Sechster Nahostkrieg

[Quintus Fabius]

Werter Nightwatch:

Ich will eigentlich sehr viel ausführlicher antworten, komme aber gerade rein zeitlich nicht dazu. Deine Ansicht, dass es schon mittelfristig gesehen zu einer Westjordanisierung des Gazastreifens kommen wird teile ich. Auch meiner Ansicht nach wird Israel dies tun.

Ich kann aber nicht nachvollziehen, warum eine solche Teilbesetzung besser sein soll und kostengünstiger als eine vollständige Besatzung und die geheime Agenda ist hier meiner Meinung nach, dass man den Kleinkrieg fortwährend aufrecht erhalten will, um das eigene Handeln dadurch legitimieren zu können.

Das greift nahtlos in eines der Hauptargumente über, warum man nicht früher gehandelt hat: man hatte keine Legitimation dafür. Der Überfall der Hamas hat diese geschaffen. Würde man aber die Hamas vollständig vernichten, würde die Legitimation wegfallen. Deshalb wird man den Gazastreifen nun tatsächlich einfach in ein Gefängnis verwandeln, in welchem die Palästinensern in maximalen Elend immer weiter leiden, der Kleinkreig immer weiter geht und man selbst auch noch Kosten spart im Vergleich zu einer richtigen Besatzung. Ich kann diese Strategie nachvollziehen von ihrer Intention her, aber ich halte sie rein persönlich für falsch.

Du hast ein Problem damit wenn Siedler heute fordern den Palästinensern in teilen des Streifens in denen die Hamas nach wie vor sitzt Nahrung, Strom und Wasser abzustellen und forderst gleichzeitig, die Hamas „mit allen Mitteln“ zu vernichten? Wie geht denn das zusammen, wasch mir den Pelz aber mach mich nicht nass?

Ich schrieb nichts über Teile des Streifens oder dass das Abstellen der Wasserversorgung an einer Stelle für mich ein Problem wäre. Sondern dass Israel die Verantwortung übernehmen muss. Wenn man also an einer Stelle das Wasser abstellt, muss man die Zivilisten an einer anderen Stelle versorgen.

Ich könnte hier nun wie gesagt sehr viel schreiben, wie genau man das aufziehen müsste - und darlegen dass es auch nicht teurer wäre, als den aktuellen Kleinkrieg dort noch für die nächsten 18 Jahre fortzuführen, aber ich muss es leider abkürzen und will es daher mit einer überspitzten Analogie versuchen:

Als Arzt wäre es meine Zielsetzung, den Patienten zu retten, indem ich die erkrankten Stellen in der Gliedmaße minimalinvasiv mit Mikrochirurgie entferne und versuche den Körper insgesamt zu heilen.

Deine Methode hingegen wäre es, die erkrankte Gliedmaße mit einem Spalthammer abzuhacken und dann darauf zu setzen, dass die Wucht der Schläge ausreicht dass die Wundgefäße sich so weit schließen, dass der Patient mit 10% Wahrscheinlichkeit nicht verblutet. Ist ja auch viel günstiger als Mikrochirurgie, gar keine Frage. Sogar günstiger als eine Knochensäge......

Wie gesagt, wir werden da nie übereinkommen, weil die langfristigen Auswirkungen und Fernwirkungen dieser Strategie meiner Überzeugung nach für Israel ein immenser Schaden sind der die Kosteneinsparungen des niemals endenden Kleinkrieges in Gaza weit übersteigen wird. Und ich lehne diese aktuelle israelische Strategie tatsächlich auch deshalb ab, weil sie meiner Ansicht nach perfide, egozentrisch, von Hybris bestimmt und mit einem Wort: schlicht und einfach Falsch ist.

[Quintus Fabius]

Mal was zu Sinwar, der Gott sei es gedankt endlich getötet wurde:

Sinwar hat unzählige extreme Verbrechen gegen Palästinenser begangen, was angesichts all seiner Tagen gegen Israel immer unter geht.

Sinwar ließ selbst als er in israelische Haft war, palästinensische Mitgefangene foltern und vergewaltigen. Er ließ in Gaza palästinensische Zivlisten auf schier unfassbare Weise langsam und qualvoll zu Tode foltern.

Er junge Frauen und sogar Kinder in Gruben werfen, und dann Zement auf diese gießen, bei lebendigem Leib. Palästinenser lebendig einzuzementieren war auch sonst eine beliebte Methode von ihm.

Die Hamas-Terroristen welche in Israel einfielen und dort Greueltaten anrichteten, taten dies und konnten dies so leicht, gerade weil sie im Prinzip das gleiche schon seit Jahren mit ihrem eigenen Volk angestellt haben.

Jeder einzelne Hamas-Angehörige sollte getötet werden, ohne jede Ausnahme. Und dies nicht zuletzt wegen der unsäglichen Verbrechen der Hamas in Gaza gegen ihr eigenes Volk.

[Nightwatch]

@Quintus Fabius
Ich finde es ja sehr angehmen wenn man sich kurzfasst und die Diskussion nicht in unzählige Nebenaspekte ausufern lässt.

Ich kann aber nicht nachvollziehen, warum eine solche Teilbesetzung besser sein soll und kostengünstiger als eine vollständige Besatzung und die geheime Agenda ist hier meiner Meinung nach, dass man den Kleinkrieg fortwährend aufrecht erhalten will, um das eigene Handeln dadurch legitimieren zu können.

Die Rechnung die da aufgemacht wird ist doch einfach: Überwachen müssen wir die Grenze zu Gaza sowieso. Wenn zukünftig noch der Netzarim Trennungstreifen und der Philadelphia-Korridor dazukommen ist das ein überschaubarer Mehraufwand für den der Gaza-Division temporär vielleicht 1-2 Brigaden zusätzlich beigeordnet werden müssen. Wenn überhaupt, schließlich ist das militärische Potential der Hamas auf einen Bruchteil zusammengeschmolzen, ob sie es je wieder rekonstituieren ist dabei höchst ungewiss. Jedenfalls, die dann in Gaza eingesetzten Soldaten sitzen dann in relativ bis ziemlich sicheren befestigten Stellungen und etwaige Raids werden schon ohne relevante Verluste durchgeführt werden können.

Also eine Situation, die sich hinsichtlich des Organisations- und Kostenaufwandes nur marginal von der Vorkriegssituation unterscheidet (eventuell längerfristig sogar günstiger, wenn die Hamas militärisch schwach bleibt) und die man innenpolitisch gut verkaufen kann. Funktioniert schließlich mit der Westbank auch.
Auf der anderen Seite dein Vorschlag, statt räumlich begrenzt einige stark befestigte Korridore zu besetzen und ab und zu irgendwo mal unter schweren Panzerschutz reinzurollen hieße eine vollständige Besatzung des Streifens ständige Präsenz in der Fläche mit immensen Kräften.

Wie viele Brigadeäquivalente sind notwendig um die urbanen Räume des Streifens und 2.3 Millionen Menschen nicht nur militärisch zu kontrollieren, sondern den Wiederaufbau absichern zu können und die Lage dort sukzessive zu verbessern?

Mal nur als Richtwert: 2007 während der Surge im Irak haben die USA allein in Bagdad knapp 60.000 US-Soldaten und wenigstens ebenso viele lokale Kräfte im Einsatz gehabt. Damit kamen in Bagdad 1 Soldat/Sicherheitskraft auf 60 Einwohner. Auf das ganze Land bezogen war die Quote ähnlich, aber die meisten waren lokale Sicherheitskräfte. Bagdad ist größer und dichter besiedelt als der Gazastreifen, längst nicht alle US-Truppen waren aktiv draußen, aber auf der anderen Seite ist Gaza ist eine Trümmerwüste, die Bevölkerung deutlich feindseliger eingestellt und in großer Not, die Hamas ist noch präsent und freundliche lokale Kräfte gibt es überhaupt nicht.

Man müsste erst einmal Vorarbeit leisten um überhaupt zur einer Besatzungslage zu kommen. Das hieße doch effektiv, dass man die ganzen urbanen Räume erst einmal von den verbliebenen Hamaskämpfern in einer langen und verlustreichen Anti-Guerilla Kampagne säubern müsste. Es reicht mitnichten aus die örtliche Polizeistation und das Ordnungsamt zu besetzen und Rekrutierungsposter aufzuhängen. Würde man das so versuchen würde in der Nacht eine RPG in die Polizeistation geschossen werden und der Rekrut würde davor am Laternenmast baumeln.

Aber sagen wir trotzdem die Israelis bekommen es hin die Lage einigermaßen zu stabilisieren und mit 1 Soldaten auf 100 Einwohner Besatzer zu spielen: Das sind bei über 2 Millionen Einwohnern 20.000 Mann.
Zum Vergleich: In der Westbank stehen auch schon 10.000+ Soldaten (von Polizei, Grenzschutz und Diensten wollen wir garnicht erst anfangen). Die bewachen dort die Siedler und sich selbst, die patrouillieren nicht in der Fläche in Hebron und Jericho. Faktisch operieren die im eigenen Vorhof auf ziemlich freundliches Gebiet, das Personal rekrutiert sich oft aus der lokalen Bevölkerung… Aufwand hält sich in Grenzen, Einsatzfähigkeit kann leicht über lange Zeiträume erhalten werden.

