Sechster Nahostkrieg

[voyageur]

Likud organisiert Veranstaltung, die zur Besiedlung von Gaza aufruft.
OLJ (französisch)
OLJ / am 16. Oktober 2024 um 16h58, aktualisiert um 17h05
[Bild: https://s.lorientlejour.com/storage/atta...206981.jpg]

Eine israelische Flagge weht am 8. November 2023 am Rande des südlichen Gazastreifens. Ronaldo Schemidt/AFP

Der Likud, die Partei von Benjamin Netanjahu, kündigte eine bevorstehende Veranstaltung an, die für die Besiedlung des Gazastreifens werben soll. Daran sollen mindestens ein Drittel ihrer Abgeordneten und mindestens eine Ministerin, die ebenfalls dem Likud angehört, teilnehmen: May Golan, die für die soziale Gleichstellung und die Förderung der Frauen Israels zuständig ist.
„Bereitet euch auf die Besiedlung von Gaza vor. Wir werden es gemeinsam nennen: Gaza gehört uns. Für immer!“, steht ganz oben auf dem offiziellen Poster der Veranstaltung. Diese soll am kommenden Montag, den 21. Oktober, anlässlich des jüdischen religiösen Festes Sukkot stattfinden.

[Quintus Fabius]

Gibt übrigens schon seit vielen Monaten einen wachsenden Wiki Eintrag zu dieser Thematik:

https://en.wikipedia.org/wiki/Proposed_I...Gaza_Strip

Und eine entsprechende Konferenz an welcher etliche Mitglieder der aktuellen Regierung teilnahmen fand schon mal im Januar statt:

"Settlement Brings Security" Conference, January 2024

On January 28, 2024, a conference known as "Settlement Brings Security" (Hebrew: התיישבות מביאה ביטחון, romanized: Hitiashvút Mevi’á Bitakhón) was held in Jerusalem, sponsored by the right-wing Nachala Israeli settler organization. Amidst the war in the Gaza Strip, twelve Israeli cabinet ministers, including several from Prime Minister's Likud party, took part in the conference.[24] The director of Nachala, Daniella Weiss, referenced the 7 October attacks and the ongoing war for the need of the conference and resettlement, stating to reporters: "It's the end of the presence of Arabs in Gaza. It's the end....Instead of them, there will be many, many Jews that will return to the settlements, that will build new settlements."[2]

Ergänzend aus israelischer Quelle:

https://www.haaretz.com/israel-news/2024...b676f40000

Netanyahu's Likud Party Issues Invitation to Event Titled 'Preparing to Settle Gaza'

The event, scheduled for next week, is part of an initiative by the Nachala movement, which is known for establishing illegal outposts in the West Bank. Several ministers and MKs from Likud and Otzma Yehudit are expected to attend.

Die sogenannte Nachala Bewegung ist schlussendlich eine Gruppe von jüdischen Rechtsextremisten die offen zum Völkermord an den Palästinensern aufruft.

Es ist gelinde gesagt ein Skandal, dass Mitglieder der aktuellen Regierung überhaupt mit diesen Rechtsextremisten geredet haben, noch ganz zu schweigen davon, dass deren Ansichten anscheinend von einigen wenigen geteilt werden.

Israel schießt sich damit langfristig gesehen dermaßen selbst ins Bein, dass es schier unglaublich ist, dass dem kein Einhalt geboten wird.

Damit man diese Gruppe richtig einordnet: die ist nicht nur für völlig illegale Siedlungen im Westjordanland verantwortlich, sondern auch unmittelbar für Angriffe auf Palästinenser dort, für viele Angriffe auf Christen in Israel und nachweislich auch für einige Morde. Trotzdem wurde sie von der früheren Innenministerin Israels als eine echte Inspiration für alle Juden und eine wundervolle Jugendbewegung bezeichnet.

[Nightwatch]

Das diese Gruppierung bzw. die von ihr vertretene Ideologie mehr Zuspruch erfährt ist die logische Konsequenz der Radikalisierung der israelischen Gesellschaft nach dem 7. Oktober.
Hinzu kommt das die alten Wunden des Abzugs aus dem Gazastreifen in 2005 mit den Geschehnissen neu aufgerissen wurden und viele diesen wahrgenommenen Fehler rückgängig machen wollen in dem man die Uhr zurückdreht.
Ernsthafte politische Bestrebungen in diese Richtung gibt es trotzdem nicht, das ist Populismus und sonst nicht viel.
Schon schlicht weil es hier ideologische Hürden gibt: Mit dem Westjordanland / Judäa und Samaria haben diese Menschen eine sehr direkte und schier unendlich tiefe Verbindung. Davon werden sie auch nicht abrücken, egal was der Rest der Welt davon hält. Mit Gaza / Philistäa dagegen nicht, das war schon immer Feindesland.

Davon ab - sie haben halt auch durchaus recht. Es wäre jenseits des rechtlichen Handlungsrahmens gedacht eine praktisch mögliche Lösung des Konflikts, diese isolierte Enklave aufzulösen, dem Großteil der bisherigen Bewohner woanders eine neue akzeptable/bessere Bleibe zu verschaffen und stattdessen Israelis dort anzusiedeln. Wofür man sinnigerweise gleich diese Radikalinskis von irgendwelchen Hügeln in der Westbank heranziehen könnte.
Wäre am Ende für alle besser und historisch betrachtet (bzw. auch überhaupt nicht historisch, siehe jüngst das Ende des Konflikts um Bergkarabach) zuallermeist der Ausgang solcher verfahrenen Konflikte. Es ist völkerrechtlich halt nicht zulässig, aber der Ansatz wie er seit Ende des zweiten Weltkriegs gefahren wird, solche Konflikte auf Teufel komm raus einzufrieren und schwelen zu lassen ist unterm Strich auch nichts besser.

[KheibarShekan]

...es gab unter ihm auch durchaus fähige und gutmeinende Premierminister, wie z. B. Amir Hoveyda (https://de.wikipedia.org/wiki/Amir_Abbas_Hoveyda), die das Land maßgeblich mit modernisierten und mit dazu beitrugen, dass die Mullahs später keinen Bauernstaat mit Analphabeten wie Afghanistan vorfanden, sondern auf eine gebildete Schicht zurückgreifen konnten.

Fähige Minister gab es auch in verschiedenen Monarchien. Die "Demokratischen Elemente" der bis 1979 gültigen Verfassung wurden von Shah Mozaffar der Kadscharen Dynastie 1905 konstitutionell eingeführt. Damit hatten die Palahvis eigentlich nichts am Hut. Und gerade was iranische Bildungsprogramme anbelangt, so war die von Ayatollah Khomeini nach der Revolution 1979 ins Leben gerufene Literacy Movement Organization und die Arbeit des iranischen Bildungsministeriums sehr effektiv. Unter anderem auch was den gesteigerten Bildungsstand der weiblichen Bevölkerung betrifft. Nach Deinen sehr vereinfachenden Theorien müsste das kontraproduktiv sein aus Sicht der Regierung.

[Quintus Fabius]

Ergänzend: Meiner Meinung nach überschätzt man das allgemeine Bildungsniveau auf dem Land im Iran vor der Revolution gegen den Shah. Wenn Schneemann hier von einem Bauernstaat spricht, auf dem Land abseits der größeren Städte war das meiner Kenntnis nach durchaus der Fall, und nicht zuletzt diese Kluft zwischen dem "rückständigen" Land und den verwestlichenden Großstädten, welche ebenfalls ein maßgeblicher Faktor für die Revolution dort war. Und seitdem, da hat KheibarShekan schlicht und einfach recht, hat die Regierung des Iran sehr viel in die Bildung auf dem Land investiert, so dass dort, und auch insbesondere bei den Frauen das Bildungsniveau heute höher ist als früher.

[Quintus Fabius]

Werter Nightwatch:

Davon ab - sie haben halt auch durchaus recht. Es wäre jenseits des rechtlichen Handlungsrahmens gedacht eine praktisch mögliche Lösung des Konflikts, diese isolierte Enklave aufzulösen, dem Großteil der bisherigen Bewohner woanders eine neue akzeptable/bessere Bleibe zu verschaffen und stattdessen Israelis dort anzusiedeln.

Nein haben sie nicht. Lassen wir mal alle rechtlichen und auch alle moralisch-ethischen Fragen beiseite: eine solche Strategie würde für Israel meiner Überzeugung nach extrem negative Fernwirkungen nach sich ziehen. Zum einen hat man dann die Palästinenser aus Gaza welche niemand haben will, und welche zwingend als gemobbte Gruppe sich noch weiter radikalisieren und überall wo sie sind zum Problem werden würden. Zum anderen würde dies die internationale Position Israels, insbesondere aber seine Position in der sunnitisch-arabischen Welt drastisch verschlechtern. Die Regierungen der Nachbarstaaten könnten dann gleich wie sehr sie es selbst wollten gegen den dann immer weiter wachsenden Druck der Straße keinerlei pro-israelische Politik mehr betreiben, nicht mal mehr hinter den Kulissen.

