Russland vs. Ukraine

[Hinnerk2005]

Evakuierung von Kupjannk angeordnet.

The authorities have announced the mandatory evacuation of all civilians from Kupiansk - head of the Kharkiv OVA Sinegubov

“In addition to the Kupiansk city community, people will be evacuated from Kondrashevska, Kurilivska and Petropavlivska communities, as well as Borivska community of Izium district.”

NEXTA

[alphall31]

Zelensky enthüllt "Siegesplan", nachdem er es versäumt hat, zusätzliche Unterstützung von Verbündeten zu gewinnen

https://edition.cnn.com/2024/10/16/europ...index.html

[muck]

Zelensky enthüllt "Siegesplan", nachdem er es versäumt hat, zusätzliche Unterstützung von Verbündeten zu gewinnen

Seltsame Übersetzung. "Fail" ist hier mit "scheitern" zu übersetzen. Aber die ganze Schlagzeile ist seltsam. Der Plan ist nämlich offenbar mit westlichen Regierungen abgestimmt.

Vorgestellt wurde das Papier gestern in der Werchowna Rada. (Quelle) Teile gelten als geheim und wurden nur den Fraktionsvorsitzenden sowie den Regierungschefs der USA, Großbritanniens, Deutschlands, Frankreichs und Italiens mitgeteilt; andere Teile befinden sich offenbar bereits in der Umsetzung. Die bekannten Eckpunkte sind folgende:

1. Die Ukraine wird formell eingeladen, der NATO beizutreten. Man verstehe, dass die Mitgliedschaft im Bündnis in der Zukunft liege und keine Frage für die Gegenwart sei, doch sei die Einladung nötig, um der russischen Regierung klarzumachen, dass sie sich verkalkuliert habe. Man sei eine Demokratie und habe die Bereitschaft bewiesen, für gemeinsame Werte zu kämpfen.

[Das könnte eine Möglichkeit bieten, Fico und Orbán auszuklammern.]

2. Die Ukraine trägt den Krieg auf russisches Gebiet, wie in Kursk geschehen, um die russische Aggression dorthin zu verlagern. Die Ukraine erhält außerdem die Erlaubnis, Waffensysteme aus westlicher Produktion auch auf russischem Gebiet einzusetzen, und baut ihre Streitkräfte aus, um "das russische Volk davon zu überzeugen, dass seine martialische Ideologie falsch ist".

3. Die Ukraine schafft eine glaubhafte und starke konventionelle Abschreckungsfähigkeit auf ihrem eigenen Territorium. Die Details sind geheim. Dieser Punkt wurde speziell mit westlichen Regierungen beraten.

[Es geht demnach wohl um eine westliche Truppenpräsenz oder zumindest eine entsprechende Ausstattung mit westlicher Hochtechnologie.]

4. Es erfolgen weitere Sanktionen der westlichen Staaten gegen die russische Wirtschaft. Die Details sind geheim. Man bietet außerdem eine umfassende Wirtschaftskooperation mit den USA und EU an. Die Ukraine sei reich an Bodenschätzen.

5. Die Ukraine beteiligt sich im Gegenzug für das westliche Entgegenkommen umfassend in einem System kollektiver Sicherheit. Man habe eine große, kampferprobte Armee und sei nach Kriegsende dazu bereit, in europäischen Ländern Truppenkontingente zu ihrem Schutz zu stationieren.

[Es ist in diesem Zusammenhang daran zu erinnern, dass Donald Trump vorschweben soll, US-Truppen in Europa durch ukrainische Truppen zu ersetzen. Dieser Punkt zielt also entweder auf die Zustimmung Trumps im Falle seiner Wiederwahl ab, oder ist mit ihm abgestimmt. (Quelle)]

Präsident Selenskyj rief die Weltgemeinschaft in seiner Rede abermals dazu auf, die Ukraine zu unterstützen: "Falls Putin mit seinen wahnsinnigen geopolitischen, militärischen, ideologischen und wirtschaftlichen Zielen durchkommt, werden andere potentielle Aggressoren – insbesondere im Nahen Osten, dem Indopazifik und Afrika – den unwiderstehlichen Eindruck gewinnen, dass Angriffskriege sich auch für sie lohnen könnten." Er gab sich zuversichtlich, dass der Krieg nächstes Jahr enden könne, wenn die Ukraine die Unterstützung der westlichen Partner erhalte.

[Hinnerk2005]

Wo ist dabei der Sieg für die Ukraine? Oder ist das präsowjetische Rhetorik?