COIN in Gaza mit dem Ziel das Los der Bevölkerung zu verbessern wäre ein unvergleichbar heißerer Einsatz, 20.000 wäre, wenn man es richtig machen würde wahrscheinlich noch viel zu konservativ berechnet. Aber schon 20.000 Mann hieße regelmäßige Rotation. Für jeden Soldaten der da in der Fläche, an der Grenze oder in den Korridoren Dienst tut hieße es zwei in der Hinterhand zu haben. 60.000 Mann, plus logistischer Support involviert in einen urbanen Guerillakrieg. 60.000 Mann sind effektiv mehr als man abzüglich den Territorialverbände im Norden und in der Westbank an geeigneten aktiven Kampfeinheiten zu Verfügung hat.
60.000 Mann hieße damit effektiv, Reservisten und Artilleristen nach Gaza zu schicken, damit Achmed und Fatima und Fatima auf dem Weg in die örtliche Bäckerei zusammen mit dem israelischen vierzigjährigen Familienvater von einem Selbstmordattentäter in die Luft gesprengt werden.

Präsenz in der Fläche heißt beständig Auseinandersetzungen mit der Hamas und anderen radikalen Kräften. Die mögen aktuell zusammengestutzt sein, haben aber mit absoluter Sicherheit noch mehr als genügend Kleinwaffen, Munition und radikalisierte Freiwillige um sich einen dauerhaften Kleinkrieg mit israelischen Besatzungstruppen zu liefern. Hinzu käme immens viel Ungehorsam und Widerstand aus der Zivilbevölkerung, erst recht, wenn es nicht geling (und das ist völlig unmöglich) die Situation im Gazastreifen rasch wieder dem Vorkriegsniveau anzunähern.

Sprich, Israel hätte auf Jahre hinaus eine Situation in der Woche um Woche Soldaten fallen oder dauerhaft verwundert werden. Nicht weil man angegriffen wird und das eigene Land und Volk verteidigt, sondern weil man im Gazastreifen dafür sorgen soll das die Todfeinde dort besser leben können. Wie soll das gehen, wie will man das durchhalten?

Aus militärischer Sicht wäre schon der Verschleiß der eigenen Kräfte immens. Fast alle aktiven Verbände wären auf unbestimmte Zeit in Gaza gebunden. Zeit und Ressourcen für die Vorbereitung auf konventionellere Bedrohungen (was machen wir eigentlich mit dem Norden?) würden völlig fehlen. Die mühsam nach den Jahren der Intifada und den Erfahrungen im Libanonkrieg 2006 wieder hergestellten konventionellen Fähigkeiten würden wieder degenerieren, kritische Neuausstattungen müssten zurückgestellt werden.

Außenpolitisch wäre eine Besatzung Gazas mit beständigen enormen Flurschäden verbunden. Jede Aktion Israels dort wäre unter dem Mikroskop. Alle (fehlenden) Entwicklungen dort würden direkt und unmittelbar Israel angelastet werden. Die internationale Gemeinschaft würde sich vornehm zurücklehnen und Israel von der Seitenlinie kritisieren. Am absehbaren Scheitern wären dann wieder allein die kriegstreibenden Israelis schuld Eine vertrauensvolle Zusammenarbeit etwa mit UN-Behörden ist beidseitig nach allem was geschehen ist unmöglich. Warum sollte man sich das freiwillig antun? Was ist dadurch gewonnen?

Innenpolitisch wäre COIN in Gaza Selbstmord auf Ansage. Die israelische Gesellschaft ist absolut nicht willens auf unbestimmte Zeit (real betrachtet wären wahrscheinlich ein bis zwei Generationen notwendig!) Woche für Woche Verluste hinzunehmen, damit die Palästinenser in Gaza nach dem 7. Oktober wieder ein besseres Leben haben. Das sollen die in den Augen vieler gar nicht haben und vor allen Dingen sollen dafür keine israelischen Wehrpflichtigen und Reservisten ihr Leben lassen müssen. So wie ich das sehe hat eine große Mehrheit der Israelis mit den Palästinensern wenigstens mit dem 7. Oktober abgeschlossen. Ihr Schicksal ist ihnen egal, sie möchten in Ruhe gelassen und in wenn es sein muss militärisch garantierter Sicherheit leben, was auf der anderen Seite des Zaunes stattfindet haben die sich dort selbst zuzuschreiben.

Diesem Sentiment kann man hundert und tausendmal entgegenhalten, dass es kurzsichtig sein mag. Das ist es vielleicht auch, aber trotzdem gibt es keine politische Unterstützung für COIN und ‚vollständige Besatzung‘. Eine Regierung die dies versucht würde im Handumdrehen von einer Regierung abgelöst werden, die diesen Quatsch beendet. Und Israel ist da nicht Deutschland, das israelische Parteiensystem ist viel zu volatil um eine derart einschneidende Politik länger gegen den großen Mehrheitswillen der Bevölkerung fahren zu können.

Warum also sollte sich das die israelische politische Führung antun? Wenn man trotz aller Widrigkeiten und trotz des immensen Aufwandes Erfolg hat, Gaza am Ende befriedet wieder auf Vorkriegsniveau angekommen ist, ist das Problem gelöst oder wie? Die Hamas und ihre Ideologie verschwinden doch nicht. Es wird immer genügend radikale Kräfte gegen, die selbst im Paradies auf Erden alle Juden töten wollen würden. Der Auslöser dieses Konflikts ist nicht, dass es den Palästinenser schlecht geht, sie keinen eigenen Staat haben und die Israelis auf den falschen Hügeln in der Westbank sitzen. Der Auslöser dieses Konfliktes ist die Existenz Israels. Solange Israel existiert wird der Kampf gegen Israel weitergehen. Und selbst wenn Gaza zum Singapur des Nahen Osten werden würde (und wer wäre nicht dafür!) wird sich noch immer ein A**** finden, der meint es wäre im Sinne Allahs sich in Tel Aviv in die Luft zu sprengen. Und dann beginnt alles wieder von vorne.

Insofern hat man zwei Möglichkeiten: Man macht so weiter wie bislang und verwaltet das Ganze möglichst effektiv mit möglichst geringem Aufwand. Oder man löst die Enklave auf. Option zwei wäre noch vor hundert Jahren der völlig normale Modus Operandi gewesen. Heute ist er es aus guten Gründen nicht, heutzutage kann man das nicht machen (und sollte es auch nicht, selbst wenn man könnte). In hundert Jahren mag es anders aussehen, Weltordnungen kommen und gehen.

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Zu Sinwar:
Abbas’s PLO mourns ‘martyrdom’ of Hamas chief Sinwar, a ‘great national leader’
PA president’s Fatah also offers condolences to terror group; so does Turkish foreign minister as he hosts Hamas representatives
https://www.timesofisrael.com/abbass-plo...al-leader/

With Sinwar dead, 31 of the initial 54 "playing card" leaders are confirmed dead (58%), others are undoubtedly dead too, but unconfirmed by Israel.

Assuming that the Hamas rank and file are dying at the same rate (in truth, they are certainly dying more), and taking the median estimate for Hamas' initial strength at 35,000, we can predict that c. 21,000 Hamas men are dead. At the at least 3,000 captured alive, and a conservative 5,000 severely injured, and we can see that Hamas are down to just a few thousand fighters.

The IDF has achieved this while losing 350 of their own, a kill ratio of 60 to 1, while keeping the combatant-civilian casualty ratio at a record low in modern warfare. Despite the unprecedented civilian setting and the weaponzing of the laws of war agaisnt them.

This is the real reason Hamas are done. Sinwar is just a trophy.
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The only "household name" figures that Hamas has left are:

1. Khaled Mashal (in Qatar)
2. Abu Obeida (just a spokesman, a Hamas Daniel Hagari, not a real leader)
3. Mohamed Sinwar
4. Mousa Abu Marzook (in Qatar)
5. Husam Badran (in Qatar)
6. Osama Hamdan (in Lebanon)
7. Zaher Jabarin (in Turkey)
8. Ghazi Hamas (in Lebanon?)

https://x.com/Saul_Sadka/status/1847257387951943975

[Nightwatch]

Dimona aktuell:
https://x.com/benreuter_IMINT/status/184...20/photo/1

[KheibarShekan]

A drone has hit Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu‘s holiday home in the country’s north, Al Jazeera has confirmed, triggering air raid sirens across Israel, including the main city of Tel Aviv.

Netanyahu’s spokesman said one of three drones launched from Lebanon hit Netanyahu’s residence in the town of Caesarea on Saturday, adding that he was not in the vicinity and there were no casualties.