Über die Nachbarschaft hinaus würde sich Israel massiv isolieren und jeder denkbare Feind würde diese Entwicklung machtpolitisch aufgreifen und gegen Israel wenden. Noch darüber hinaus würden damit rechtsextremistische Elemente in Israel noch weiteren Aufwind erhalten, und dann noch mehr politischen und sonstigen Einfluss erlangen. Dem folgend würde Israel meiner Einschätzung dauerhaft und tiefgreifend nach nach Rechts kippen, was für die Zukunft Israels eine Katastrophe wäre. Keineswegs würde dies damit das Westjordanland entlasten, wie du das hier andeutest, sondern erst recht würde man dann im Westjordanland über kurz oder lang das gleiche praktizieren. Schlussendlich würde dies als Gesamtentwicklung Israel in eine auf Dauer unhaltbare Position manövrieren. Und nein, Israel ist nicht in der Lage, nach Belieben alleine und ohne Unterstützung alle um sich herum niederzubomben. Dazu fehlen die Ressourcen und nachhaltige Produktionskapazitäten sowie die wirtschaftlichen Grundlagen.

Und das du Gaza als eine isolierte Enklave bezeichnest, ist bezeichnend für deine Fehlwahrnehmung in diesem Aspekt: Gaza hat einen Meereszugang und könnte seit Jahren schon ein wohlhabender prosperierender Stadtstaat am Meer sein. Die Hamas allein trägt die Schuld daran, dass dies nichts geworden ist, aber ohne die verfehlte Politik und die ebenso verfehlte Strategie der israelischen Regierung, insbesondere Netanyahus, wäre die Hamas nicht einmal in der Position in welcher sie jetzt war. Nun hätte man durch den Krieg die Chance, die Hamas tatsächlich in einer COIN Kampagne nachhaltig zu schlagen und dann Gaza zu entwickeln, aber diese Chance vertut man nun für die verfehlten Vorstellungen von Rechtsextremisten, welche der größte denkbare Schaden für Israel sind.

In keinster Weise wird der Nahostkonflikt dadurch gelöst werden können, dass Israel praktisch gesehen Völkermord in Gaza begeht indem es Gaza ethnisch säubert und die Palästinenser dort durch Israelis ersetzt. Eine solche Aussage von dir zu lesen, ist schon erstaunlich, da ich dich grundsätzlich für wesentlich fähiger und intelligenter einschätze.

[Nightwatch]

Nein haben sie nicht. Lassen wir mal alle rechtlichen und auch alle moralisch-ethischen Fragen beiseite: eine solche Strategie würde für Israel meiner Überzeugung nach extrem negative Fernwirkungen nach sich ziehen. Zum einen hat man dann die Palästinenser aus Gaza welche niemand haben will, und welche zwingend als gemobbte Gruppe sich noch weiter radikalisieren und überall wo sie sind zum Problem werden würden. Zum anderen würde dies die internationale Position Israels, insbesondere aber seine Position in der sunnitisch-arabischen Welt drastisch verschlechtern. Die Regierungen der Nachbarstaaten könnten dann gleich wie sehr sie es selbst wollten gegen den dann immer weiter wachsenden Druck der Straße keinerlei pro-israelische Politik mehr betreiben, nicht mal mehr hinter den Kulissen. [...]

Den Regierungen der Nachbarstaaten war es schei*egal, dass man Gaza weitgehend und Schutt und Asche gelegt hat - eine freiwillige Umsiedlung soll da zu dramatischeren Reaktionen führen? Ich meine nicht.
Oder anders betrachtet: Wäre denn die arabische Straße explodiert, wenn Ägypten nach dem 7. Oktober die Grenze geöffnet und ein großer Teil der Bevölkerung Gazas jetzt halt in Sinai versorgt werden würde? Ich sehe das auch nicht.

Das eine derartige Entwicklung auf dem internationalen Parket zu erheblichen Verwerfungen führen würde ist klar. Mir geht es rein um den Punkt, dass diese Siedlerbewegung recht hat, das sich der Gaza-Konflikt lösen ließe, wenn man einen großten Teil der Palästinenser aus Gaza in humaner Weise woanders gut unterbringen und stattdessen dort Israelis ansiedeln würde. So wie ich das überblicke fordert diese Bewegung selbst eben keine gewaltsame Vertreibung.
Ich sage nicht, dass ich das für eine gute Idee oder für unter den momentanen Umständen machbar halte. Oder ich es fordern würde wenn ich es als machbar ansehen würde. Ich gebe dir da völlig recht, dass die internationalen Flurschäden viel zu groß wären. Das die Haltung der internationalen Gemeinschaft völlig verlogen wäre (siehe wieder Bergkarabach) steht auf einem anderen Blatt.

Trotzdem ginge unter etwas anderen Vorzeichen halt auch einiges. Wenn die Situation nicht so verfahren wäre: Man könnte einfach ein Programm für die freiwillige Ausreise ins Westjordanland oder in einen Drittstaat wie Jordanien oder Ägypten (theoretisch, praktisch wollen die das natürlich nicht) auflegen und Ausreisewillige mit Geldbeträgen unterstützen. Das wäre auch völkerrechtlich kaum zu Beanstanden.

Noch darüber hinaus würden damit rechtsextremistische Elemente in Israel noch weiteren Aufwind erhalten, und dann noch mehr politischen und sonstigen Einfluss erlangen. Dem folgend würde Israel meiner Einschätzung dauerhaft und tiefgreifend nach nach Rechts kippen, was für die Zukunft Israels eine Katastrophe wäre.

Oder auch nicht, denn wenn der Gaza-Konflikt dadurch gelöst wäre und sich die Situation entspannt werden andere politische Themen wieder wichtiger für die es in Israel idR immer noch recht progressive Mehrheitsmeinungen gibt.
Auf der anderen Seite: Der Rechtsruck kommt sowieso, schon Demographisch und erst Recht nach der Diskursverschiebung durch dieses Krieg. Man muss sich da nicht von den momentanen Umfragen täuschen lassen. Die verzerren sich an der Person Netanyahu. Ersetze da post 2026 Netanyahu durch jemanden wie Bennett und die Mehrheiten des rechten Blocks werden größer sein als unter Netanyahu.

Und das du Gaza als eine isolierte Enklave bezeichnest, ist bezeichnend für deine Fehlwahrnehmung in diesem Aspekt: Gaza hat einen Meereszugang und könnte seit Jahren schon ein wohlhabender prosperierender Stadtstaat am Meer sein. Die Hamas allein trägt die Schuld daran, dass dies nichts geworden ist, aber ohne die verfehlte Politik und die ebenso verfehlte Strategie der israelischen Regierung, insbesondere Netanyahus, wäre die Hamas nicht einmal in der Position in welcher sie jetzt war.

Ich glaube wenn du auf Seite 50 oder so zurückblätterst habe ich ausführlich beschrieben was Gaza sein könnte. Aber die Situation ist wie sie ist, man kann die Hamas nicht wegzaubern.

Davon ab: Es kotzt mich, um mal deutlich zu werden, regelrecht an, dass die Herrschaft der Hamas wohlfeil Netanyahu angelastet wird. Mal abgesehen davon, dass die Hamas 2006 die Macht übernommen und Netanyahu erst 2010 Ministerpräsident geworden ist - was um alles in der Welt hätte er denn bitte tun sollen. Er wird heute dafür kritisiert, dass er Gelder und Güter nach Gaza gelassen hat von denen natürlich auch die Hamas profitierte - die Alternative wäre gewesen Gaza ohne Provokation effektiv auszuhungern und die Gesellschaft dort so unter Druck zu setzen, dass das politische System der Hamas dort zusammenbricht. Keiner, absolut keiner derjenigen die ihn heute kritisieren hätte ein solches Vorgehen vor zehn, fünfzehn Jahren gutgeheißen. Ach du übrigens nicht. Im Gegenteil, praktisch jeder der in heutzutage dafür kritisiert mit der Hamas zu lasch umgesprungen zu sein hat damals genau dieses Vorgehen (und noch viel weitergehende Zugeständnisse!) von ihm eingefordert.
Wenn es überhaupt jemanden gibt der Netanyahu hier stringent kritisieren kann, dann sind es Gestalten wie Ben Gvir oder Smotrich. Und freilich Avidgor Liebermann, der hier schon immer sehr entschlossen eine sehr harte Gangart vertreten hat. Aber damit hat es sich.

