(See) Fregatte Klasse F125

[Milspec_1967]

Contra.
Bitte mal nachdenken :
Der Land launcher ist nach drei Seetagen Salzwasser verrostet und verrottet.
Ein dafür gemachter SEE CONTAINER hält dem definitiv dauerhaft Stand.
Testen ob die Waffe mit dem FÜWES zusammen funktioniert, kann man mal drei Tage auf See mit Improvisation.
Aber Dauer Verschiffung damit ist absurd.
Dss war auch mit der Grund, warum PZH2000 Geschütz damals nicht als mögliche Schiffs Artillerie für F-125 funktionierte.
Das Geschütz verrostete viel zu schnell.

[DeltaR95]

Contra.
Bitte mal nachdenken :
Der Land launcher ist nach drei Seetagen Salzwasser verrostet und verrottet.
Ein dafür gemachter SEE CONTAINER hält dem definitiv dauerhaft Stand.
Testen ob die Waffe mit dem FÜWES zusammen funktioniert, kann man mal drei Tage auf See mit Improvisation.
Aber Dauer Verschiffung damit ist absurd.
Dss war auch mit der Grund, warum PZH2000 Geschütz damals nicht als mögliche Schiffs Artillerie für F-125 funktionierte.
Das Geschütz verrostete viel zu schnell.

Contra.

Bitte mal nachdenken:

Wenn ich unter "akuter" Bedrohung aus der Luft stehe oder mit Bedrohungen kurzer Vorwarnzeit rechnen muss, muss der Launcher in Feuerstellung sein und damit ist der Container nach oben offen. So ein Container Launcher öffnet sich nicht in Sekunden, sondern ist eher in Minuten feuerbereit.

Der Container vereinfacht die Verschiffung, ist aber nicht primär dafür gedacht, als Wetterschutz für einen nicht-navalisierten Launcher zu dienen.

Die Einrüstung von ein paar IRIS-T macht aus der F125 keine vollwertige Kampfeinheit, sondern verbessert ihren Eigenschutz - wenn man aus F125 eine vollwertige Fregatte machen wollen würde, muss auch die Besatzungsstruktur und die Stärke angepasst werden. Genau das haben die Franzosen in Aspides gelernt...

Die Frage ist - und da bin ich bei dir - ob es nicht sinnvoller wäre, die F125 "abzuschreiben" und mal ernsthaft zu versuchen, eine MEKO A200/210 innerhalb weniger Jahre vom Stapel zu lassen...

[Milspec_1967]

Das ist nicht korrekt.
Ein solcher launcher im Container ist in Sekunden einsatzbereit.
Er ist ebenso gegen See Einflüsse versiegelt... Somit kein Amazon Std Waren Container mit ner Luke oben.
Die rakete sitzt ja in einem Std Abschuss Container... Und den wird diehl sicherlich besonders gegen See Einflüsse schützen.

[DeltaR95]

Das ist nicht korrekt.
Ein solcher launcher im Container ist in Sekunden einsatzbereit.

Schau dir einfach mal auf den einschlägigen Websites Videos von IRIS-T an, wie lange der Launcher zum Aufrichten braucht, da sind schon mal 10 bis 15 Sekunden weg. Das sind Welten in der Seekriegsführung oder bei einem Mach 1 schnellen Ziel schon die ersten 3500 bis 5000 m. Dann kommt ein nicht auf den Down-Pitch optimierter Flugkörper dazu, denn diese Fähigkeit braucht es an Land nicht.

Und so wird deine innere Totzone für das Engagement immer größer

[Kopernikus]

Für die innere Zone hat die F125 2 RAM-Launcher.

Der Sea-Ceptor hat meines Wissens die Fähigkeit des cold launch. Wäre das ein Vorteil, besonders bei einer Nachrüstung?

Wenn mehrere ASHM aus einer Richtung auf ein Schiff abgefeuert werden, kriegt es das FÜWES/ die Infrarot-Suchköpfe der RAM/IRIS-T hin, die in einem engen Bereich anfliegenden Raketen einzeln zu bekämpfen?
...oder kann es da, eher als z.B. bei radar-geführten Abfangraketen, passieren, dass eine AShM von mehreren Abwehrraketen angeflogen wird, andere dafür nicht bekämpft werden?

[DorJur]

Schau dir einfach mal auf den einschlägigen Websites Videos von IRIS-T an, wie lange der Launcher zum Aufrichten braucht, da sind schon mal 10 bis 15 Sekunden weg. Das sind Welten in der Seekriegsführung oder bei einem Mach 1 schnellen Ziel schon die ersten 3500 bis 5000 m. Dann kommt ein nicht auf den Down-Pitch optimierter Flugkörper dazu, denn diese Fähigkeit braucht es an Land nicht.