The two other drones were intercepted, the Israeli military said, adding that a total of more than 100 rockets were fired across northern Israel from Lebanon, killing one person and injuring at least 13 others.
...
Al Jazeera’s Nour Odeh, reporting from Amman, Jordan because Al Jazeera has been banned in Israel, said the Israeli authorities are treating the attack on Netanyahu’s house as an “assassination attempt”.

“Of course, there is no way to verify that or to say for sure that this was an assassination attempt, but that’s how gravely the Israeli security establishment is viewing this incident,” she said.

“The fact that a drone was able to go undetected 70km from the Lebanese border, no sirens went off, and it struck the intended target, that has caused a lot of concern in Israel and in the Israeli security establishment.”


She said “a large volley of rockets” from Lebanon were used as decoys to launch the drone attack on Netanyahu’s house. Sirens were activated across northern Israel, including the cities of Galilee and Haifa, she said.
...

https://www.aljazeera.com/news/2024/10/1...ern-israel

[Quintus Fabius]

Der Auslöser dieses Konfliktes ist die Existenz Israels. Solange Israel existiert wird der Kampf gegen Israel weitergehen. Und selbst wenn Gaza zum Singapur des Nahen Osten werden würde (und wer wäre nicht dafür!) wird sich noch immer ein A**** finden, der meint es wäre im Sinne Allahs sich in Tel Aviv in die Luft zu sprengen.

In diesem Kontext mal der Palästinensische Islamwissenschaftler Mohammed Qaddura in einem aktuellen Interview (Versuch einer Übersetzung, dass lief im iranischen Fernsehen):

Palästina ist eine Braut, und ihre Mitgift ist Blut, und wir müssen es aushalten, aber das israelische Gebilde ist ein grenzüberschreitendes Gebilde, und deshalb wird dieses Gebilde vollständig eliminiert werden. Wir sagen zu Khomeini, der den Leitspruch aufgestellt hat: „Israel muss aus der Existenz ausgelöscht werden.“ Seien Sie versichert, im Paradies, oh großer Imam – dieser Leitspruch wird verwirklicht werden, so Allah will.

Wie ich es bereits oft in der Vergangenheit gesagt habe, werden wir nach der Befreiung Palästinas und dem Ende aller Juden nicht akzeptieren, dass auch nur ein einziges Grab eines Juden verbleibt, so dass keine Spuren oder Erinnerungen an sie mehr vorhanden sind. Alle hebräischen Wörter werden gelöscht und durch arabische Wörter ersetzt werden.

Man sollte sich diese Aussagen mal gründlich ansehe, insbesondere Erich würde ich dies empfehlen. Denn das ist keine Einzelmeinung eines Palästinensers, dass ist inzwischen in weiten Teilen aller Muslime weltweit eine vorherrschende Meinung, dass man alle Juden auslöschen soll und sogar alle jüdischen Gräber, Kulturreste und Wörter auslöscht. Die Mehrheit der Muslime weltweit will nichts anderes mehr als den vollständigen Genozid an allen Juden und deren Auslöschung noch darüber hinaus.

Zur aktuellen israelischen Strategie:

Oder man löst die Enklave auf. Option zwei wäre noch vor hundert Jahren der völlig normale Modus Operandi gewesen. Heute ist er es aus guten Gründen nicht, heutzutage kann man das nicht machen (und sollte es auch nicht, selbst wenn man könnte). In hundert Jahren mag es anders aussehen, Weltordnungen kommen und gehen.

Exakt darauf wird es leider hinaus laufen, und meiner Ansicht nach ist dies die langfristige Intention der israelischen Strategie. Man lässt alles weiter vor sich hin köcheln, um eine fortwährende Legitimation der eigenen Handlungen zu haben, mit der Hoffnung auf den Völkermord im Übermorgen. Aber ich bin weiter der Überzeugung, dass diese Strategie grundfalsch ist. Und deine vorgebrachten Argumente dafür zeugen nur von Egoismus, Egozentrie und der Verkennung der Gesamtlage. Sie sprechen zudem den Palästinenser ab, irgendeinen anderen Weg gehen zu können als den der Hamas und sind von einer für mich ablehnenswerten negativen und fatalistischen Grundhaltung die ich so nicht teile.

[Kongo Erich]

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Wenn Zivilisten in Stücke gesprengt werden ist das also nicht verboten sondern unter gewissen Umständen erlaubt, egal wie schrecklich sich das anhört. Wie alles ist es Auslegungssache, was, wann und wie genau erlaubt ist. Hier eine Quelle die das untermauert.

Über obiges kann man diskutieren aber was genau bringen Post, wo man auf jede Nachricht über angebliche, israelische Gräueltaten reagiert und komplett die Vergehen oder möglichen Vergehen der Gegenseite ignoriert.
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ein Blick in die Vorschrift erleichtert die Rechtsfindung , z.B.

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Art. 16
Die Verwundeten und Kranken wie auch die Gebrechlichen und die schwangeren Frauen sollen Gegenstand eines besondern Schutzes und besonderer Rücksichtnahme sein.

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Art. 18
Zivilspitäler, die zur Pflege von Verwundeten, Kranken, Schwachen und Wöchnerinnen eingerichtet sind, dürfen unter keinen Umständen das Ziel von Angriffen bilden; sie sollen jederzeit von den am Konflikt beteiligten Parteien geschont und geschützt werden.
...

Art. 19
Der den Zivilspitälern gebührende Schutz darf nur aufhören, wenn sie ausserhalb ihrer humanitären Aufgaben zur Begehung von Handlungen verwendet werden, die den Feind schädigen. Immerhin []darf ihnen der Schutz erst entzogen werden, nachdem eine Warnung, die in allen Fällen,[/b] soweit angängig, eine angemessene Frist setzt, unbeachtet geblieben ist.

Die Pflege von verwundeten oder kranken Militärpersonen in diesen Spitälern oder das Vorhandensein von Handwaffen und von Munition, die diesen Personen abgenommen und der zuständigen Dienststelle noch nicht abgeliefert worden sind, gelten nicht als eine den Feind schädigende Handlung.

Art. 20
Das ordentliche und ausschliesslich für den Betrieb und die Verwaltung der Zivilspitäler bestimmte Personal, einschliesslich des mit dem Aufsuchen, der Bergung, dem Transport und der Behandlung von verwundeten und kranken Zivilpersonen, von Gebrechlichen und Wöchnerinnen beschäftigten Personals, soll geschont und geschützt werden.
...

Ich schreibe hier nochmal und so oft es nötig ist:

Ohne den Angriff der Hamas und den Raketenbeschuss durch die Hisbollah würde Israel weder den Gazastreifen noch den Libanon wie aktuell bombardieren und angreifen. Man kann sich über die Details des Konfliktes streiten wie man will, aber die aktuelle Eskalation der Lage geht nicht auf das Konto Israels sondern nur auf das Konto der Hamas, Hisbollah und des Irans.

ich schreibe es nochmal so oft es nötig ist:
die Hamas ist von Israel in einem zynisch anmutenden Kalkül erst groß gemacht worden, um die 2-Staaten-Lösung zu verhindern; vgl. Quellenzitat bei #1.383 vom 09.10.2024, 22:18 Uhr, siehe auch
https://www.telepolis.de/features/Teile-...?seite=all
https://www.spiegel.de/ausland/israel-wi...5774736e80
https://www.fr.de/politik/hamas-katar-mi...22146.html
https://www.dw.com/de/netanjahu-wollte-p...a-68045450
usw usw usw

Für die Hamas und deren Handlungen trägt daher die israelische Regierung - insbesondere auch Netanjahu - in einem gewissen Umfang auch mit Verantwortung.

[Nightwatch]

Dazu ist zwar zuletzt schon in Beitrag 1462 alles notwendige geschrieben worden aber gerne nochmal:
Der Vorwurf, an Netanyahu, er hätte zugelassen/weggeschaut/gewollt, dass Katar "die Hamas" finanziert ist an Verlogenheit nicht zu überbieten. Jeder seine jetzigen Kritiker mit Außnahme einiger Rechtsaußenpolitiker in Israel hat das so eingefordert und für gut befunden, ja wenn überhaupt wurde er dafür kritisiert, der Hamas im Gazastreifen nicht noch viel mehr Mittel zu Gute kommen zu lassen.
Bei diesen Finanzierungen geht es nicht um den Einkauf von Militärgerät für die Hamas sondern um öffentliche Verwaltung des Streifens. Der Müllmann mus bezahlt werden, die Wasserversorgug muss stehen, das Gesundheitssystem muss funktionieren, Strom muss verfügbar sein, Bedürftigen müssen unterstützt werden können, selbst Lebensmittel müssen importiert werden können.
Hamas hat von den Mitteln sicher etwas abgezweigt und mit zweifellos wurden viele mit diesen Geldern importierte Dual Use Güter in den militärischen Bereich verschoben. Das war keine perfekte Situation, aber es war die einzige Möglichkeit zu verhindern, dass im Gazastreifen eine tatsächliche humanitäre Katastrophe ausbricht.