Nun hätte man durch den Krieg die Chance, die Hamas tatsächlich in einer COIN Kampagne nachhaltig zu schlagen und dann Gaza zu entwickeln, aber diese Chance vertut man nun für die verfehlten Vorstellungen von Rechtsextremisten, welche der größte denkbare Schaden für Israel sind.

Die Vorstellungen von Rechtsextremisten sind für die Entscheidungsfindung nicht relevant. Für eine COIN Kampagne gibt es nicht ansatzweise die notwendigen personellen und finanziellen Ressourcen und erst recht keine politischen Mehrheiten. Aber das hatten wir schon sehr oft.

In keinster Weise wird der Nahostkonflikt dadurch gelöst werden können, dass Israel praktisch gesehen Völkermord in Gaza begeht indem es Gaza ethnisch säubert und die Palästinenser dort durch Israelis ersetzt. Eine solche Aussage von dir zu lesen, ist schon erstaunlich, da ich dich grundsätzlich für wesentlich fähiger und intelligenter einschätze.

Ich bezog mit auf Gaza, nicht auf den Nahostkonflikt insgesamt. Das hatte ich in meinen Post nicht ausreichend eingegrenzt. Natürlich lässt sich der Nahostkonflikt nicht lösen in dem man Gaza quasi auflöst, aber eine derartige Frontbegradigung würde die Problematik Gaza aus der Gleichung streichen. Damit viele immens viel Konfliktpotential weg.
Verbindet man das ganze dann noch mit einer Frontbegradigung im Westjordanland in dem Sinne, dass man die Radikalen einsammelt und sich auf die größeren Siedlungsblöcke zurückzieht (wollen diese Siedler natürlich genau nicht) könnte eine viel entspanntere Situation entstehen.
Aber wie gesagt, nicht umsetzbar.

[Broensen]

Davon ab - sie haben halt auch durchaus recht. Es wäre jenseits des rechtlichen Handlungsrahmens gedacht eine praktisch mögliche Lösung des Konflikts, diese isolierte Enklave aufzulösen, dem Großteil der bisherigen Bewohner woanders eine neue akzeptable/bessere Bleibe zu verschaffen und stattdessen Israelis dort anzusiedeln. Wofür man sinnigerweise gleich diese Radikalinskis von irgendwelchen Hügeln in der Westbank heranziehen könnte.

Womit wir wieder auf Seite 4 dieses Strang zurückkehren können.

[Quintus Fabius]

Werter Nightwatch:

Den Regierungen der Nachbarstaaten war es schei*egal, dass man Gaza weitgehend und Schutt und Asche gelegt hat

Nein war es nicht und ist es nicht. Allein schon wegen der möglichen Fernwirkungen nicht. Und selbst den skrupellosesten und asozialsten arabischen Regimen ist die Lage inzwischen mehr als unangenehm. Von der Stimmung auf der Straße fange ich erst gar nicht mal an.

Ältere Artikel und die Lage ist seitdem noch sehr viel schlechter geworden:

https://www.dw.com/en/gaza-conflict-how-...a-67769920

https://arabcenterdc.org/resource/arab-p...r-on-gaza/

Die aktuellen Äußerungen sind selbst bei den "neutralsten" arabischen Staaten inzwischen eher hysterisch was Israel angeht. Die überschlagen sich mit feindseligen Äußerungen gegen Israel, und du schreibst, denen sei es egal ?! Diese Äußerungen allein zeigen schon an, unter was für einem Druck sie wegen der aktuellen Lage stehen.

The results indicate that the Arab public views the Palestinian cause as an Arab issue, and not as an exclusively Palestinian issue. There is almost a consensus among citizens of the countries included in the survey, at 92%, that the Palestinian question concerns all Arabs and not just Palestinians.

Noch relevanter sind die aktuellen Veränderungen:

Public opinion in each of the countries surveyed demonstrates a similar rate of agreement that the Palestinian cause is an Arab issue, with the highest percentages recorded in Saudi Arabia, Algeria, Jordan, Egypt, Sudan, Morocco, Tunisia, and Iraq, where more than 90% of respondents agreed. A fundamental change has occurred in the opinions of respondents in a few Arab countries following Israel’s war on Gaza. For example, in 2022, 68% of Sudanese respondents saw the Palestinian issue as a concern for all Arabs, soaring to 91% in this poll. The same applies to Saudi Arabia, where the percentage was 69% in 2022, reaching 95%, while in Morocco, the percentage increased from 59% in 2022 to 95%.

Keine arabische Regierung, gleich welcher Art, kann gegen querschnittlich 92% der Bevölkerung regieren.

eine freiwillige Umsiedlung soll da zu dramatischeren Reaktionen führen?

Es wird und es kann keine freiwillige Umsiedlung geben. Kein arabischer Nachbarstaat wird diese zulassen, keiner die Grenzen dafür öffnen, und die absolute Mehrheit der Palästinenser will selbst jetzt noch nicht freiwillig umsiedeln. Die kehren sogar äußerst beharrlich in ihre völlig zerstörten Ruinen zurück und wollen nicht einmal mehr den israelischen Evakuierungsanordnungen folgen. Was ja gerade aktuell im Norden ein Problem ist.

Gerade eben deshalb die bewusste Mangelversorgung im Norden, um die Menschen in Umstände zu bringen, in welchen sie dann "freiwillig" gehen müssen. Mit echter Freiwilligkeit wirst du niemals genug Palästinenser von dort wegbringen, aber die Nachala Bewegung spricht im Gegensatz zu dir ja auch gar nicht von Freiwilligkeit, sondern von der Schaffung von Umständen, unter denen den Palästinensern gar keine Wahl bleibt, und dass ist nichts anderes als eine ethnische Säuberung und in der explizit beschriebenen Vorgehensweise dann auch nichts anderes als ganz klarer eindeutiger Völkermord. Hier und jetzt sind die Reaktionen in der arabischen / muslimischen Welt eigentlich bereits dramatisch, obwohl man zumindest noch eine geringe Legitimation durch den Angriff der Hamas hat, aber bei echtem reinrassigem Völkermord und ethnischer Säuberung wird die Reaktion dann tatsächlich dramatisch sein. Selbst die zynischsten und nihilistischsten Regierungen werden dann handeln müssen, weil sie ansonsten sich nicht werden halten können.

So wie ich das überblicke fordert diese Bewegung selbst eben keine gewaltsame Vertreibung.

Sie fordert ganz offen, dass man vertriebenen Palästinensern nach entsprechenden Evakuierungsbefehlen der Armee keine Rückkehr gestattet, dass man in und auf palästinensischem Privateigentum welches man enteignet einfach jüdische Städte errichtet und dass man die Versorung für die Palästinenser einstellt (Wasser, Strom usw) so dass diese gar keine andere Wahl haben als zu gehen. Nicht gewaltsam genug ?! Was wäre dann gewaltsam ?

Und an Konferenzen einer jüdischen Organisation die völlig offen zum Völkermord aufruft, nehmen dann bereits im Januar 24 nicht weniger als 12 Minister (!) der aktuellen israelischen Regierung teil: und du schreibst wiederholt davon, dass eine solche Politik der ethnischen Säuberung von Gaza und der Wiederbesiedelung in keinster Weise seitens der aktuellen Regierung erwägt werden und dies nur Populismus sei. 12 Minister und unzählige Abgeordnete...nur Populismus ?!

Aber nun zum wesentlichsten: würde sich das Problem Gaza so lösen lassen ?

Man könnte einfach ein Programm für die freiwillige Ausreise ins Westjordanland oder in einen Drittstaat wie Jordanien oder Ägypten (theoretisch, praktisch wollen die das natürlich nicht) auflegen und Ausreisewillige mit Geldbeträgen unterstützen.

Man würde so nie genug wegkriegen. Natürlich würden viele gehen, aber es würden immer noch viele bleiben. Man hätte dann beispielsweise 50% jüdische Bewohner und 50% Palästinenser in einem de jure nicht Israel gehörenden Gebiet, und damit noch viel mehr Sicherheitsprobleme als vorher, weil man diese Siedlungen inmitten der Palästinenser dann fortwährend schützen müsste und umgekehrt die radikalen rechten Siedler dort gesichert mit Gewalt gegen die Palästinenser vorgehen würden. Ab einer gewissen Menge an Juden würde zudem die Gewalt der Siedler dort immense Ausmaße annehmen, man würde also die Gewalt in Gaza zu einem Dauerzustand machen, nicht mit Raketen und Bomben von Außen, sondern mit Sturmgewehren und Molotovcocktails als fortwährende Alltagsgewalt zwischen Juden und Muslimen. Gaza würde so überhaupt nicht funktionieren, es würde das Ausmaß der einfachen Alltagsgewalt unermesslich steigern, mit allen Folgen, in der Region wie auch International.