Und so wird deine innere Totzone für das Engagement immer größer

In der ersten Beschreibung der Idee zur Einrüstung der Iris-T SLM wurde geschrieben, dass die Container während der Marschfahrt horizontal, während der Einsatzfahrt dann vertikal ausgerichtet würden. Im Roten Meer zum Beispiel dann also dauerhaft aufgestellt.

Zum Transport und Verschuss der Iris-T SLM könnte das Startgerät genutzt werden, welches auch bei der Landanwendung auf einem Lkw montiert ist. Dieses wird während der Fahrt in eine horizontale Position gebracht und für den Startprozess hydraulisch in die vertikale Position aufgerichtet. Ein solches Vorgehen könnte sich Diehl offenbar auch für die F125 vorstellen: Während der Transferfahrten ohne Bedrohung bleibt der Launcher in horizontaler Lage und wird nur für die „Kriegsmarschfahrt“ aufgeklappt, um jederzeit einsatzbereit zu sein

https://www.hartpunkt.de/diehl-will-iris...einsetzen/

Für die innere Zone hat die F125 2 RAM-Launcher.

Der Sea-Ceptor hat meines Wissens die Fähigkeit des cold launch. Wäre das ein Vorteil, besonders bei einer Nachrüstung?

Wenn mehrere ASHM aus einer Richtung auf ein Schiff abgefeuert werden, kriegt es das FÜWES/ die Infrarot-Suchköpfe der RAM/IRIS-T hin, die in einem engen Bereich anfliegenden Raketen einzeln zu bekämpfen?
...oder kann es da, eher als z.B. bei radar-geführten Abfangraketen, passieren, dass eine AShM von mehreren Abwehrraketen angeflogen wird, andere dafür nicht bekämpft werden?

Die neueste Version der RAM, die 2B, bietet mittlerweile eine FK zu FK Kommunikation, die ein ebensolches Szenario verhindert. Auch die Iris-T SLM wurde bereits bei Angriffen mit mehreren Flugkörpern eingesetzt. Von Problemen bei der Zielzuweisung ist mir nichts bekannt. Ich denke nicht, dass die CAMM-ER, eingerüstet über angepasste Landstartvorrichtungen, besser ist, als die Iris-T SLM. Die Basis-CAMM ohnehin nicht. Cold Launch hin oder her. Sollte die Iris-T SLX den angedachten RF/IR-Sucher bekommen und die gleichen Startvorrichtungen nutzen können, wäre auch eine Aufwuchs-/Zukunftsfähigkeit gesichert…

[Pmichael]

Iris T beweist seinen Wert täglich in der Ukraine...die Gegner sind da nicht viel anders.
Sea ceptor gibt es aktuell nicht mal als echtes durchdachtes Konzept als Container Lösung (Diehl ist da weiter) und ist zudem nicht oder nicht so simpel kompatibel zum Hensoldt Radar der F-125 zu betreiben. (dessen TRS 4 D nahezu baugleich zum Iris T SLM Land Radar ist)
Die Iris t SLM Lösung ist die einzige praktikable Aufrüst Option.

Die einfachste Version ist eine Installation der üblichen vertikalen Starter wie sie auf der Type 23 erfolgt ist. Es gibt keine fertig entwickelte navalisierte Version der IRIS-T, MONARC hat damals auch gezeigt, dass das alles auch nicht trivial ist.

[Ottone]

Es müssen nicht alle Starter unter Kriegsmarsch aufgerichtet sein. So könnte über einen längeren Zeitraum hinweg im Wechsel z.B. "nachgeschmiert" werden - sofern nötig. Regelmässiges spulen mit Süsswasser ist natürlich auch eine Option, wenn auch suboptimal. Unterm Strich glaube ich nicht, dass man den gleichen Launcher wie an Land verwenden wird, oder aber eine für den Einsatz auf See modifizierte Variante wird in Folge auch an Land eingeführt.

[ObiBiber]

Die Marine wird diese Probleme vermehrt haben… bis in 5 Jahren die ersten 1-2 F126 zugelaufen sind!
Außerdem werden die Flaggenstöcke in den nächsten Jahren eher noch knapper werden…da viele Einheiten diverse KWS Maßnahmen durchlaufen werden…
Die F123 und die F124 müssen in die Werft… und werden auch erst Ende der 2020er bereit stehen…
bei der Marine zeigt sich die verfehlte Politik der letzten 20 Jahre!