Du bist der allerste der sich hinstellt und Israel für alle Not die den Palästinensern wiederfährt in Grund und Boden verdammt - und da stellst dich hin und hältst Netanyhau vor dem 7. Oktober zugelassen zu haben, dass es den Bewohnern im Gazastreifen halbwegs gut geht? Billig, so furchtbar billig.

Und nein, Israel bzw. Netanyahu hat es sich auch nicht ausgesucht, dass die Hamas nach dem Abzug Israel aus Gaza die Fatahmitglieder von den Hochhäusern geworfen und anschließend Israel Jahr um Jahr mit Teror überzogen hat. Das macht die Zwei-Staaten-Lösung unmöglich, weil die Hamas Jahr und Jahr aus völlig freien Stücken allein aufgrund ihrer Idiotie beweist, dass mit ihr im wahrsten Sinne des Wortes kein Staat zu machen ist.

Die Hamas wurde von Israel auch nicht "groß gemacht". Solche Behauotungen sind einfach Unfug. Es gab vor vierzig Jahren (!) eine Unterstützung der Hamas gegen die PLO. Die Hamas damals war nicht die Hamas heute oder die Hamas von 2005 und die PLO damals war nicht die PLO bzw. heute. Eigentlich könnte man sagen, dass es damals genau umgekehrt gewesen ist. Die PLO war eine beinharte Terrororganisation, die eine Blutspur durch die halbe Welt gezogen hat. Die Hamas in ihrer frühen Form war eine Ausgründung aus der ägyptischen Muslimbruderschaft und fast auschließlich zivilgesellschaft orientiert. Die unterhielten Moscheen, Schulen und Sozialeinrichtungen und hatten keinen militärischen Arm. Israel hat denen damals in den Siebzigern und frühen Achtzigern erlaubt (hätten sie es ihnen verweigert würde man sie heute dafür kritisieren) ihre soziale Tätigkeit in den Palästinensergebieten zu praktizieren. Die Hoffnung war, dem bewaffneten Widerstand der PLO und anderer militanter Gruppierungen eine gemäßigtere, friedlichere, zivilgesellschaftlich orientierte Alternative gegenüberzustellen um den Einfluss der PLO langfristig zu reduzieren und die Palästinensische Zivilgesellschaft zu stabilisieren. Dazu gab es einen gwissen Austausch mit Führungskräften der Hamas, es gab aber nie irgendeine finanzielle Unterstützung oder gar die Ausrüstung mit Waffen oder dergleichen. Daran ist überhaupt nichts verwerflich, das war eigentlich eine verdammt vernünftige Idee. Leider kam es dann anders und zwar mit der ersten Intifada 1987, als sich die Hamas entgegen der (sehr naiven) Hoffnungen der Israelis dem Widerstand anschloss. 1989 entführte und tötete die Hamas zwei israelischen Soldaten. Ab da war der Ofen aus, der Günder der Hamas (Yassin) wurde verhaftet und Hamasmitglieder massenhaft deportiert.
Das war dann vor 35 Jahren, immens viel Wasser ist den Jordan runtergelaufen und nichts was damals mal gewesen ist oder gemacht wurde spielt für die Verhältnisse heute oder auch nur nach dem Abzug aus Gaza 2005 irgendeine Rolle.

[Kongo Erich]

Wenn Du angibst, die Hamas habe sich erst mit der ersten Intifada 1987 radikalisiert - wofür es sicher gute Argumente gibt - dann solltest Du nicht verschweigen, welche Ursache diese Intifada von 1987 hatte

....die Ursachen des Aufstandes der Palästinenser lagen tiefer: Seit dem Sechs-Tage-Krieg 1967 lebten sie unter israelischer Besatzung. Eigene politische Gruppen waren verboten, egal ob radikal oder gemäßigt. Ein eigener Staat rückte so immer weiter in die Ferne. Das schürte Verzweiflung und Wut.

Der Aufstand breitete sich wie ein Lauffeuer aus. Eines der erfolgreichsten Mittel beim Protest gegen die israelische Besatzung war der wirtschaftliche Boykott. Palästinenser sollten in den Geschäften keine israelischen Produkte mehr kaufen. Die palästinensischen Händler weigerten sich, die Steuern an die israelischen Behörden zu überweisen. Eine Gruppe mit dem Namen Vereinigte Nationale Führung organisierte die Aktionen.

Das israelische Militär schritt ein, versuchte Versammlungen aufzulösen und die Proteste zu stoppen. Junge Palästinenser, teilweise noch Kinder, warfen mit Steinen und Molotow-Cocktails nach den Soldaten. Das israelische Militär setzte Schlagstöcke, Tränengas und Munition ein. Auch die Palästinenser griffen zu den Waffen und die Gewalt eskalierte. Die israelischen Gefängnisse füllten sich schnell mit Aktivisten, Organisatoren und Unterstützern der Intifada.

Die Intifada der Palästinenser hatte 1988 erste politische Folgen. König Hussein von Jordanien übertrug das Westjordanland den Palästinensern. Das von Israel besetzte Gebiet lag von nun an in den Händen der PLO – rein theoretisch. Ein symbolischer Akt, denn die Israelis waren zu diesem Zeitpunkt nicht bereit, derartige Vorgänge zu akzeptieren.

Das Parlament der PLO, der Palästinensische Nationalrat, traf sich im algerischen Exil zu einer Sitzung. Dort riefen die Mitglieder am 15. November 1988 den Staat Palästina aus. "Der Staat Palästina erklärt hiermit, dass er an die Beilegung internationaler und regionaler Konflikte durch friedliche Mittel in Übereinstimmung mit der UN-Charta und den UN-Resolutionen glaubt." Viele sehen in der Unabhängigkeitserklärung der Palästinenser die Bereitschaft der PLO, den Staat Israel anzuerkennen. ....

und bei der Gelegenheit bitte nicht verschweigen, dass danach mit Oslo nochmal die Chance auf eine friedliche Lösung bestand. Leider ist die gescheitert - warum das so war, steht bei der gleichen Quelle:

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In Oslo trafen sich Regierungsmitarbeiter heimlich mit hochrangigen Vertretern der PLO. Nach zähen Verhandlungen kamen beide Seiten zu einem Kompromiss. Israel würde sich etappenweise aus den besetzten Gebieten der Palästinenser zurückziehen. Eine Palästinensische Autonomiebehörde würde im Gegenzug die Gebiete verwalten.

Im September 1993 unterzeichneten Jitzchak Rabin und Yassir Arafat ein Grundsatzabkommen in Washington, die Oslo-Verträge. Das Motto lautete "Land für Frieden", womit sich beide Seiten zu Zugeständnissen bereiterklärten. Das Bild des Händedrucks des israelischen Ministerpräsidenten Rabin mit dem PLO-Chef Arafat ging um die Welt. Mit ausgestreckten Armen, beide Politiker umfassend, war in der Mitte der neue US-Präsident Bill Clinton zu sehen. Arafat und Rabin erhielten später zusammen mit Schimon Peres den Friedensnobelpreis.

Doch das Abkommen von Oslo hatte einen Haken: Viele wichtige Fragen hatten die Verhandlungspartner ausgeklammert.
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Sie betrafen die Zukunft der jüdischen Siedlungen und der palästinensischen Flüchtlinge sowie den Grenzverlauf zwischen den beiden Staaten und den Status Jerusalems. Gegner der Friedensverhandlungen gab es sowohl in Israel als auch in den Palästinensergebieten. Auf israelischer Seite protestierten Siedler und rechte Politiker. Sie konnten sich nicht vorstellen, Palästinensern einen eigenen Staat zuzusprechen. Auf palästinensischer Seite waren es oft religiös motivierte Bewegungen, die einen israelischen Staat nicht anerkennen wollten.
...
Im Februar 1994 war es Baruch Goldstein, der für ein kurzes Aussetzen der Friedensgespräche sorgte. Der jüdische Siedler drang in die Abraham-Moschee in Hebron ein. Goldstein lebte in einer benachbarten Siedlung. Mit einem Schnellfeuergewehr schoss Goldstein in die betende Menge. 29 Moscheebesucher starben, über 100 Palästinenser wurden teils schwer verletzt.

Auf israelischer Seite rissen (darauf hin) die Anschläge radikaler Palästinenser Dutzende in den Tod. ...

Das israelische Militär verhängte Ausgangssperren in den Palästinensergebieten, in manchen Städten durften die Palästinenser nur noch zu bestimmten Zeiten ihr Haus verlassen. Zugleich errichteten die Soldaten Straßensperren und Kontrollpunkte, wo sie Autofahrer und Fußgänger befragten und nach Waffen durchsuchten. Bereits 1993 hatte die israelische Regierung damit begonnen, die Palästinensergebiete abzuriegeln. Trotz der Anschläge bemühte sich der israelische Ministerpräsident Jitzchak Rabin von der Arbeiterpartei um ruhigere Töne. Seine politischen Konkurrenten, die sich selbst gerne an der Macht gesehen hätten, taten das Gegenteil, allen voran der Likud-Politiker Benjamin Netanjahu. Auf Demonstrationen gegen Rabins Politik hetzte Netanjahu gegen seinen Widersacher. Manche Demonstranten zeigten Plakate mit Fotomontagen, auf denen Rabin am Strick oder in deutscher Nazi-Uniform zu sehen war.