Mir geht es rein um den Punkt, dass diese Siedlerbewegung recht hat, das sich der Gaza-Konflikt lösen ließe, wenn man einen großen Teil der Palästinenser aus Gaza in humaner Weise woanders gut unterbringen und stattdessen dort Israelis ansiedeln würde.

Das würde also den Konflikt in keinster Weise lösen, sondern nur seine Natur verändern. Von einem Konflikt zwischen einem De facto Staat und Israel hin zu einem ununterbrochen brennenden Alltagskonflikt mit massivster wechselseitiger Gewalt auf kleinstem Raum und in engster Verzahnung.

denn wenn der Gaza-Konflikt dadurch gelöst wäre und sich die Situation entspannt werden andere politische Themen wieder wichtiger für die es in Israel idR immer noch recht progressive Mehrheitsmeinungen gibt.

Die Situation würde sich dadurch aber in Israel noch mehr anspannen und nicht entspannen. Schon jetzt klagen israelische Soldaten, dass man an der Front Einigheit hat und jeder der Bruder des anderen ist, während in der Heimat alles extrem polarisiert ist und alle gegeneinander hetzen. Diese Spaltung der Gesellschaft ist bereits jetzt extrem. Da der Konflikt dann viel unmittelbarer und direkter in ständiger Alltagsgewalt verlaufen würde, hätte dies fortwährend massivsten innenpolitischen Einfluss in Israel.

Der Rechtsruck kommt sowieso, schon Demographisch und erst Recht nach der Diskursverschiebung durch dieses Krieg.

Ja leider, und dies wird für Israel langfristig von immensen Schaden sein. Meiner Ansicht nach stellt diese Fehlentwicklung das Überleben Israels als Staat in Frage.

die Alternative wäre gewesen Gaza ohne Provokation effektiv auszuhungern und die Gesellschaft dort so unter Druck zu setzen, dass das politische System der Hamas dort zusammenbricht. Keiner, absolut keiner derjenigen die ihn heute kritisieren hätte ein solches Vorgehen vor zehn, fünfzehn Jahren gutgeheißen. Ach du übrigens nicht.

Das möchte an dieser Stelle mal zurückweisen. Genau so wie ich beispielsweise schon 2006/2007 geschrieben habe, dass die Beendigung des Krieges gegen die Hisbollah ein schwerer Fehler war und man diese viel weitergehend hätte abnutzen müssen, schrieb ich seit jeher, dass die Hamas das Übel schlechthin ist, und mit allen Mitteln vernichtet werden muss. Keiner werfe mir hier vor, ich sei diesbezüglich nicht kriegerisch genug.

Aber mit kriegerischer Gewalt geht auch die Verantwortung einher, die Pflicht die man übernehmen muss. Für die Besiegten und da kommen wir wieder zum wesentlichsten Streitpunkt zwischen uns:

Für eine COIN Kampagne gibt es nicht ansatzweise die notwendigen personellen und finanziellen Ressourcen und erst recht keine politischen Mehrheiten. Aber das hatten wir schon sehr oft.

Aber es gibt - allen Ernstes - die personellen und finanziellen Ressourcen um in Gaza dutzende jüdische Städte zu gründen, zu besiedeln, militärisch zu sichern, die freiwillige Ausreise der Palästinenser zu finanzieren (womit diese als Arbeitskraft für den Wiederaufbau wegfallen), den Wiederaufbau den die Palästinenser und internationale Geldgeber dann leisten würden selbst zu finanzieren und Gaza fortwährend militärisch abzusichern ?! Ernsthaft ?

COIN ist nicht so teuer wie du es hier immer behauptest, darstellst, oder implizierst. Eine gute COIN Kampagne würde sehr viel weniger kosten als deine Idee einer israelischen Besiedelung von Gaza !

Zur Frage der politischen Mehrheiten:

Laut aktuellen Umfragen sind ungefähr 30% der Israelis dafür, Gaza vollständig und längerfristig militärisch wie auch zivil der Kontrolle der IDF zu unterstellen. Weitere 26% sind für eine vollständige militärische Kontrolle von Gaza durch die IDF während die Zivilverwaltung in die Hände der Palästinenser gelegt wird. Zusammen hat man damit schon ungefähr 56% der Israelis bei Strategien, welche eine COIN Kampagne zwingend notwendig machen. Weitere 25% sagen, die Kontrolle über Gaza sollte von der internationalen Gemeinschaft übernommen werden, und selbst dies würde COIN notwendig machen, womit wird schon bei 81% von Ansichten sind, die so oder so auf COIN hinaus laufen. Aber latürnlich, es gibt keine politischen Mehrheiten für gar nichts, weil dies ja den Plänen für eine ethnische Säuberung und die Besiedelung entgegen stehen würde, die natürlich viel besser und viel kostengünstiger wären als die Hamas jetzt niederzukämpfen, wo man tatsächlich die Gelegenheit dazu hat.

Nein, es stimmt einfach nicht was du diesbezüglich schreibst und die aktuelle israelische Regierung handelt schlicht und einfach gegen die Mehrheit im eigenen Land. Und Netanyahu ist an sehr vielem Schuld, was aktuell falsch läuft, und es ist mehr als wohlfeil, dies ständig von sich zu weisen weil Bibi ja nicht fehlen kann:

Davon ab: Es kotzt mich, um mal deutlich zu werden, regelrecht an, dass die Herrschaft der Hamas wohlfeil Netanyahu angelastet wird.

Schau halt mal ein bißchen mehr Kanal 13

[Quintus Fabius]

Allgemein:

Ein Meinungsartikel über den ich rein zufällig gestolpert bin, der über die negativen wirtschaftlichen Auswirkungen der Sperrung der Grenze zwischen Westjordanland und Israel berichtet. Der Autor gehört schlussendlich zu religiös-rechten Kreisen, entsprechend sind seine Ansichten, aber die genannten Zahlen und Daten sind trotzdem hochinteressant: Sowohl in Israel wie auch im Westjordanland leidet die Wirtschaft erheblich unter dem Fehlen der vor dem Krieg in Israel arbeitenden Palästinenser. Beispielsweise hat die Bauwirtschaft in Israel deswegen immense Probleme, und ebenso wachsen Armut und Finanzprobleme im Westjordanland massiv, so dass die Eskalation dort zur Zeit auch darauf zurück zu führen sein könnte.

https://www.israelheute.com/erfahren/tac...-verboten/

Das könnte eine rasante Abwärtsspirale im Westjordanland einleiten, welche schlussendlich dazu führt, dass dort die Fatah-Regierung untergeht und alles komplett im Blutvergießen versinkt.

Aufgrund der Entscheidungen der israelischen Regierung droht der Palästinensischen Autonomiebehörde nun der wirtschaftliche Zusammenbruch. Die palästinensische Wirtschaft, die seit dem Krieg unter einer Arbeitslosenquote von rund 40 Prozent leidet, ist nicht in der Lage, denjenigen, die in Judäa und Samaria Arbeit finden, das gleiche Lohnniveau zu bieten wie der israelische Arbeitsmarkt.

Seit Beginn des Krieges haben etwa 150.000 Palästinenser ihre Arbeit in Israel verloren, ihr Lebensunterhalt hing vom israelischen Arbeitsmarkt ab. Aus makroökonomischer Sicht machten ihre Einkünfte aus der Arbeit in Israel etwa 20 Prozent des palästinensischen BIP aus und waren eine solide Stütze für die Aufrechterhaltung der wirtschaftlichen Stabilität. Im Jahr 2022 brachten diese Arbeitskräfte der palästinensischen Wirtschaft mehr als vier Milliarden US-Dollar ein, während sich der Jahreshaushalt der Palästinensischen Autonomiebehörde in jenem Jahr auf rund sechs Milliarden US-Dollar belief.

Ein Verlust von 20% des BIP dürfte im Westjordanland über kurz oder lang massivste innenpolitische Auswirkugnen haben.