F126 und F127 werden den Zustand bis Mitte/Ende der 2030er einigermaßen beheben… aber nur wenn jeweils 6 Einheiten beschafft werden!
das Problem der Anzahl an Flaggenstöcke wird erst behoben wenn das 2. Los K130 am Start ist… aber kampfkräftige Einheiten wird es erst sehr spät geben…

mein Vorschlag wäre daher, dass man JETZT, zusätzlich zu allem geplanten, 6 Stück MEKO A210 ordert! wenn ich mich an den MEKO200 bzgl Bauzeit orientiere, dann kann die erste Einheit in 3 Jahren zulaufen… und am besten 2 Stück pro Jahr wenn man alle Kapazitäten nutzt! Diese Schiffe könnten noch vor der Masse an F126 zulaufen….
Ein Schiff wird ca 700-800 Mio € kosten!
und ist deutlich stärker bewaffnet als F126…
mit 32er VLS und SM2/6 und ESSM einsetzbar, 16x NSM, Sonar, Torpedoabwehr, und und (Westentaschenzerstörer)

Im Gegenzug würde ich auf die Modernisierung und KWS Maßnahmen für alle anderen Schiffe verzichten… die gesparten Maßnahmen sparen alleine 2 Mrd € ein… und die Anzahl an Flaggenstöcken bleibt konstant!
man könnte nach Zulauf der MEKO A210 das erste Los K130, die F125 und die F123 außer Dienst stellen…. Wahrscheinlich sogar die F124..

Die F125 würde ich trotzdem noch mit Iris-t SLM aufwerten… das ist in 2 Jahren machbar und ein Mehrwert….

[DeltaR95]

Im Gegenzug würde ich auf die Modernisierung und KWS Maßnahmen für alle anderen Schiffe verzichten… die gesparten Maßnahmen sparen alleine 2 Mrd € ein… und die Anzahl an Flaggenstöcken bleibt konstant!
man könnte nach Zulauf der MEKO A210 das erste Los K130, die F125 und die F123 außer Dienst stellen…. Wahrscheinlich sogar die F124..

Bei allem dir gebührenden Respekt, aber was sollen diese ständigen Luftschlösser? Du willst also auf die "relativ sicheren" KWS verzichten und die gesamte Einsatzbereitschaft der Deutschen Marine in den nächsten 10 Jahren auf die Annahme bauen, dass diese deutsche Rüstungsindustrie, die es in 10 Jahren nicht geschafft hat EINE (!) Korvette 130 nachzubauen in weniger als 5 Jahren die erste MEKO A210 ausliefert? Das kannst du doch nicht ernsthaft glauben!

Dieser Plan würde nur funktionieren, wenn a) bereits jetzt ausreichend Kapazitäten in der deutsche Rüstungsindustrie zur Verfügung stehen, b) alle Lieferanten für Sensoren und Effektoren und allen anderen Unterlieferanten, die man für sowas braucht gerade "Langeweile" schieben und nur auf so einen Kleinauftrag warten, c) man alle "Bundeswehr-Sonderlocken" über Bord wirft und nach internationalem Standard baut ... und es gibt garantiert noch d) bis z) in dieser Aufzählung.

Meine einzige Hoffnung ist, dass Saab zeigt, dass F123 als vollwertige Kampfeinheit aus der Maßnahme kommt und damit der eingesessenen deutschen Industrie und dem Bundeswehr-Beamtenapparat mal zeigt, wie so etwas in 5 Jahren geht - und selbst da bin ich skeptisch, dass die Beharrungskräfte in der Bundeswehr nicht stärker sind und versuchen, alles noch auf "War früher doch auch super, warum was ändern!?!?" zu drehen...

Tut mir leid, dass ich da skeptisch bin, aber wir sollten in den Wunschträumen schon einen Hauch von Realismus bewahren - egal, wie verzweifelt die Lage gerade scheint.

[ObiBiber]

Bei allem dir gebührenden Respekt, aber was sollen diese ständigen Luftschlösser? Du willst also auf die "relativ sicheren" KWS verzichten und die gesamte Einsatzbereitschaft der Deutschen Marine in den nächsten 10 Jahren auf die Annahme bauen, dass diese deutsche Rüstungsindustrie, die es in 10 Jahren nicht geschafft hat EINE (!) Korvette 130 nachzubauen in weniger als 5 Jahren die erste MEKO A210 ausliefert? Das kannst du doch nicht ernsthaft glauben!

Dieser Plan würde nur funktionieren, wenn a) bereits jetzt ausreichend Kapazitäten in der deutsche Rüstungsindustrie zur Verfügung stehen, b) alle Lieferanten für Sensoren und Effektoren und allen anderen Unterlieferanten, die man für sowas braucht gerade "Langeweile" schieben und nur auf so einen Kleinauftrag warten, c) man alle "Bundeswehr-Sonderlocken" über Bord wirft und nach internationalem Standard baut ... und es gibt garantiert noch d) bis z) in dieser Aufzählung.