Rabin antwortete auf derartige Kritik auf seine eigene Weise. Am 4. November 1995 nahm er an einer von ihm initiierten Friedensdemonstration in Tel Aviv teil. Um die 200.000 Israelis folgten seinem Ruf und hörten seine Rede auf dem zentralen Platz der Könige Israels. Rabin erklärte: "27 Jahre lang war ich ein Mann der Armee; solange es keine Gelegenheit für den Frieden gab, habe ich gekämpft. Heute glaube ich, dass es eine Chance für den Frieden gibt, eine große Chance. Diese Chance müssen wir ergreifen, zum Segen jener, die hier stehen, und auch für all jene, die nicht hier stehen – und sie sind viele."

Rabin verließ gegen 21.45 Uhr die Bühne. Der ultra-rechte Israeli Jigal Amir feuerte drei Schüsse auf ihn ab. Rabin erlag seinen Verletzungen eine Stunde später im Krankenhaus. ...

Ende Mai 1996, knapp fünf Monate nach Rabins Ermordung, gewann ein Politiker des rechten Likud-Blocks die Wahlen. Seine Parole "Frieden mit Sicherheit" kam nach einer Reihe von palästinensischen Selbstmordanschlägen bei den Israelis gut an. Der neue Ministerpräsident wandte sich gegen einen eigenen Staat der Palästinenser. Es war niemand anders als der Mann, der immer wieder gegen Rabins Friedenspolitik gehetzt hatte: Benjamin Netanjahu.

Der Ausbau der jüdischen Siedlungen in den Palästinensergebieten konnte nun offiziell weitergehen. Zuvor war es immer wieder zu nicht genehmigten, aber tolerierten Baumaßnahmen gekommen. Die Zahl der Siedler stieg in den sieben Jahren nach der Unterzeichnung der Oslo-Verträge 1993 von 100.000 auf 200.000 an. Ariel Scharon hatte wegen des Massakers in den palästinensischen Flüchtlingslagern während des Libanonkrieges 1982 das Amt des Verteidigungsministers verloren. Unter Netanjahu leitete Scharon ab 1996 das Ministerium für Nationale Infrastruktur. Zu seinem neuen Arbeitsbereich gehörte der Siedlungsbau.

und welcher Geist seither die Politik der israelischen Regierung prägt, wird von der Bundeszentrale für politische Bildung gleich anschließend beschrieben:

...
Die Israelin Rachel Saperstein siedelte im Jahr des Regierungswechsels 1997 in den Siedlungsblock Gusch Katif (hebräisch für Ernteblock) im Gazastreifen über. Das war zwei Jahre, nachdem ihre Tochter den Selbstmordanschlag in Jerusalem überlebt hatte. "Es dauerte nicht lange, bis ich mich dazu entschlossen hatte, Jerusalem zu verlassen und in einer Siedlung zu leben. Es ist eine politische Erklärung. Es ist jüdisches Land, historisch gesehen ist es alles jüdisch. Jeder Ort wird in der Tora erwähnt. Es ist nicht das Land der Araber." ...

man muss schon sehr einäugig sein, um den Palästinensern die Allein- oder auch nur eine Hauptschuld zuzuschreiben ...

[Quintus Fabius]

Erich:

Dein Problem ist, dass du durch das ständige hervorkramen von früheren Ereignissen die aktuellen Handlungen und Taten der Hamas relativierst und dabei auch noch außer Acht lässt, dass es schon vor den Ereignissen welche du nennst seitens der Muslime / Araber fortwährend nur den Aufruf gab, ganz Israel auszulöschen.

Es ging von dieser Seite nie um einen eigenen palästinensischen Staat, sondern immer nur um die vollständige Auslöschung Israels und die Tötung aller Juden und die Eliminierung alles Jüdischen an sich.

Die wollten kein freies Palästina, sondern alles. Einschließlich der Vernichtung aller Juden.

Natürlich gab es schwerwiegende israelische Fehler in der Vergangenheit, aber keiner dieser Fehler ist die Grundlage des grenzenlos aus dem Ufer gelaufenen eliminatorischen Judenhasses, denn dieser war schon vorher da. Es gab schon vor all diesen Ereignissen welche du hier schilderst massivste Vertreibungen von Juden aus sehr vielen muslimischen Ländern, welche mit Gewalt durchgeführt wurden.

Hast du nicht gelesen was Khomeini gesagt hat ?

„Israel muss ausgelöscht werden.“

Und dann sieh mal auf die Jahreszahl, wann dies gesagt wurde. Das war vor gut vor 1987. Schon 1979 bezeichnete Chomenei Israel als Krebsgeschwür dass vernichtet werden muss. Und bereits 1979 wurde der al-Quds-Tag ausgerufen, nur mal so am Rande.

Du verwechselst hier Ursache und Wirkung, Henne und Ei.

Die Intifada ist nicht primär die Folge israelischer Ungerechtigkeiten usw. sondern sie ist die Folge eines über lange Jahre davor systematisch verbreiteten und gezüchteten und aufoktroyierten eliminatorischen Judenhasses. Man hat zum Hass gegen die Juden erzogen, aufgerufen, manipuliert, und dem folgend entwuchs daraus dann die Intifada, das palästinensische Volk usw. bis hin zum Völkermord der Hamas an Israel.

Und komm mir nicht mit der Naqba und dergleichen als Ursache dieses Judenhasses. Nimm mal das Verhältnis von Iran und Israel vor Chomeini. Dieser Judenhass ist einer, der in weiten Teilen von Führern in der islamischen Welt von oben her geschaffen wurde und seitdem immer weiter hochgezüchtet wurde und zwar aus rein machtpolitischen Gründen.

[Kongo Erich]

um nun zur Hamas zurück zu kommen noch etwas Geschichtsstunde:

Die ersten Wahlen in der Palästinensischen Autonomiebehörde fanden im Januar 1996 statt. Über 85 Prozent der Wähler stimmten für Yassir Arafat als Präsident der Autonomiebehörde. Abgeordnete seiner Partei, der Fatah, erhielten im Palästinensischen Parlament die meisten Sitze.

Damals (1996!) war die Hamas also noch eine kleine Gruppe, die mit der Fatah / PLO konkurrierte. Aaaber:

Bereits 1978 meldete der damals 49-jährige Sheikh Ahmed Yassin, ein seit seiner Jugend gelähmter muslimischer Führer in Gaza, bei den israelischen Besatzungsbehörden eine "Islamische Vereinigung" ("Al-Mujamma Al Islami") an, die sich um bedürftige Palästinenser kümmern wollte. Israel stimmte zu: Seine Strategie war, den Alleinvertretungsanspruch der PLO zu entkräften und zu zeigen, dass es in den besetzten Gebieten selbst Kräfte gibt, die die Palästinenser besser vertreten als die – damals noch in Tunis residierende – PLO Yasser Arafats. In Jerusalem hoffte man vor der "Intifada" und vor Oslo, dass eine religiös gefärbte Bewegung, die bisher vor allem karitativ und humanitär tätig gewesen war, ein geeignetes Gegengewicht sein
würde gegen den – damals noch – als Erzterroristen und Todfeind verschrienen Yasser Arafat.

Die "Hamas" (Abkürzung für "Harakat Al-Muqawama Al-Islamia" - "Islamische Widerstandsbewegung") wurde Ende 1987 bei Ausbruch der ersten "Intifada" bekannt, als die Gruppe plötzlich im Gazastreifen und in der Westbank öffentlich auftrat und der weltlichen PLO das Terrain strittig machte. Für Israel erschwerte dies die Reaktion auf den Palästinenseraufstand, da es sich plötzlich mit zwei konkurrierenden, sonst aber gleichermaßen militanten Gruppen konfrontiert sah. Genau die Konkurrenz zur PLO war freilich einmal Ziel der Unterstützung gewesen, die Israel den Leuten und Gruppen gegeben hatte, die nun plötzlich als "Hamas" auftraten:
...

Zur Teilnahme an Wahlen ist "Hamas" erst Anfang 2006 bereit – zwei Jahre nach Arafats Tod. Inzwischen ist viel geschehen: Die israelische Armee hat nicht nur Sheikh Yassin in Gaza ermordet, sondern auch einen Monat später seinen Nachfolger Abdel Aziz a-Rantisi. Die Führung von "Hamas" wird immer mehr von Khaled Masha´al von Damaskus aus übernommen, Mitbegründer der Organisation und seit 1996 Leiter des Politbüros.