Und um mich zu wiederholen: man verschenkt aktuell die historische Chance schlechthin, die Hamas tatsächlich aus Gaza und dem Westjordanland zu verdrängen:

Ich kenne einige Palästinenser, die nur wenige Kilometer von meinem Moschaw entfernt in den palästinensischen Gebieten leben und seit Oktober nicht mehr bei uns in Israel arbeiten dürfen. Ein Kontrollpunkt trennt uns. Ibrahim, Shaadi und Yussef aus dem palästinensischen Dorf Fukin, das zwischen der orthodoxen Stadt Beitar Eilit und Bethlehem liegt, dürfen nicht mehr nach Israel einreisen. Ich kenne die drei seit vielen Jahren, keiner von ihnen hat die Hamas gelobt, aber das Urteil trifft auch sie. Alle drei und viele andere Palästinenser werden sozusagen „mitbestraft“ und das ist die Tragik der ganzen Geschichte. Alle drei sind frustriert, und wie oft habe ich mit ihnen darüber gesprochen, dass wir so nicht weiterleben können. Alle drei sind auch Opfer des barbarischen Überfalls der Hamas auf Israel und verfluchen seitdem die Hamas.

[Nightwatch]

Die aktuellen Äußerungen sind selbst bei den "neutralsten" arabischen Staaten inzwischen eher hysterisch was Israel angeht. Die überschlagen sich mit feindseligen Äußerungen gegen Israel, und du schreibst, denen sei es egal ?! Diese Äußerungen allein zeigen schon an, unter was für einem Druck sie wegen der aktuellen Lage stehen.

Das sind doch nur populistische Äußerungen um den internen Unmut vorzubeugen, nicht viel anders als man das Publikum in Israel bespielt. Es war in diesem Raum schon immer entscheidend was hinter verschlossenen Türen tatsächlich gesagt wird und was am Ende dabei rauskommt, nicht was irgendwie groß aufgeblasen zu Hause verkauft oder gar einfach nur in den Medien irgendwie gepusht wird. -> https://www.ynetnews.com/article/s1s1111ypra

Und so ist es halt überhaupt nicht so, dass die Beziehung zwischen Israel und den Anrainern irgendwie größeren Schaden genommen hätte. Nach dem Krieg wird es mit der Annäherung im Rahmen der Abraham Accords (die eben nicht beerdigt wurden) geräuschlos weitergehen, sollte Trump in den USA wieder Präsident werden sind sogar gewaltige Schritte in diese Richtung möglich.

Das sage ich btw. nicht weil ich das für besonders wünschenswert halte, schließlich ist die arabische Straße für Israel tatsächlich ein viel größeres Problem als es etwa die Perser wären und Herrscherhäuser kommen und gehen.
Trotzdem ist es vor allen Dingen bemerkenswert, wie gut die Beziehung zwischen Israel und den Anrainerstaaten gehalten haben. Egal wie sehr dort die Straße tobt, die Herrscherhäuser halten Kurs. Wobei bei Lichte betrachtet da eigentlich garnicht viel tobt, eigentlich überraschend wenig. Die Dramatik die du da anklingen lässt sehe ich überhaupt nicht.
Ich sehe da keinen Volkszorn, der Millionen zu Massendemonstrationen auf die Straße treibt. Unmut gibt es, aber der äußert sich längst nicht in Größenordnungen die die Regime nicht kontrollieren konnten. Oder überspitzt formuliert: Die Massenproteste gegen Israel in London sind größer als die in Jordanien.
Meinungsumfragen muss man da nicht überbewerten. Von einer negativen Einstellung gegenüber Israel zur einem Aufstand gegen den örtlichen Diktator ist es ein weiter Weg.

Es wird und es kann keine freiwillige Umsiedlung geben.

Natürlich wird es keine geben, aus einer Reihe von Gründen. So sinnvoll es auch wäre, die Anrainerstaaten würden da natürlich keine Siedlungsgebiete zu Verfügung stellen.

Was wäre real möglich? Ich kann mir schon vorstellen, dass ein israelischen Umsiedlungsprogramm von Gaza in die Westbank auf große Resonanz stoßen würde. Stell ihnen dort ein Haus und 10.000$ Startkapital pro Kernfamilie zu Verfügung, lass es meinetwegen über die Palästinensische Autonomiebehörde laufen… wenn die Alternative ist stattdessen in Ruinen zu versauern muss man schon sehr Hardcore sein um da nicht mitzuziehen.

Sie fordert ganz offen, dass man vertriebenen Palästinensern nach entsprechenden Evakuierungsbefehlen der Armee keine Rückkehr gestattet, dass man in und auf palästinensischem Privateigentum welches man enteignet einfach jüdische Städte errichtet und dass man die Versorgung für die Palästinenser einstellt (Wasser, Strom usw) so dass diese gar keine andere Wahl haben als zu gehen. Nicht gewaltsam genug ?! Was wäre dann gewaltsam ? Und an Konferenzen einer jüdischen Organisation die völlig offen zum Völkermord aufruft, nehmen dann bereits im Januar 24 nicht weniger als 12 Minister (!) der aktuellen israelischen Regierung teil: und du schreibst wiederholt davon, dass eine solche Politik der ethnischen Säuberung von Gaza und der Wiederbesiedelung in keinster Weise seitens der aktuellen Regierung erwägt werden und dies nur Populismus sei. 12 Minister und unzählige Abgeordnete...nur Populismus ?!

Gewaltsam wäre die Menschen mit Waffengewalt aus den Häusern zu holen wenn sie sich Evakuierungsbefehlen widersetzen. Eine Evakuierung ist so ohne Weiteres keine Vertreibung. Und die physische Vernichtung eines Gebietes als Kriegsfolge ist auch dann nicht gleich irgendwie Völkermord, wenn eine Rückkehr in die zerstörte Gebiete real nicht mehr möglich ist.

Israel ist durchaus berechtigt die urbanen Räume aus denen die Hamas operiert (hat) im Kampf gegen die Hamas weitgehend zu zerstören. Auch erst mal so nachhaltig, das nach einem Abzug keine Rückzugsräume mehr verbleiben und sich die Hamas dort nicht wieder einnisten und erneute Angriffe starten kann. Ich sage nicht, dass man Gaza Stadt einplanieren sollte, ich beschreibe nur wie weit man gehen könnte.
Israel ist auch durchaus berechtigt Gebiete weiträumig zu belagern und ihnen Nahrung, Strom und Wasser zu entziehen – solange die Zivilbevölkerung zu jeder Zeit der Belagerung evakuieren und in sichere und ausreichend versorgte Schutzzonen außerhalb der Belagerung ausweichen kann. Israel ist mitnichten verpflichtet, die Bevölkerung die sich trotz gangbarer Alternativen weigert eine Belagerungszone zu verlassen innerhalb der Belagerungszone zu versorgen.

Es ist dagegen nicht möglich die Versorgung dieser Gebiete nur einzustellen um die Bevölkerung zu verlassen dieser Gebiete zu zwingen, wohl aber wenn das Primärziel ist, den die Hamas auszuhungern. Oder allgemeiner formuliert: eingeschlossene, eingekesselte feindliche Verbände müssen nicht versorgt werden. Sie dürfen bis zur Vernichtung bekämpft werden, auch wenn Zivilisten im Kessel verbleiben, denen eine Evakuierung jederzeit möglich ist, dies jedoch verweigern. Auch hier wieder, ich sage nicht, dass das eine besonders gute Idee wäre, ich beschreibe den möglichen Handlungsrahmen.

Der Punkt ab dem es problematisch wird wäre es den Evakuierten nach Abschluss der Kampfhandlungen eine Rückkehr grundsätzlich zu verweigern. Ein Rückkehrrecht muss in alle Gebiete wieder möglich sein, unabhängig vom Zerstörungsgrad. Nur Theorie und Praxis: Wenn diese Gebiete durch legitime Kampfhandlungen soweit zerstört sind, das eine Rückkehr ins effektive Nichts nicht mehr erstrebenswert ist, impliziert das keine Vertreibung und keinen Völkermord. Das wäre nur dann der Fall, wenn man nachweisen könnte, dass der Krieg bewusst so geführt wurde nicht um den Feind die Operationsmöglichkeiten zu entziehen sondern die Zivilbevölkerung dauerhaft zu vertreiben. Ein derartiger Nachweis ist jenseits politischer Propaganda nicht möglich und würde schon an einer prinzipiell möglichen vollumfänglich erlaubten Rückkehr und (rudimentärer) Aufbauhilfe scheitern.

Wenn man dann an diesen Punkt mit einem Umsiedlungsangebot in die Westbank ansetzen würde… der rechtlich springende Punkt ist, dass nur gewaltsame Umsiedlungen verboten sind. Freiwillige Umsiedlungen, die durch die negativen Gesamtumstände befördert werden sind es nicht, auch wenn es da divergierende Rechtsauffassungen irgendwelcher UN Behörden geben mag.