Sprechen wir doch aus, was die Ukraine wirklich will: Zeit gewinnen, um den Krieg zu einem späteren Zeitpunkt zu u.U. günstigeren Bedingungen wieder aufzunehmen.

Alles andere ist für mich nach den Aussagen, die man zweieinhalb Jahre lang getätigt hat, unglaubwürdig.

Und damit wäre der Plan alles mögliche, aber weder ein Friendensplan, noch ein Plan, der das Attribut "Sieg" verdient hätte.

[lime]

1. Die Ukraine wird formell eingeladen, der NATO beizutreten. Man verstehe, dass die Mitgliedschaft im Bündnis in der Zukunft liege und keine Frage für die Gegenwart sei, doch sei die Einladung nötig, um der russischen Regierung klarzumachen, dass sie sich verkalkuliert habe. Man sei eine Demokratie und habe die Bereitschaft bewiesen, für gemeinsame Werte zu kämpfen.

[Das könnte eine Möglichkeit bieten, Fico und Orbán auszuklammern.]

Also der indirekte Aufruf an Rußland bis zum vollständigen Sieg über die Ukraine zu kämpfen? Da dies quasi dann die letzte Möglichkeit für Rußland wäre einen weiteren NATO-Staat an seinen Außengrenzen zu verhindern.

2. Die Ukraine trägt den Krieg auf russisches Gebiet, wie in Kursk geschehen, um die russische Aggression dorthin zu verlagern. Die Ukraine erhält außerdem die Erlaubnis, Waffensysteme aus westlicher Produktion auch auf russischem Gebiet einzusetzen, und baut ihre Streitkräfte aus, um "das russische Volk davon zu überzeugen, dass seine martialische Ideologie falsch ist".

Hat ja in Kursk auch so gut funktioniert oder eben eher nicht?

3. Die Ukraine schafft eine glaubhafte und starke konventionelle Abschreckungsfähigkeit auf ihrem eigenen Territorium. Die Details sind geheim. Dieser Punkt wurde speziell mit westlichen Regierungen beraten.

[Es geht demnach wohl um eine westliche Truppenpräsenz oder zumindest eine entsprechende Ausstattung mit westlicher Hochtechnologie.]

Klingt nach Bluff.

4. Es erfolgen weitere Sanktionen der westlichen Staaten gegen die russische Wirtschaft. Die Details sind geheim. Man bietet außerdem eine umfassende Wirtschaftskooperation mit den USA und EU an. Die Ukraine sei reich an Bodenschätzen.

Ein Großteil der Bodenschätze liegt inzwischen im russisch besetzten Gebiet.

5. Die Ukraine beteiligt sich im Gegenzug für das westliche Entgegenkommen umfassend in einem System kollektiver Sicherheit. Man habe eine große, kampferprobte Armee und sei nach Kriegsende dazu bereit, in europäischen Ländern Truppenkontingente zu ihrem Schutz zu stationieren.

[Es ist in diesem Zusammenhang daran zu erinnern, dass Donald Trump vorschweben soll, US-Truppen in Europa durch ukrainische Truppen zu ersetzen. Dieser Punkt zielt also entweder auf die Zustimmung Trumps im Falle seiner Wiederwahl ab, oder ist mit ihm abgestimmt. (Quelle)]

Soll das Angebot ein Witz sein?

Präsident Selenskyj rief die Weltgemeinschaft in seiner Rede abermals dazu auf, die Ukraine zu unterstützen: "Falls Putin mit seinen wahnsinnigen geopolitischen, militärischen, ideologischen und wirtschaftlichen Zielen durchkommt, werden andere potentielle Aggressoren – insbesondere im Nahen Osten, dem Indopazifik und Afrika – den unwiderstehlichen Eindruck gewinnen, dass Angriffskriege sich auch für sie lohnen könnten." Er gab sich zuversichtlich, dass der Krieg nächstes Jahr enden könne, wenn die Ukraine die Unterstützung der westlichen Partner erhalte.

Ich denke der Sieg steht vor der Tür, wie könnte Putin sich dann damit durchsetzen?