Die Wahlen 2006 werden für Hamas ein voller Erfolg: Begünstigt durch ein regionales Wahlsystem, vor allem aber durch den wachsenden Unmut der Bevölkerung über Korruption und Vetternwirtschaft der alten PLO-Führung, gewinnt "Hamas" 74 der 132 Parlamentssitze

Statt von Frieden beginnt "Hamas" (nun) von jahrzehntelanger Waffenruhe zu sprechen und sie hält sich bis nach den Wahlen an eine im Jahre 2005 verkündete zeitweilige Einstellung der Angriffe auf Israel.

Andere Gruppen – darunter der "Jihad" – setzen ihre Angriffe jedoch fort, darunter Raketenangriffe von Gaza auf Israel, und Israel reagiert massiv. "Hamas" kündigt die Waffenruhe schließlich auf und die Situation im Gazastreifen eskaliert, bis sie im Frühsommer 2007 in einen offenen Bruderkampf zwischen "Hamas" und der "Fatah" von Palästinenser-Präsident Mahmoud Abbas mündet. Saudische und andere arabische Vermittlungsbemühungen (darunter die Bildung einer Koalitionsregierung zwischen "Hamas" und "Fatah") scheitern und nach kurzen, heftigen Kämpfen übernimmt "Hamas" im Juni 2007 die alleinige Kontrolle über den Gazastreifen. In der Westbank bleibt es zunächst ruhig. Dort ruft Abbas eine Notstandsregierung aus und beginnt unter anderem, mit dieser wieder an einem Friedensprozess zu arbeiten.

Bei einer eintägigen Nahostkonferenz im amerikanischen Annapolis sagen Abbas und der damalige israelische Premier Ehud Olmert im November 2007 zu, bis Ende 2008 eine Friedensregelung auszuhandeln. Nichts dergleichen geschieht. Stattdessen bringt das Ende 2008 eine neue und ebenso gefährliche wie folgenschwere Eskalation:

Seit dem 19. Juni herrscht im Gazastreifen wieder einmal eine von "Hamas" erklärte einseitige Waffenruhe, die auf sechs Monate begrenzt ist. Gelegentliche Zwischenfälle werden selbst von Israel verharmlost und nicht "Hamas" angelastet, sondern radikaleren Gruppierungen. Gleichwohl greift Israel – das Gaza im Herbst 2005 verlassen hat – immer wieder im Gazastreifen ein: Es führt "gezielte Tötungen" radikaler Palästinenser durch und versucht, den Nachschub von Waffen und Munition über die ägyptische Grenze zu unterbrechen.
....

Anfang Februar 2009 bei den Wahlen zur Knesset (wird) das rechte Lager gestärkt ... und "Likud"-Chef Benjamin Netanyahu - obwohl selbst nicht Wahlsieger – am 1. April eine Koalition mit dem Rechtsaußen Avigdor Lieberman ("Unser Haus Israel"), drei orthodoxen Parteien und der Arbeiterpartei vorstellen kann.

International gerät Israel wegen des Krieges und der Blockade des Gazastreifens unter heftige Kritik. Jerusalem ist aber nicht bereit, diese Politik zu ändern. ....

(und stärkt damit weiter die radikalen Kräfte auf palästinensischer Seite. Das Ergebnis der Rechtsaußen-Politik der israelischen Regierung sehen wir heute.

Erich:

Dein Problem ist, dass du durch das ständige hervorkramen von früheren Ereignissen die aktuellen Handlungen und Taten der Hamas relativierst und dabei auch noch außer Acht lässt, dass es schon vor den Ereignissen welche du nennst seitens der Muslime / Araber fortwährend nur den Aufruf gab, ganz Israel auszulöschen.

Es ging von dieser Seite nie um einen eigenen palästinensischen Staat, sondern immer nur um die vollständige Auslöschung Israels und die Tötung aller Juden und die Eliminierung alles Jüdischen an sich.

Die wollten kein freies Palästina, sondern alles. Einschließlich der Vernichtung aller Juden.
..

@QF:
Dein Problem ist, dass Du die Ursachen der aktuellen Handlungen und Taten verdrängst und auf die Propaganda der rechtsnationalen Kräfte in Israel herein fällst, die eine "Schuldzuweisung" ausschließlich auf palästinensischer Seite sieht.
So ignorierst Du Oslo, ignorierst die Gründe des Scheiterns von Oslo oder die Zusage von Abbas und dem damalige israelische Premier Ehud Olmert im November 2007, bis Ende 2008 eine Friedensregelung auszuhandeln. Statt das zu tun hat Israel ständige Raids gegen Palästinenser ("gezielte Tötungen") durchgeführt und so letztendlich im Jahr 2008 das Scheitern des Friedensprozesses verursacht - was dann wenige Tage vor dem Ablauf der festgesetzten Frist auch die Hamas dazu brachte, das Scheitern der Gespräche und das Ende des verkündeten Waffenstillstandes zu erklären.

[Quintus Fabius]

Irgendwelche Worte und Zusagen und Täuschungshandlungen sind nichts, nur Taten und konkrete reale Handlungen zählen.

Und bei der Nennung der Taten:

Statt das zu tun hat Israel ständige Raids gegen Palästinenser ("gezielte Tötungen") durchgeführt

Lässt du mal einfach völlig weg, warum diese Razzien stattfanden und warum es gezielte Tötungen gab und wem diese galten und was die getöteten vorher getan haben. Und du lässt einfach völlig weg, was viele Palästinenser in dieser Zeit getan haben, an Morden, an Terroranschlägen, an Selbstmordanschlägen.

Du erweckst hier - sicher wieder besseres Wissen - mit deiner Wortwahl und deiner Satzkonstruktion den Eindruck, als hätten die Palästinenser in dieser Zeit der "Waffenruhe" und des "Waffenstillstandes" einfach gar nichts getan und wären friedlich gewesen, und nur Israel hätte gezielte Tötungen (an Unschuldigen ?!) verübt.

In dieser Zeit, die du hier allen Ernstes als eine Zeit darstellst, in welcher die Palästinenser Frieden gehalten hätten und in welcher Israel allein Gewalt ausgeübt hat, gab es reihenweise Terroranschläge gegen israelische Zivlisten, als reguläre Taktik genau der palästinensischen Organisationen welche in dieser Zeit angeblich Waffenruhe einhalten.

Deine Darstellung ist einfach grob falsch. Ich habe nicht einmal Lust eine Liste der ganzen Terrorakte zusammen zu stellen.

Vom Beit Lid Massaker über das Dizengoff Center Massaker bis hin zu den Selbstmordanschlägen und Morden um 2000 herum bis hin zum Passover Massaker wurden von den Organisationen welche hier angeblich einen Waffenstillstand eingehalten haben im Laufe mehrerer Jahre nicht weniger als über 1200 Israelis ermordet, sehr oft durch Selbstmordattentäter welche sich in Bussen, in Diskotheken, sogar in Delphinarien in die Luft gesprengt haben.

Du schreibst hier allen Ernstes, dass die Palästinenser eine Waffenruhe eingehalten hätten ! Und die Israelis in der gleichen Zeit gezielte Tötungen verübt hätten. Diese Aussage ist einfach nur völlig falsch.

Seit der Unterzeichnung der Oslo Verträge 1993 welche du hier so rühmst, bis zur zweiten Intifada haben palästinensische Selbstmordattentäter hunderte israelische Zivilisten umgebracht !

https://embassies.gov.il/MFA/FOREIGNPOLI...Since.aspx

Und nach der zweiten Intifada ging das munter weiter. Vom Sinai Massaker über den Beschuss Israels aus dem Gazastreifen der übrigens schon vor 2007 stattfand, bis hin zur massiven Steigerung dieses Beschusses ab 2007 (und zwar nicht nur durch den ID, sondern insbesonder auch durch die Hamas), über den Schmuggel von Raketen nach Gaza durch die Hamas, wobei allein im Jahr 2006 nicht weniger als 1300 Tonnen Raketen nach Gaza gebracht wurden, über die endlose Kette von Selbstmordanschlägen in den Jahren zwischen der zweiten Intifada bis hin zum Krieg 2008, es ist unfassbar absurd, wenn du hier schreibst, dass es in dieser Zeit eine Waffenruhe gegeben hätte.

Und du stellst die gezielte Tötung von dafür Verantwortlichen, von feigen Mördern die im übrigen auch auch viele Palästinenser ermordet haben (!) als Grund dar, warum diese verbrecherischen Terrororganisationen den "Waffenstillstand" beendet haben.

Das kann doch alles nicht dein Ernst sein was du hier schreibst.

Die Palästinenser haben Jahrelang bevor sie die "Waffenruhe" offiziell aufgekündigt haben ununterbrochen israelische und palästinensische Zivilisten ermordet. Und du schreibst, Israel sei verantwortlich dass es keinen Frieden gab.

Es hat seinen Grund, warum damals dann Netanyahu gewählt wurde. Und der Grund sind die ständigen Morde an israelischen Zivilisten durch palästinensische Terroristen.