Insofern, natürlich haben die Siedler ihre eigene Agenda und wollen den gegebenen Handlungsrahmen für ihr Ansinnen nutzen. Das ist vielleicht nicht in Ordnung, bedeutet aber nicht, dass der Handlungsrahmen nicht da ist und man durchaus mit den Bewohnern in Gaza noch härter umspringen könnte als man es tut.
Das der gegebene rechtliche Handlungsrahmen international keine Rolle spielt und eine derartige Politik mit erheblichen Flurschäden verbunden und deshalb eine schlechte Idee wäre ist davon unbenommen.

Das würde also den Konflikt in keinster Weise lösen, sondern nur seine Natur verändern. Von einem Konflikt zwischen einem De facto Staat und Israel hin zu einem ununterbrochen brennenden Alltagskonflikt mit massivster wechselseitiger Gewalt auf kleinstem Raum und in engster Verzahnung..

Also wie im Westjordanland? Genau das ist doch der Punkt warum die Idee Siedlungen in Gaza zu errichten auch in er breiteren israelischen Gesellschaft recht gut ankommt: Die Situation in und mit der Westbank ist für Israel viel angenehmer als die Situation in Gaza und man meint, dass es in Gaza ähnlich laufen würde, wenn man Gaza in eine Westbank umbaut.

Wie es aussieht wird eine Westjordanlandisierung ™ des Gazastreifens ja auch kommen. Zumindest ohne Siedlungen. Es ist wohl so, dass die israelische Regierung eine Teilung des Streifens in wenigstens drei Abschnitte anstrebt um die Bewegungen der Hamas leichter verfolgen und bei Bedarf schneller und direkter in der Fläche agieren zu können. Mithin wird man wohl anstreben, Gaza ähnlich wie Area A und B im Westjordanland dauerhaft zu kontrollieren.

Siedlungen, wie es sie im Westjordanland auch nur in Area C gibt sehe ich dagegen weiterhin nicht, auch wenn israelische Siedlungen in den von der israelischen Armee kontrollierten Trennungskorridoren wenigstens so sicher wären wie die Kibbuzim 500m weiter auf der israelische Seite der Linie von 1948.

Das möchte an dieser Stelle mal zurückweisen. Genau so wie ich beispielsweise schon 2006/2007 geschrieben habe, dass die Beendigung des Krieges gegen die Hisbollah ein schwerer Fehler war und man diese viel weitergehend hätte abnutzen müssen, schrieb ich seit jeher, dass die Hamas das Übel schlechthin ist, und mit allen Mitteln vernichtet werden muss. Keiner werfe mir hier vor, ich sei diesbezüglich nicht kriegerisch genug.

Aber mit kriegerischer Gewalt geht auch die Verantwortung einher, die Pflicht die man übernehmen muss. Für die Besiegten und da kommen wir wieder zum wesentlichsten Streitpunkt zwischen uns:

Du hast ein Problem damit wenn Siedler heute fordern den Palästinensern in teilen des Streifens in denen die Hamas nach wie vor sitzt Nahrung, Strom und Wasser abzustellen und forderst gleichzeitig, die Hamas „mit allen Mitteln“ zu vernichten? Wie geht denn das zusammen, wasch mir den Pelz aber mach mich nicht nass?

Netanyahu ist 2010 unmittelbar nach dem diplomatisch verheerenden Goldstone Report nach Cast Lead ins Amt gekommen. Die politischen Rahmenbedingungen für eine Vernichtung der Hams „mit allen Mitteln“ waren damals nicht ansatzweise gegeben (sind es ja nicht mal heute!). Aber malen wir uns das doch mal aus: Netanyahu entschließt nach Protective Edge und Pilllars of Defense irgendwann ab 2015 die Hamas auszuräuchern. Erste Maßnahme ist es alle Geldlieferungen nach Gaza einzustellen und nur noch lebensnotwendige Güter reinzulassen. Die Folgen in Gaza wie international für Israel sind verheerend. In Gaza bricht das wirtschaftliche Leben zusammen, die Menschen scharen sich um die Hamas, die beschwört sich gegen diese völlig unprovozierten Maßnahmen mit aller Macht zu wehren. International wird die Entscheidung Netanyahus aufs Schärfe verurteilt, die Obama Administration erwirkt eine Resolution im UN Sicherheitsrat, die Israel ultimativ auffordert die Lage im Gazastreifen wieder zu verbessern. Netanyahu ignoriert das und startet stattdessen einen umfassenden Militäreinsatz gegen die Hamas. Ausgehdehnte Bombardierungen und Häuserkämpfe sorgen wie real geschehen für großflächige Verwüstungen und Zehntausende Opfer. Der Unmut in weiten Teilen der israelischen Gesellschaft ist groß. Man sieht nicht, warum man ohne Not tausende Soldaten in Gaza opfern sollte. Es kommt zu Massendemonstrationen gegen die Regierung. Die internationale Gemeinschaft schäumt vor Wut. Es gibt überhaupt keinen Grund nur wegen der Hamas eine solche Geschichte vom Zaun zu brechen. Sanktionen werden beschlossen, Obama fordert ultimativ der Rücktritt Netanyahus und Neuwahlen…

So oder so ähnlich wäre es wohl gelaufen. Kann man machen. Ich wäre sofort dabei gewesen. Aber die Realität ist, dass es die politischen Rahmenbedingungen nie hergegeben haben und Netanyahu nicht anders handeln konnte als er gehandelt hat.

Aber es gibt - allen Ernstes - die personellen und finanziellen Ressourcen um in Gaza dutzende jüdische Städte zu gründen, zu besiedeln, militärisch zu sichern, die freiwillige Ausreise der Palästinenser zu finanzieren (womit diese als Arbeitskraft für den Wiederaufbau wegfallen), den Wiederaufbau den die Palästinenser und internationale Geldgeber dann leisten würden selbst zu finanzieren und Gaza fortwährend militärisch abzusichern ?! Ernsthaft ?

Wenn du 150.000 Kernfamilien mit ~ 6 Köpfen umsiedelst kostet dich das 10k Startkapital, 70k Housing = 10 Milliarden US-$. Gestreckt über 5 Jahre, ein Großteil des aufgebrachten Kapitals fließt wieder in den Staatshaushalt zurück. Könnte man ohne Weiteres Kreditfinanziert stemmen.

Die Ressourcen um neue jüdische Ansiedlungen zu gründen müssen dabei ja so oder so aufgewandt werden. Die Bevölkerung wächst auch in Israel ungebremst, es wird seit Jahr und Tag gebaut ohne Ende. Wo diese Ansiedlungen dann errichtet werden ist erst mal weniger entscheidend. Die Grenze und etwaige Trennungskorridore in Gaza müssen auch ohne Siedlungen abgesichert werden. Wenn man da einen Teil abtrennt und bebaut ergeben sich daraus keine unmittelbaren Mehrkosten.

Laut aktuellen Umfragen sind ungefähr 30% der Israelis dafür, Gaza vollständig und längerfristig militärisch wie auch zivil der Kontrolle der IDF zu unterstellen. Weitere 26% sind für eine vollständige militärische Kontrolle von Gaza durch die IDF während die Zivilverwaltung in die Hände der Palästinenser gelegt wird. Zusammen hat man damit schon ungefähr 56% der Israelis bei Strategien, welche eine COIN Kampagne zwingend notwendig machen.

lol Dann Frage doch als nächstes ob sie für die COIN Kampagne wären. 90% wären dagegen für die nächsten zwei Generationen den Gazastreifen für die Palästinenser zu befrieden. Derartige Schlüsse verbieten sich, weil sich jede Bevölkerung immer viel wünscht ohne das die für die geäußerten Wünsche notwendige Politik eine Mehrheit hätte. Ein ganz normales Phänomen, das sich überall beobachten lässt. Wer ist denn nicht für Klimarettung solange man die eigene Heizung nicht austauschen muss?!

---

Womit wir wieder auf Seite 4 dieses Strang zurückkehren können.

Ach du warst das

[voyageur]

Die israelische Armee sprengt ein Dorf im Südlibanon.
OLJ (französisch)

Das Dorf, zu dessen Zerstörung sich die israelische Division 91 und eine „militärische Ingenieurseinheit“ bekannten und behaupteten, sie hätten auf einen „Tunnel“ gezielt, ist Mhaybib, das zwei Kilometer von der Blauen Linie entfernt liegt.
OLJ / Von der Redaktion, am 16. Oktober 2024 um 18:07 Uhr.
[Bild: https://s.lorientlejour.com/storage/atta...38233.jfif]

Screenshot eines im Internet kursierenden Videos, das eine Reihe von Explosionen im Dorf Mhaybib im Südlibanon zeigt.

Im Dossier Krieg im Libanon und im Gazastreifen: Unser Spezialdossier.