[Broensen]

"Siegesplan" trifft es hier zumindest deutlich besser als "Friedensplan". Er gibt halt nicht im geringsten her, wie der Konflikt beendet werden könnte. Es geht offenbar nur darum, für die westliche Unterstützung eine Gesamtstrategie zu formulieren.
Inhaltlich finde ich Punkt 2 interessant, weil da tatsächlich eine Strategie für die Gefechtsführung beschrieben wird, die auch tatsächlich Auswirkungen auf den Kriegsverlauf und Wege zu einem möglichen Kriegsende mit sich bringen könnte.
Ansonsten halte ich Punkt 5 für Augenwischerei. Dass eine Nachkriegs-Ukraine in die Verteidigung Europas eingebunden werden wird, ist ebenso klar, wie dass sie Frontstaat sein wird und demzufolge in Summe mehr Unterstützung durch alliierte Truppen erhalten muss als sie in anderen Staaten erbringen kann. Ukrainische Truppenstationierungen in Nordosteuropa können also eigentlich nur symbolischer Natur sein und der gemeinsamen Ausbildung etc. dienen. Jedoch entlastet der Frontstaat Ukraine natürlich die südliche Flanke enorm, so dass sich insgesamt schon ein Vorteil ergibt, aber eben nicht durch die angesprochenen Auslandsstationierungen.

[alphall31]

Putin brauch bloß nachträglich noch Krieg erklären und den Konflikt dann einfrieren

3.
Vielleicht will die Ukraine auch bloß ihre ganzen abhanden gekommenen Männer zurück . Zu den in ganz Europa verteilten sind in den ersten sechs Monaten des Jahres ja schon 29000 Strafverfahren wegen Fahnenflucht oder unerlaubt abwesend eröffnet .

[Broensen]

3.
Vielleicht will die Ukraine auch bloß ihre ganzen abhanden gekommenen Männer zurück .

Wie passt das zu Pkt.3? meinst du damit, dass die westlichen Länder die dorthin geflohenen Männer einsammeln und dann als Abschreckungspotential in die Ukraine abschieben soll? Das wäre schon sehr weit hergeholt.

[lime]

Wie passt das zu Pkt.3? meinst du damit, dass die westlichen Länder die dorthin geflohenen Männer einsammeln und dann als Abschreckungspotential in die Ukraine abschieben soll? Das wäre schon sehr weit hergeholt.

Und wen genau soll das dann abschrecken? Die Ukrainer vorm Desertieren? Ergibt irgendwie keinen Sinn.

[Broensen]

Ergibt irgendwie keinen Sinn.

Sag' ich ja.

[muck]

Also der indirekte Aufruf an Rußland bis zum vollständigen Sieg über die Ukraine zu kämpfen? Da dies quasi dann die letzte Möglichkeit für Rußland wäre einen weiteren NATO-Staat an seinen Außengrenzen zu verhindern.

Entschuldige, aber diesen Einwand halte ich für Humbug. Russland strebt ohnehin die Eroberung und Zerschlagung der Gesamtukraine an, da braucht es kein Ermuntern mehr.

Allein eine stabile Westbindung könnte noch eine abschreckende Wirkung entfalten.

Hat ja in Kursk auch so gut funktioniert oder eben eher nicht?

Seit nunmehr zweieinhalb Monaten kämpfen 60.000 russische Soldaten auf russischem Boden statt in der Ukraine. Damit lautet die Antwort: Ja, es hat gut funktioniert.

Klingt nach Bluff.

Das kann man erst sagen, wenn weitere Details bekannt werden.

Wie ich in dem Faden über Abschreckung schon einmal schrieb, ist auch eine konventionelle Abschreckung durchaus möglich. Ersetze einmal in Gedanken die Drohnen, mit denen die Ukrainer ein Viertel der russischen Gas- und Ölindustrie zum Erliegen gebracht haben, durch moderne Marschflugkörper oder ballistische Raketen.

Unlängst formulierte das SWP ein Modell einer konventionellen Abschreckungskapazität für die Bundeswehr, das auf Marschflugkörpern mit 2.000 bis 5.000 km Reichweite basiert. Eine ähnliche Fähigkeit wäre für die Ukraine aus militärischer Sicht zweifelsohne erstrebenswert.

Ein Großteil der Bodenschätze liegt inzwischen im russisch besetzten Gebiet.

Ein Großteil, aber nicht der größte Teil.
[Bild: https://laender-analysen.de/site/assets/...gure-6.jpg]
Und das sind nur die fossilen Brennstoffe, deren Bedeutung derzeit im Schwinden ist, jedenfalls aus Perspektive des Westens, an dessen Interesse sich das Angebot richtet. Die Westukraine ist reich an Mangan, Titan, Kaolin und Nickel. Besonders beim Titan dürften den Europäern die Ohren schlackern.

Soll das Angebot ein Witz sein?

Wieso? Wie bereits erwähnt, wird eine republikanische US-Administration diesen Weg wahrscheinlich verfolgen. Und das haben wir nicht zuletzt der Politik Deutschlands zu verdanken.

Die baltischen Staaten und Polen könnten durchaus daran interessiert sein.