Meine einzige Hoffnung ist, dass Saab zeigt, dass F123 als vollwertige Kampfeinheit aus der Maßnahme kommt und damit der eingesessenen deutschen Industrie und dem Bundeswehr-Beamtenapparat mal zeigt, wie so etwas in 5 Jahren geht - und selbst da bin ich skeptisch, dass die Beharrungskräfte in der Bundeswehr nicht stärker sind und versuchen, alles noch auf "War früher doch auch super, warum was ändern!?!?" zu drehen...

Tut mir leid, dass ich da skeptisch bin, aber wir sollten in den Wunschträumen schon einen Hauch von Realismus bewahren - egal, wie verzweifelt die Lage gerade scheint.

Die Kappa und Fähigkeiten sind da…
MEKO A200 wird für zig Kunden innerhalb 2-3 Jahren gebaut…auch in großem Umfang!
zuverlässig und zum fix Preis….
Problem sind immer nur deutsche Sonderwünsche!

[Bairbus]

Ich erwarte, dass die F125-Klasse komplett überdacht wird.
Das Einsatzszenario, für das sie gedacht waren, gibt es so nicht mehr.

Aber dafür andere Herausforderungen und 4 an sich sehr leistungsstarke Schiffe, wenn die Bewaffnung angepasst wird.

Es wäre jetzt falsch, sie abzuschreiben. Und es wäre genauso falsch, sie nur mit Iris-T nachzurüsten.

Vielleicht besteht hier die Chance, daraus schrittweise eine echte Mehrzweckfregatte zu machen.

Auf die neuen Schiffe zu warten und die F125 nur mit Begleitschutz einzusetzen, ist auf jeden Fall keine Lösung.

[ObiBiber]

Ich erwarte, dass die F125-Klasse komplett überdacht wird.
Das Einsatzszenario, für das sie gedacht waren, gibt es so nicht mehr.

Aber dafür andere Herausforderungen und 4 an sich sehr leistungsstarke Schiffe, wenn die Bewaffnung angepasst wird.

Es wäre jetzt falsch, sie abzuschreiben. Und es wäre genauso falsch, sie nur mit Iris-T nachzurüsten.

Vielleicht besteht hier die Chance, daraus schrittweise eine echte Mehrzweckfregatte zu machen.

Auf die neuen Schiffe zu warten und die F125 nur mit Begleitschutz einzusetzen, ist auf jeden Fall keine Lösung.

Das ist korrekt…Man sollte trotzdem auch Preis-Leistung im Auge behalten…wenn die Nachrüstung 300 Mio pro Schiff kostet… dann ist das zu viel… für 100 Mio können wir drüber sprechen und sollten das tun…
für 700-800 Mio bekomme ich eine MEKO A210

[Flo]

Ich frage mich, worauf sollen die Schiffe überhaupt mit mindestens 32 MK41 VLS-Zellen schießen? Vergleicht man das mit anderen europäischen ASW-Fregatten, wie etwa den FREMM- oder FDI-Klassen, können diese oft nur 16 Flugabwehrraketen insgesamt tragen. Die F125 hat immerhin 42.

Ein Seezielflugkörper wird ohnehin erst spät erkannt, und durch die kurze Reaktionszeit sind solche Flugkörper meist bereits in Reichweite der RAM Starter. Weitreichende Flugabwehr für den Eigenschutz sind im Wesentlichen nur wichtig, um Angriffe von Flugzeugen zu verhindern, die dir aus 10km höhe Bomben aufs Deck schmeißen. Dafür reichen Theoretisch auch nur 8 Raketen.

Die großen Schiffe mit 64+ VLS-Zellen sind hauptsächlich im Pazifik zu finde, abgesehen von den amerikanischen Einheiten. Dort sind die Herausforderungen aber auch ganz andere.

[Pmichael]

Ich erwarte, dass die F125-Klasse komplett überdacht wird.
Das Einsatzszenario, für das sie gedacht waren, gibt es so nicht mehr.

Aber dafür andere Herausforderungen und 4 an sich sehr leistungsstarke Schiffe, wenn die Bewaffnung angepasst wird.

Es wäre jetzt falsch, sie abzuschreiben. Und es wäre genauso falsch, sie nur mit Iris-T nachzurüsten.

Vielleicht besteht hier die Chance, daraus schrittweise eine echte Mehrzweckfregatte zu machen.

Auf die neuen Schiffe zu warten und die F125 nur mit Begleitschutz einzusetzen, ist auf jeden Fall keine Lösung.

Gutes Geld schlechtem hinterherwerfen ist eine der Grundprobleme der Bundeswehr, das Kind ist im Brunnen gefallen und muss einfach einen Schlußstrich ziehen.