Die israelische Armee hat ein ganzes Dorf im Südlibanon in die Luft gesprengt. Dies geht aus einem Luftvideo hervor, das der arabischsprachige Sprecher der israelischen Armee, Avichay Adraee, am Mittwoch veröffentlichte.
Video
In dem Video, das offenbar von einer Drohne aus aufgenommen wurde und den Titel „Zerstörung eines Tunnels durch die Division 91“ trägt, ist ein kleines Dorf auf einer Landzunge zu sehen, in dem innerhalb weniger Sekunden mehrere Explosionen ausgelöst werden. Anschließend wird das Dorf von dichtem Rauch verschluckt.

Division ein „Netz von Tunnelöffnungen und unterirdischer Infrastruktur“ ausgemacht habe, das für den Aufenthalt von Kämpfern der Eliteeinheit al-Radwane der Hisbollah eingerichtet worden sei und in dem „zahlreiche Waffen“ gefunden worden seien. „Der Tunnel führte mitten durch ein Dorf, unter den Häusern libanesischer Bürger hindurch“, heißt es in der Botschaft weiter. Er wurde von der 8. Brigade, einer aus Reservisten bestehenden Panzereinheit, und einer Einheit der Militärtechnik „zerstört“, so der Text.
Video
Ein zweites Video, das von einer Position in der Nähe des Dorfes mit Soldaten im Vordergrund aufgenommen wurde, zeigt, wie derselbe Ort ebenfalls in einer Reihe von Detonationen explodiert, die offenbar von im Dorf platzierten Sprengsätzen und nicht von einem Luftangriff stammen.

Laut mehreren libanesischen Medien, dem Sender al-Jazeera und dem Journalisten Timour Azhari, Leiter des Reuters-Büros in Bagdad, handelt es sich um die Ortschaft Mhaybib, die zwischen Meis el-Jabal und Blida, etwa zwei Kilometer von der Blauen Linie entfernt, in der Kaza Marjeyoun liegt. Herr Azhari behauptet, er habe von Bewohnern des nahe gelegenen Dorfes Meis el-Jabal bestätigt bekommen, dass es sich um Mhaybib handelt, dessen „Anwohner das Gebiet schon vor langer Zeit verlassen haben“.

In Mhaybib befindet sich unter anderem ein Maqâm (ein Schrein oder Gebetsort) für die biblische Figur Benjamin, das letzte Kind des Patriarchen Jakob, der wiederum laut Altem Testament ein Enkel Abrahams ist.

Kassem Jaber, ein Mukhtar aus Mhaybib, sagte auf Anfrage von L'Orient-Le Jour, er habe das Video nicht gesehen, aber „alle sagen, dass es sich um sein Dorf handelt“. Er sagte, dass „immer noch Menschen vor Ort waren“, aber er habe noch keine Informationen über Opfer in dem Ort, der seiner Meinung nach hauptsächlich von „Bauern“ bewohnt wird. Er sagte: „Wir wissen noch nichts über dieses Massaker, diesen kriminellen Akt“. Er ist jedoch zuversichtlich, dass das Dorf „wieder aufgebaut wird“. „So Gott will, werden wir entlang der Grenze wieder aufbauen“, betonte er, bevor er sich über die fehlende Reaktion der Vereinten Nationen ärgerte. „Sehen sie die Explosionen nicht?

Am 9. und 10. Oktober hatte die Hisbollah nach eigenen Angaben auf israelische Soldaten geschossen, die versuchten, in Richtung Meis el-Jabal und Mhaybib vorzurücken. Seitdem hat die israelische Armee zumindest teilweise Kontrolle über Meis el-Jabal und Blida erlangt, und die schiitische Partei hat wiederholt bekannt gegeben, dass sie in beiden Orten Soldaten des jüdischen Staates getroffen habe.

Ein ähnliches Explosionsvideo war veröffentlicht worden, nachdem die Moschee von Yaroun in der Kaza Bint Jbeil mit Sprengstoff gesprengt worden war. Auch dieses Dorf scheint von der israelischen Armee „dem Erdboden gleichgemacht“ worden zu sein, wie aus Videos hervorgeht, die Anfang Oktober online kursierten.

---

Ein Nachmittag in Beyroth

16:40 Uhr Ortszeit Beirut
Die israelische Armee hat eine neue Evakuierungswarnung an die Bewohner eines Gebäudes in Wardaniye, Chouf, herausgegeben .

16:26 Uhr Beiruter Zeit
Mindestens 28 Palästinenser, darunter Kinder, wurden bei einem israelischen Angriff auf einen Schutzraum im nördlichen Gazastreifen getötet, sagte ein Beamter des Gesundheitsministeriums in Gaza, während Israel behauptete, der Angriff habe sich gegen Dutzende von Militanten auf dem Gelände gerichtet, berichtet Reuters.

16:13 Uhr Beiruter Zeit
Die Drohungen gegen Gebäude im Stadtzentrum von Beirut, insbesondere gegen die Büros des katarischen Fernsehsenders Al-Jazeera und der norwegischen Botschaft, werden als falsch betrachtet, erklärten eine libanesische Sicherheitsquelle und eine diplomatische Quelle gegenüber Reuters.

16:11 Uhr Ortszeit Beirut
Die Hisbollah bekannte sich zu einem Angriff um 15 Uhr auf „eine Versammlung von Soldaten des israelischen Feindes in der Ortschaft Blida“, die in der Kaza Marjeyoun liegt.
Außerdem gab er an, zur selben Zeit die israelische Ortschaft Ramot Naftali ins Visier genommen zu haben. Beide Angriffe seien mit „Raketensalven“ durchgeführt worden.

16:10 Uhr Beiruter Zeit
Die israelische Armee und der Shin Beth untersuchen die Möglichkeit, dass Yahya Sinouar, der neue Führer der Hamas, in Gaza getötet wurde, wie der arabischsprachige Sprecher der israelischen Armee, Avichay Adraee, mitteilte.

16:10 Uhr Beiruter Zeit
Russland hat Israel ermahnt, keinen Schlag gegen iranische Atomanlagen in Erwägung zu ziehen, zitierte die amtliche Nachrichtenagentur TASS den stellvertretenden Außenminister Sergej Rjabkow, meldet Reuters.

16:09 Uhr Beiruter Zeit
Die Hisbollah nahm eine „Ansammlung israelischer Soldaten am Eingang der israelischen Stadt Misgav Am um 14 Uhr (die gegenüber von Adaisse in Marjeyoun liegt) mit einem Raketenarray ins Visier“.
Es ist das zweite Mal, dass dieser Ort heute von den Kämpfern der schiitischen Partei getroffen wurde.


15:26 Uhr Beiruter Zeit
Der israelische Sender N12 strahlte Bilder aus, die nach seinen Angaben die israelische Flagge zeigen, die auf der Spitze eines Turms in Aïta el-Chaab (Bint Jbeil), Südlibanon, gehisst ist, der von Trümmern umgeben ist.

14:21 Uhr Beiruter Zeit
Die israelische Armee hat einen neuen Evakuierungsbefehl an die Bewohner eines Gebäudes in Tayr Debba in der Region Tyrus erlassen. Das Dorf war in den letzten Wochen mehrfach von der israelischen Luftwaffe getroffen worden.

14:09 Uhr Beiruter Zeit
Der iranische Außenminister Abbas Araghchi erörterte die zunehmenden Spannungen in der Region mit ägyptischen Beamten in Kairo, während des ersten Besuchs eines hochrangigen iranischen Beamten in dem nordafrikanischen Land seit etwa zehn Jahren, berichtet Haaretz.

13:54 Uhr Beiruter Zeit
Die Huthi-Rebellen im Jemen haben einen Gegenschlag versprochen, nachdem die USA mehrere Angriffe mit schweren B-2-Bombern auf Waffenlager in Gebieten durchgeführt haben, die von der vom Iran unterstützten Gruppe kontrolliert werden, berichtet Reuters.

13:49 Uhr Beiruter Zeit
Die Lage im Südlibanon :
- Ein israelischer Luftangriff richtete sich gegen ein Gebiet zwischen Kfar Kila und Adaisse (Marjeyoun).
- Bombenangriffe richteten sich gegen Hanine, Beit Lif und Ramiyé (Bint Jbeil).
- Ein Gebäude in el-Haouch wurde mit zwei Raketen zerstört. Dieses Gebiet im Süden von Tyrus war Gegenstand von zwei Evakuierungsbefehlen gewesen, die die israelische Armee in der letzten Stunde herausgegeben hatte.