Für die Ukraine dürften bei diesem Vorschlag auch soziale Aspekte den Ausschlag geben. Man denke nur an die Situation in vielen europäischen Staaten nach dem ersten Weltkrieg. 1,2 Mio. Mann sind sozialverträglich nicht über Nacht zu demobilisieren. Und der Freiwilligenanteil in der ukrainischen Armee ist trotz (teilweiser) Wehrpflicht immer noch recht hoch, nicht jeder dieser Soldaten wird am Tag des Kriegsendes sofort den Dienst quittieren wollen, schon, um weiter ein Auskommen zu haben. Wohin also mit diesen Soldaten?

Ich denke der Sieg steht vor der Tür, wie könnte Putin sich dann damit durchsetzen?

Scherzkeks.

[Kongo Erich]

Der Ukraine drohen bei Kurachiwka und Selydowe die nächsten Kessel, und sie wird bei Kursk immer weiter zurück gedrängt

[muck]

Nachtrag zu oben:

Präsident Selenskyj hat angedeutet, dass die Ukraine, sollte ihr die NATO-Mitgliedschaft verwehrt bleiben, den Besitz von Nuklearwaffen zur Abschreckung Russlands anstrebt. (Quelle)

Um es mit den Worten Gregor Gysis zu sagen: Hätte die Ukraine ihre Atomwaffen nicht abgegeben, sie wäre nicht von Russland überfallen worden. Insofern ist dieser Schritt in gewisser Weise alternativlos.

Es ist in diesem Zusammenhang darauf hinzuweisen, dass die Ukraine von der ICAN als Threshold State eingestuft wird, das heißt, als Land, das über die Technologie und die Ressourcen verfügt, um binnen eines Jahres Nuklearmacht zu werden.

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Nachtrag zu oben:

Präsident Selenskyj hat angedeutet, dass die Ukraine, sollte ihr die NATO-Mitgliedschaft verwehrt bleiben, den Besitz von Nuklearwaffen zur Abschreckung Russlands anstrebt. (Quelle)

Um es mit den Worten Gregor Gysis zu sagen: Hätte die Ukraine ihre Atomwaffen nicht abgegeben, sie wäre nicht von Russland überfallen worden. Insofern ist dieser Schritt in gewisser Weise alternativlos.

Es ist in diesem Zusammenhang darauf hinzuweisen, dass die Ukraine von der ICAN als Threshold State eingestuft wird, das heißt, als Land, das über die Technologie und die Ressourcen verfügt, um binnen eines Jahres Nuklearmacht zu werden.

Wo will er denn die erste Atomrakete zusammen schrauben lassen? Vermutlich sehr eng an der Grenze zur NATO um einen russ. Erstschlag auf die Fabrikationsanlage unmöglich zu machen. Allerdings dürfte dieser Plan nicht wirklich zu Ende gedacht sein. Eine atomare Auseinandersetzung mit Rußland wird die Ukraine nicht überleben, insofern könnte wenn das vakant wird auch ein Militärputsch in der Ukraine drohen, denn es wird jede Menge Leute geben die dieses Risiko nicht eingehen wollen.

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Der Ukraine drohen bei Kurachiwka und Selydowe die nächsten Kessel, und sie wird bei Kursk immer weiter zurück gedrängt

Und das obwohl doch angeblich 60.000 russ. Soldaten nun an diesem Frontabschnitt fehlen. Hätte man die ukr. Brigaden die man nun in Kursk verschwendet lieber mal sinnvoll eingesetzt.

[muck]

Wo will er denn die erste Atomrakete zusammen schrauben lassen? Vermutlich sehr eng an der Grenze zur NATO um einen russ. Erstschlag auf die Fabrikationsanlage unmöglich zu machen. Allerdings dürfte dieser Plan nicht wirklich zu Ende gedacht sein.

Diese Aussage hat keine faktische Grundlage. Russland scheitert seit über zwei Jahren daran, die militärisch-industriellen Kapazitäten der Ukraine nachhaltig zu zerschlagen. Noch immer gibt es Fabriken, die Drohnen im Maßstab von hunderttausenden pro Monat produzieren, noch immer gibt es Fabriken, wo 50-60 aufbereitete T-64 pro Monat das Werkstor verlassen. Was heißt, "noch immer" – tatsächlich werden es mehr.