Es waren also die Palästinenser und diese allein, welche die Chance von Oslo mit einer nicht endenden Kette von Morden zunichte gemacht haben. Und welche das Scheitern des "Friedensprozeses" zu verantworten haben:

ignorierst die Gründe des Scheiterns von Oslo oder die Zusage von Abbas und dem damalige israelische Premier Ehud Olmert im November 2007, bis Ende 2008 eine Friedensregelung auszuhandeln. Statt das zu tun hat Israel ständige Raids gegen Palästinenser ("gezielte Tötungen") durchgeführt und so letztendlich im Jahr 2008 das Scheitern des Friedensprozesses verursacht

Nein, du ignorierst hier die wahren Gründe, und zwar vollkommen.

Hier mal nur eine kleine Auswahl für dich an palästinensischen Selbstmordanschlägen: und davon etliche von der Hamas: und ich nehm mal nur die von 2004 bis 2008: Und das sind übrigens keineswegs alle. Da fanden noch etliche weitere statt:

https://en.wikipedia.org/wiki/2004_Sinai_bombings

https://en.wikipedia.org/wiki/2004_Erez_...ng_bombing

https://en.wikipedia.org/wiki/Gaza_Street_bus_bombing

https://en.wikipedia.org/wiki/Liberty_Be...us_bombing

https://en.wikipedia.org/wiki/2004_Ashdod_Port_bombings

https://en.wikipedia.org/wiki/Beersheba_bus_bombings

https://en.wikipedia.org/wiki/Carmel_Market_bombing

https://en.wikipedia.org/wiki/Karni_bord...ing_attack

https://en.wikipedia.org/wiki/Stage_Club_bombing

https://en.wikipedia.org/wiki/July_2005_...de_bombing

https://en.wikipedia.org/wiki/Hadera_Market_bombing

https://en.wikipedia.org/wiki/December_2...de_bombing

https://en.wikipedia.org/wiki/1st_Rosh_H...nt_bombing

https://en.wikipedia.org/wiki/Kedumim_bombing

https://en.wikipedia.org/wiki/2nd_Rosh_H...nt_bombing

https://en.wikipedia.org/wiki/2007_Eilat_bombing

https://en.wikipedia.org/wiki/2008_Dimon...de_bombing

https://www.nytimes.com/2008/04/20/world...deast.html

Und nach all diesem Gemetzel und Morden an israelischen Zivilisten hat du die Chuzpe dich hier hinzustellen und zu schreiben, dass es die israelischen Raids waren, welche den Friedensprozess torpediert hätten. Was für ein Friedensprozess ??

Das waren nur Worte seitens der Hamas und anderer, damit sie noch mehr Raketen nach Gaza schmuggeln können und damit Israel nicht präventiv dagegen vorgeht und parallel hat man durchgehend weiter israelische Zivilisten ermordet.

was dann wenige Tage vor dem Ablauf der festgesetzten Frist auch die Hamas dazu brachte, das Scheitern der Gespräche und das Ende des verkündeten Waffenstillstandes zu erklären.

Falsch. Nicht das hat die Hamas dazu gebracht das Ende der Gespräche und das Ende des verkündeten "Waffenstillstandes" zu erklären, sondern die Hamas hatte ihre Vorbereitungen für den Raketenbeschuss abgeschlossen, tausende Tonnen Raketen in der Zeit des "Waffenstillstandes" nach Gaza geschmuggelt und fühlte sich nun stark genug mit dem Beschuss anzufangen und parallel Israelis zu entführen.

Wenn du dich ernsthaft derart von diesen Lügen der Hamas und anderer solcher Terroristen derart täuschen lässt, dann kann ich das nicht mehr nachvollziehen.

[Schneemann]

Bzgl. der Entstehung der Hamas:

Sie hat ja bekanntlich ihre Wurzeln in der ägyptischen Muslimbruderschaft. Es lässt sich bis in die 1930er Jahre hinein kein sonderlich großes Interesse der Bruderschaft an Gaza oder dem Nahostkonflikt erkennen. Erst nach dem Aufstand 1937 gegen die damalige britische Mandatsherrschaft kann eine zunehmende Aktivität - die sich aber zunächst gegen die Briten und nur sekundär gegen die Juden richtete - erkannt werden.

Zu diesem Zeitpunkt standen die Muslimbrüder in Ägypten selbst noch nicht unter Druck, ja pflegten sogar recht gute Kontakte zu den dortigen Offiziellen und sogar zum Militär unter Muhammad Nagib. Nach dem Gründungskrieg 1948 hielt dieser Umstand zunächst an, grob bis in die 1950er hinein. Nach dem Militärputsch in Ägypten 1952 und der Machtübernahme durch Nasser entwickelte sich jedoch ein zunehmender Gegensatz, zumal Nasser mit seinem säkularen arabischen Sozialismus im Kontext der Politik der Baath-Partei den Muslimbrüdern spinnefeind war. Nach Attentatsversuchen 1954 gegen Nasser folgte der unvermeidliche crack down des Regimes auf die Brüder, die in der Folge u. a. auswichen nach Gaza. Aber auch dort - Gaza stand bis 1967 unter ägyptischer Kontrolle - schlug das Regime in Kairo in den Folgejahren immer öfter zu.

So wurde dort im Jahr 1965 auch ein gewisser Ahmed Jassin verhaftet. Nachdem er - der sich 1952 bei einem Sportunfall eine Wirbelsäulenverletzung zugezogen hatte - beteuert hatte, dass sich sein Zorn vornehmlich gegen Israel richten würde (Jassins Familie war 1948 aus ihrem Dorf geflohen), ließen ihn die Ägypter wieder laufen, zumal man in Kairo so die Hoffnung hatte, den Kleinkrieg der Fedajin gegen die Israelis weiter am köcheln halten zu können. 1967 fiel Gaza dann an die Israelis. Jassin blieb dort, und gründete wohl um 1970 in al-Shati (einem Flüchtlingslager) einen ersten "islamischen Verein" (al-Jamaa al-Islamiya), weitere folgten bis 1972 in Nuseirat und in Bureidsch (beides Flüchtlingslager in Gaza). Nach Yom Kippur 1973 folgte der Aufbau eines sogenannten "islamischen Zentrums" (al-mudschama al-islami) in Zeytun. Vermutlich zu Beginn 1976 erfolgte die Gründung erster Koranschulen.

Die Israelis interessierten sich für diese Umtriebe zunächst nicht. Einerseits hatten sie das Beinahe-Desaster von Yom Kippur noch zu verdauen, andererseits stand der Ausgleich mit Kairo zunehmend im Vordergrund. Erste Hinweis bzgl. israelischer Hellhörigkeit an den Umtrieben in Gaza finden sich im Juni 1979, als der israelische Geheimdienst Hinweise sammelte, wonach die verstärkte Aktivität der PLO im Libanon "damit zusammenhängen könnte", dass die PLO in Gaza zunehmend an Boden gegenüber Muslimbrüderablegern verlieren würde.

Aber dabei blieb es, es geschah - nichts...

Dabei verdichteten sich nach und nach die Hinweise auf ungute Entwicklungen.

1980 warnte Itzhak Segev, von 1979 bis 1981 israelischer Militärgouverneur von Gaza, vor islamistischen Ausschreitungen. Im Zentrum von Gaza seien im Januar 1980 "kommunistische" und islamistische Palästinenser aneinander geraten, so der Gouverneur. Schnapsläden gingen in Flammen auf, Hotels wurden verwüstet, und auch eine Niederlassung des "roten Halbmondes" wurde angezündet, da man diese Institution seitens der Radikalen als Hochburg der palästinensischen Linken ansah. Israelische Sicherheitskräfte haben den Spuk dann beendet. Segevs Bericht wurde in Jerusalem aber als einzelnes Ereignis bewertet und ad acta gelegt.

Zu Mitte der 1980er Jahre warnte dann der israelische Brigadegeneral Ben-Eliezer - später Minister für Wohnungsbau unter Rabin, dann unter Peres - dass die Konzeptlosigkeit der israelischen Regierung langfristig verhängnisvoll sein könnte. Er bemängelte u. a. später, dass alle israelischen Regierungen, egal ob links- oder rechtsgerichtet, die islamistischen Umtriebe in Gaza nach (so sage ich es jetzt) "Kohl'scher Manier" schlicht aussitzen wollten. Sollen sich die Palästinenser doch eben mit Gott beschäftigen, dies sei besser, als wenn sie sich dem Terror und der Subversion hingeben! - so der Tenor in Jerusalem. Und wenn sie sich damit auch besser selbst verwalten können - umso besser, dann müssen es die Israelis nicht machen.

1994 konkretisierte Ben-Eliezer seine Vorwürfe: Die Annahme, dass Israel die Hamas gefördert und gepflegt habe, sei ziemlich unverschämt und verfälschend. Das Problem sei aber gewesen, dass die Islamisierung Gazas a) sehr langsam vonstatten ging (so dass es kaum wer richtig ernst nahm), dass b) man Hinweise auf die Islamisierung schlicht ignorant ausgesessen habe nach dem Motto Wenn uns daraus kein Ärger entsteht, sollen sie doch ihre Koranschulen aufbauen, Hauptsache sie lassen uns in Ruhe! und c) dass die israelischen Regierungen mit allen möglichen anderen Themen beschäftigt waren (Intifada, Golfkrieg, Oslo, Südlibanon etc.).

