders geführt werden, weil die Positionierung im Einsatz wesentlichen Einfluss auf den Abfangerfolg und damit für den Schutz der jeweiligen Gruppe haben kann. Hinzu kommt, dass die aktive Sensorik ihrerseits als Emissionsquelle die eigene Signatur erhöht. Das muss alles berücksichtigt werden, es ist eben nicht damit getan, einfach eine Waffenstation auf die Fahrzeuge zu setzen.

[DorJur]

Alleine die Tatsache, dass eine Fähigkeit (C-sUAS), die eigentlich in jede Einheit als Sekundärbewaffnung diverser dort ohnehin eingesetzter Fahrzeuge gehört, realisiert werden sollte in Form von streitkräfteweit gerade mal 16 hochspezialisierten 8x8-Radpanzern, sagt doch schon einiges aus. Diese Fahrzeuge hätten keine andere Aufgabe gehabt, außer der Drohnenabwehr und das noch nicht einmal mit der Reichweite einer MK, sondern lediglich der 40mm-GMW! Man wollte ohne eine vermeintliche "Aufrüstung" (Wiedereinführung von FlakPz mit MK) die maximale Leistung des Einzelsystems generieren, anstatt eine 80%-Lösung mit ausreichender Flächenabdeckung zu realisieren. Flächenabdeckung war ja auch nicht gefordert, es ging ja ausschließlich um die VJTF.

Sorry, aber das, was der qFlab-BOXER leisten kann, ist weit entfernt von einem Skyranger, erfordert aber den gleichen Personal- und auch einen annähernd so hohen Kostenaufwand. Klar, die FLW ist günstiger als der FlaK-Turm, aber eines nur dafür eingesetzten BOXERS mit Besatzung bedarf es trotzdem, inkl. dessen rückwärtigem Betriebsaufwand. Die Ersparnis bei der Anschaffung von qFlab gegenüber Skyranger steht in keinem Verhältnis zur damit einhergehenden Minderleistung mangels Reichweite und Effektivität der GMW gegenüber 30mm+Stinger.

Einzig sinnvolle Verwendung des qFlab-BOXERs wäre mMn ein Einsatz als Führungs- oder Feuerleitfahrzeug. Bspw. könnte man das Modul für die Feuerleitung der kommenden FlaRak-Batterien auf GTK weiterentwickeln und hätte so deren Nächstbereichsschutz vor sUAS direkt mit abgedeckt ohne Extrafahrzeuge dazu.
Aber für einen flächendeckenden C-UAS-Schutz ist das System viel zu komplex, ohne tatsächlichen Mehrnutzen gegenüber alternativen Standalone-FLW-Lösungen als Sekundärbewaffnungen.

Hui! Wir sind doch einer Meinung 😉 Ich habe mich offensichtlich nicht ausreichend mit der qualifizierten Flugabwehr beschäftigt. Hatte mich immer gewundert, wenn wo denn bei dieser, so dachte ich, einfachen Variante das Problem liegt…
Ich persönlich finde den Gesamtansatz für das LVS NnbS ganz gut, über alle Kompetenten hinweg. Natürlich bleibt die Herausforderung bzgl. der unglaublich intensiven Einbindung in das Gesamtsystem/-Netzwerk, was auch zu Problemen und Angriffsflächen führt.
Komplementär eine in der Breite realisierbare und flächendeckende Low-End C-sUAV Fähigkeit zu haben wäre daher wichtig. Die dann aber gerade nicht so tief integriert, eher stand alone.

[HansPeters123]

Skyranger verzögert sich um ca 18 Monate. Ja richtig 1 1/2 Jahre. Einer der Gründe: Es ist aufgefallen, dass die Kapazitäten fehlen ihn herzustellen. Wollen die mich komplett verarschen?! Was haben die bitte getrieben die letzten 1 1/2 Jahre? Einfach nur noch traurig.

"Wie cpm Defence Network berichtet wurde, geht das BAAINBw akuell von einem Zulauf der Skyranger im Jahr 2028 aus. Als Grund hierfür wurde genannt, dass es zum einen Probleme beim Zulauf der als Träger vorgesehenen Boxer gibt und zum anderen die Verbindung der beiden Systeme sich verzögert"

https://defence-network.com/bundeswehr-s...18-monate/