Und falls waffenfähiges Material vorhanden ist, könnte man zumindest eine simple freifallende Fliegerbombe fast überall bauen. Ebendeswegen hüpfte ja jeder wegen den Nordkoreanern im Karree, und heute wegen des Iran. Eine Nuklearwaffe zu bauen ist kein Hexenwerk. Der Begriff des Threshold Country sagt das bereits aus: Man steht direkt an der Schwelle. Und nach den erfolgreichen SRBM-Test Ende August hat die Ukraine auch ein potenteres Trägersystem zur Verfügung. Gar so abwegig, wie Du das hier darstellst, ist das wahrlich nicht.

Eine atomare Auseinandersetzung mit Rußland wird die Ukraine nicht überleben, insofern könnte wenn das vakant wird auch ein Militärputsch in der Ukraine drohen, denn es wird jede Menge Leute geben die dieses Risiko nicht eingehen wollen.

Du denkst ernsthaft, dass dieser Vorschlag nicht mit dem Militär abgesprochen ist? Reden wir hier über dieselbe ukrainische Armee, deren Generalstab seit zwei Jahren sagt, hätten wir nur lieber nicht unsere Nuklearwaffen abgegeben?

Und wer spricht von einer atomaren Auseinandersetzung? Es geht um Abschreckung.

Und das obwohl doch angeblich 60.000 russ. Soldaten nun an diesem Frontabschnitt fehlen. Hätte man die ukr. Brigaden die man nun in Kursk verschwendet lieber mal sinnvoll eingesetzt.

Sag mal, bist Du eigentlich an einer objektiven Diskussion überhaupt interessiert? Es ist das eine, Fakten unterschiedlich zu bewerten, aber etwas völlig anderes, Fakten zu leugnen.

Ich zitiere nochmals:

Operationally, the Kursk offensive has forced Russia to divert forces from its offensive operations to allow for the creation of defenses where previously they were all but nonexistent, and it has provided a new angle of attack against Russian forces supporting offensive operations against Kharkiv.

As Russia is forced to move its forces along the outside edge of the long, curved frontline to defend its border, Ukraine can take advantage of its interior lines of communication to move personnel and supplies more nimbly than Russia.

Finally, there are clear strategic benefits. First, taking the fight to Russian land provides an important morale boost for Ukrainian soldiers and civilians who have not seen significant battlefield victories since 2022. These gains, if consolidated, give Ukraine something to exchange at a negotiating table.

Taking the fight to Russian territory forced Russian president Vladimir Putin to use conscripts, something he has studiously avoided to this point. The mere fact of Ukraine’s invasion led to finger-pointing and anger within the Putin administration. Finally, the offensive demonstrated that Western fears of Russian red lines remain overblown. Taken together, these benefits have allowed Kyiv to change the narrative and build a theory of victory.

These gains were not achieved without risk. It was risky to commit reserve forces to an offensive rather than defensive action and doing so may have cleared Russia’s path to take Pokrovsk. While Pokrovsk is important, similar claims about the strategic importance of a town have been made at various times throughout this war, for example, about Mariupol and Avdiivka. But without risk, there is no reward.

This does not mean seeking or taking unnecessary risks. But it does mean taking bold action to seize opportunities. Ukraine saw an opportunity in Russia’s disorganized defenses, and it had a choice. It could choose to commit its reserves to a grinding defense of Pokrovsk, which even if successful would represent a tactical and perhaps operational win, but would present no strategic benefits. Alternatively, it could commit its forces to the tactical and operational benefits in Kursk, disrupt Russia’s operational tempo, and create a strategic dilemma for the Russian military. (Quelle)

Es gibt keine objektive Grundlage, solche Einschätzungen einfach als unbegründet zu verwerfen. Ich erinnre auch an die Einschätzung Girkins:

Die Einnahme von Wuhledar ist für ihn ein "taktischer Erfolg, der strategisch fast nichts bringt". Durch die Aufgabe der Stadt in einem "Sektor, der offen gesagt für ihn zweitrangig ist", hat "der Feind seine Frontlinie reduziert". Dies wäre ohne "ernsthaften Druck unserer Truppen nicht geschehen, aber unter den gegenwärtigen Bedingungen, sich in Kursk und Woltschansk verbeißend, haben die ukrainischen Streitkräfte im Donbass die Strategie umgesetzt, Gebiete gegen Zeit zu tauschen". Auf russischer Seite stehe "ein taktischer Gewinn, völlig im Schatten des strategischen Zeitverlusts und der vergeblichen Anstrengung". (Quelle)

Die Ukrainer tauschen Land für Zeit. Und versuchen, dazu überzugehen, russisches Land statt eigenem Land zu tauschen. Mit Verlaub, wer diesen Gedankengang a priori als Unsinn abtut, diskreditiert sich in einem Forum über Sicherheitspolitik selbst.