Die weitere Entwicklung spare ich mir hier, sie ist bekannt. Was man also sagen kann, ist, dass die Israelis eine gewisse Mitverantwortung für das Erstarken der Hamas haben. Aber nicht deswegen, weil sie die Islamisten hofiert oder gar gefördert hätten, sondern weil eine Mischung aus Desinteresse, Aussitzenwollen, Ignoranz und auch falschen Hoffnungen, wonach es schon "nicht so schlimm" werden wird, den Blick auf das entstehende Problem vernebelt hatte.

Schneemann

[Quintus Fabius]

Werter Nightwatch:

Warum sollte man sich das freiwillig antun?

Für das Gute. Weil man die Guten ist. Weil man allein dadurch vor aller Welt und der Geschichte belegen würde, dass Israel eben nicht einfach nur ein weiterer dieser orientalischen Drecksstaaten ist.

[quote]Wenn man trotz aller Widrigkeiten und trotz des immensen Aufwandes Erfolg hat, Gaza am Ende befriedet wieder auf Vorkriegsniveau angekommen ist, ist das Problem gelöst oder wie? Die Hamas und ihre Ideologie verschwinden doch nicht. Es wird immer genügend radikale Kräfte gegen, die selbst im Paradies auf Erden alle Juden töten wollen würden.

Es ist erstaunlich, dass dein Negativismus und dein Pessimismus und dein Fatalismus hier den meinen weit übertreffen. Ich glaube nicht an Axiome in der Entwicklung. Deshalb ist es meine These, dass man in Gaza diese Ideologie zum verschwinden bringen kann.

Du klingst hingegen wie diejenigen welche alle Deutschen nach dem Sieg im Zweiten Weltkrieg entweder sterilisieren oder auf einem technologisch möglichst niedrigen Niveau in Subsidenzwirtschaft vor sich hin vegetieren lassen wollten. Mit der Begründung, die Deutschen könnten sich nicht ändern.

Natürlich wird es immer Einzelne geben, die das wollen. Wenn aber die palästinensische Zivilgesellschaft diese Ausnahmefälle und Einzelpersonen anfäng selbst zu bekämpfen, dann ist das der Sieg. Und das hätte dann massive langfristige Auswirkungen und Fernwirkungen auch auf andere Muslime.

Es gibt ja auch in Deutschland einzelne Neonazis welche selbst im Paradies auf Erden alle Juden töten wollen. Es gab Anschläge hier in Deutschland solcher Einzelpersonen. Selbst hierzulande ist die NS Ideologie nicht tot. Sie ist aber aktuell irrelevant.

Und genau das wäre aktuell in Gaza erreichbar. Dass die Hamas Ideologie dort irrelevant wird und die Palästinenser selbst diese aktiv bekämpfen, weil sie diese nicht mehr wollen.

Außenpolitisch wäre eine Besatzung Gazas mit beständigen enormen Flurschäden verbunden.

Alles was Israel gerade zur Zeit tut ist ebenso mit immensen außenpolitischen Flurschäden verbunden. Und alles was Israel jetzt plant und die nächsten Jahre treibt, wird noch größere außenpolitische Flurschäden verursachen als dies jede denkbare COIN Kampagne könnte.

Jede Aktion Israels dort wäre unter dem Mikroskop. Alle (fehlenden) Entwicklungen dort würden direkt und unmittelbar Israel angelastet werden.

Jede Aktion Israels ist bereits hier und jetzt unter dem Mikroskop. Und ebenso wird man die Westjordanisierung von Gaza unter das Mikroskop nehmen. Und alles was dann im weiteren dort geschieht Israel anlasten.

Und selbst wenn Gaza zum Singapur des Nahen Osten werden würde (und wer wäre nicht dafür!) wird sich noch immer ein A**** finden, der meint es wäre im Sinne Allahs sich in Tel Aviv in die Luft zu sprengen.

Der dann aber nicht unbedingt aus Gaza selbst sein wird. Das wird dann beispielsweise ein Israeli muslimischen Glaubens sein, der sich über das Internet selbst radikalisiert hat.

Relevant ist nicht, ob sich da einer die Luft sprengt - sondern wie die Gesellschaft insgesamt besteht.

Es gab auch in Deutschland einzelne Versuche von muslimischen Attentätern so etwas zu tun. Trotzdem hat eine Mehrheit der Muslime in Deutschland eine andere Sicht auf die Welt als diese Attentäter.

Ja, es gäbe dann weiter solche Anschläge, wie beispielsweise diesen hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Sprengstof...on_Ansbach

Aber dennoch wären das Welten von dem was hier und jetzt ist und würde dies das friedliche Zusammenleben mit den Palästinensern nicht zerstören und nicht verhindern.

Du überbewertest hier also die Frage, ob es noch einzelne Anschläge gäbe bei weitem. Eine solche absolute Sicherheit kann und wird es nie geben, es gibt sie ja nichtmal in Deutschland.

Die Frage um die es aber gehen sollte, ist die der Gesamtsituation. Du schreibst hier in deinem Eintrag beschließend, dass es in der Zukunft dann eine andere neue Weltordnung geben wird, und dann alles neu gemischt wird. Durchaus, ja. Aber in dieser Weltordnung wird Israel untergehen, wenn es vorher nicht die sich aktuell anbahnende Entwicklung in der gesamten islamischen Welt in eine andere Richtung bringt. Und Gaza nicht zu einem Freiluftgefängnis zwischen Trümmern zu verwandeln wie es der aktuelle israelische Plan ist, wäre der erste Schritt dafür.

Du hast in einem früheren Eintrag geschrieben, dass die von mir vernetzten Umfragen bezüglich des rasend wachsenden Israelhasses irrelevant wären und es auf der Straße in den islamischen Ländern ruhig sei und die Regierungen dort nur Populismus betreiben würden. Da haben wir einen grundsätzlichen Dissens. Die Stimmung kippt gerade massivst und sie kippt nachhaltig in einer Art und Weise, dass damit die Hamas Ideologie schlussendlich siegen wird, weil sie sich global auf alle Muslime vollständig ausbreiten wird.

Deine Vorstellungen, die aktuelle Strategie Israels, sind der Anfang vom Ende Israels. Weil sich Israel nicht langfristig wird halten können.

Ein friedlicher prosperierender Gazastreifen hingegen wäre eine historische Chance. Für das eigene Überleben.

So wie ich das sehe hat eine große Mehrheit der Israelis mit den Palästinensern wenigstens mit dem 7. Oktober abgeschlossen. Ihr Schicksal ist ihnen egal, sie möchten in Ruhe gelassen und in wenn es sein muss militärisch garantierter Sicherheit leben, was auf der anderen Seite des Zaunes stattfindet haben die sich dort selbst zuzuschreiben.

Das schrieb ich ja auch schon oft: die israelische Zivilbevölkerung verschließt aktuell vor allem anderen die Augen vor dem Leid der anderen Menschen dort. Weil sie es nicht mehr wissen will und sie von Hass getrieben sind.

Eine Regierung aber, die sich vollständig nur von den aktuellen Launen des Volkes steuern lässt, wie du es hier darstellst, ist eine schlechte Regierung. Und sie ist eine schwache Regierung, weil es durchaus Möglichkeiten gäbe, so etwas politisch in die Wege zu leiten. Ein erster Schritt wäre beispielsweise, der israelischen Öffentlichkeit überhaupt mal klar zu machen, was da in Gaza geschieht. Denn das ignorieren die aktuell vollständig. Die sehen sich sehr oft nicht einmal Bilder aus Gaza an, weil sie es nicht mehr wissen wollen.

Würde eine Mehrheit der israelischen Zivilisten erkennen, dass in Gaza mehrheitlich auch nur einfache normale Menschen leben, und würden sie wissen und sehen, wie diese leiden, wäre bereits die ganze Einstellung dazu eine andere.

[KheibarShekan]

At least 73 killed in Israeli strike in northern Gaza’s Beit Lahiya

Attack levels a multistorey residential building, with many people trapped under the rubble and rescue efforts hampered.

An Israeli air attack has killed at least 73 Palestinians, including women and children, in Beit Lahiya in the northern Gaza Strip, the authorities said, describing it as a “massacre”.
...
“More than half of the people who were killed are, in fact, people who were forced to evacuate from Jabalia and other parts” of northern Gaza under Israeli siege, he noted.
...
The attack in Beit Lahiya came after Gaza health officials said three partially functioning hospitals treating severely wounded patients and sheltering thousands of displaced Palestinian civilians [u]in northern Gaza were now out of service after coming under intense Israeli fire.
...

https://www.aljazeera.com/news/2024/10/2...eit-lahiya