13:40 Uhr Beiruter Zeit
Ein Schiff der deutschen Marine, das an der Übergangstruppe der Vereinten Nationen im Libanon (UNIFIL) teilnimmt, hat vor der libanesischen Küste eine Drohne abgeschossen, sagte ein Militärsprecher.
Die Korvette „Ludwigshafen am Rhein“, die im Rahmen der UN-Truppe vor der libanesischen Küste eingesetzt ist, hat vor dem Hintergrund zunehmender Spannungen in der Region die Ankunft einer Drohne abgewehrt, sagte ein Sprecher des Einsatzführungskommandos der Bundeswehr der Deutschen Presse-Agentur DPA in Berlin. „Die unbemannte Rakete wurde vor der libanesischen Küste mit Hilfe eines Abwehrsystems kontrolliert abgeschossen“, sagte der Sprecher des Kommandos, der von mehreren deutschen Pressetiteln, die DPA zitierten, aber auch von Haaretz wiedergegeben wurde.

13:37 Uhr Beiruter Zeit
Die Hisbollah gab bekannt, dass sie israelische Soldaten, die sich „zwischen Kfar Kila und Adaisse “ in der Kaza Marjeyoun im Südlibanon befanden, mit Artilleriebeschuss ins Visier genommen hatte.

13:36 Uhr Beiruter Zeit
Ein israelischer Luftschlag auf Burj el-Chemali, in der Nähe von Tyrus, Südlibanon. Das Foto wurde von unserem Korrespondenten Mountasser Abdallah zur Verfügung gestellt.
Die israelische Armee erließ einen neuen Evakuierungsbefehl für die Bewohner eines Wohnhauses in Abbassiye, fast acht Kilometer östlich von Tyrus.
Fast zur gleichen Zeit wurde ein israelischer Angriff auf Burj el-Chemali, am südlichen Stadtrand von Tyrus, durchgeführt, der von Anwohnern als „heftig“ beschrieben wurde. Ein Angriff, der auf einen israelischen Evakuierungsbefehl folgte.

13:17 Uhr Beiruter Zeit
Die israelische Armee gab in einer Nachricht auf X bekannt, dass sie Hussein Mohammad Awada, einen „Kommandeur eines Hisbollah-Bataillons in der Region Bint Jbeil“, eliminiert habe. Dieser sei „für den Abschuss von Raketen von mehreren Positionen in der Region verantwortlich“, so die Armee.

13:12 Uhr Ortszeit Beirut
Die Hisbollah gibt an, eine Raketensalve auf israelische Soldaten abgefeuert zu haben, die an der „Metoula-Barriere“, die gegenüber von Khiam (Marjeyoun) liegt, stationiert waren.

13:11 Uhr Beiruter Zeit
Die israelische Armee hat neue Aufrufe zur Evakuierung in der Region Tyrus veröffentlicht.

13:05 Uhr Beiruter Zeit
Israelische Luftangriffe zielten auf Yohmor, in der Bekaa, nach weiteren Bombenangriffen in der Region, die auf Evakuierungsbefehle folgten, unter anderem in Temnine, Sarain und Sefri.

12:28 Uhr Beiruter Zeit
In einem vierten Evakuierungsbefehl seit heute Morgen hat die israelische Armee die Bewohner eines Gebäudes in al-Haouch, in der Region Tyr, im Südlibanon, zur Evakuierung aufgefordert. Das Gebäude liegt am Rande der Straße, die vom Süden nach Tyrus führt, und befindet sich gegenüber dem Kaufhaus „Smart Mart“.

12:17 Uhr Beiruter Zeit
Die schiitische Partei gab außerdem bekannt, dass sie zwei israelische Merkava-Panzer, die sich auf den Anhöhen von Labouné, in der Kaza von Tyrus befanden, mit einer „gelenkten Rakete“ beschossen hatte. Laut der veröffentlichten Erklärung wurde die Besatzung der beiden Panzer getötet und verletzt. In der Nacht hatte die Hisbollah bereits bekannt gegeben, dass sie an derselben Stelle zwei Merkava-Panzer zerstört hatte.

12:16 Uhr Beiruter Zeit
Die Hisbollah bekennt sich zu einem Raketenangriff auf Kfar Vradim, der um 8:30 Uhr durchgeführt wurde. Kfar Vradim liegt im Norden Israels, östlich von Nahariya, etwa 10 km von der Grenze entfernt.

12:15 Uhr Beiruter Zeit
Im Südlibanon bombardierte die israelische Luftwaffe Arabsalim und Nabatiye el-Faouqa sowie Houla. Artilleriefeuer richtete sich auch gegen Houla, wie unser Korrespondent Mountasser Abdallah berichtete.

12:05 Uhr Beiruter Zeit
Die israelische Luftwaffe bombardierte etwa 20 Minuten nach ihrem Evakuierungsbefehl das Sefri-Gebäude, das sie zur Evakuierung aufgerufen hatte, wie unsere Korrespondentin in der Bekaa, Sarah Abdallah, berichtete.

12:04 Uhr Beiruter Zeit
Während weitere Angriffe auf Saraïne in Bekaa, ein Dorf, in dem die israelische Armee die Bewohner eines Gebäudes zur Evakuierung aufgerufen hatte, erfolgten, erließ der Sprecher der israelischen Armee einen dritten Evakuierungsbefehl in demselben Gebiet, diesmal in Sefri. Die Bewohner eines Gebäudes an der Hauptstraße neben dem Autohaus „Hamzé“ wurden aufgefordert, sich mindestens 500 Meter vom Gelände zu entfernen.

11:32 Uhr Beiruter Zeit
Die israelische Luftwaffe hat Temnine und Saraïne el-Tahta in Bekaa getroffen, berichtet unsere Korrespondentin Sarah Abdallah. In diesen Dörfern hatte die israelische Armee die Bewohner von Gebäuden zur Evakuierung aufgerufen. Es war nicht sofort klar, ob die israelischen Luftangriffe auf diese Gebäude gerichtet waren oder nicht.

10:52 Uhr Beiruter Zeit
Die israelische Armee hat erklärt, dass bei einem kürzlichen Sperrfeuer30 Raketen aus dem Libanon auf Haifa und Akko abgefeuert wurden, berichtet Haaretz.

10:50 Uhr Beiruter Zeit
Die israelische Armee forderte die Bewohner eines Gebäudes in einem zweiten Dorf in Bekaa, im Dorf Saraïne el-Tahta, zur Evakuierung auf. Mit dem weiteren Argument, dass sich das Gebäude „in der Nähe von Hisbollah-Infrastrukturen“ befinde, forderte sie die Bewohner des Gebäudes und der Nachbargebäude auf, sich „mindestens 500 Meter“ zu entfernen.

10:13 Uhr Beiruter Zeit
Der Chef der iranischen Revolutionsgarden, Hossein Salami, drohte Israel mit einem „schmerzhaften“ Schlag, falls es als Reaktion auf den iranischen Raketenbeschuss am 1. Oktober auf israelisches Gebiet iranische Ziele angreifen würde, berichtet AFP.

10:03 Uhr Beiruter Zeit
Der arabischsprachige Sprecher der israelischen Armee, Avichay Adraee, rief die Bewohner eines Gebäudes in Temnine in der Bekaa-Region auf, mindestens 500 Meter weit zu evakuieren. Das Gebäude befinde sich „in der Nähe von Einrichtungen der Hisbollah“, sagte er. Laut der veröffentlichten Karte befindet es sich in der Nähe der „Yassine-Apotheke“ an der Hauptstraße des Dorfes.

09:39 Uhr Beiruter Zeit
Und die USA haben mit strategischen B-2-Tarnkappenbombern fünf unterirdische Munitionslager der Huthi-Rebellen im Jemen getroffen, wie der US-Verteidigungsminister Lloyd Austin gestern Abend mitteilte. „Die US-Streitkräfte haben mehrere unterirdische Einrichtungen der Houthis ins Visier genommen, die verschiedene Arten von Waffen beherbergen, mit denen die Houthis zivile und militärische Schiffe in der gesamten Region ins Visier genommen haben“, sagte Austin in einer Erklärung.

09:37 Uhr Beiruter Zeit
In der Nacht berichtete die amtliche syrische Nachrichtenagentur Sana von einem „israelischen“ Luftangriff, der Brände in der Küstenstadt Latakia ausgelöst habe, während die Syrische Beobachtungsstelle für Menschenrechte von einem Schlag auf ein „Waffenlager“ sprach.

09:32 Uhr Beiruter Zeit
Die Hisbollah ihrerseits hat heute Morgen israelische Soldaten, die sich in den umstrittenen Shebaa-Farmen befanden, an den Positionen „Sadane“ und „Berkhata Farm“ mit Raketen getroffen.

09:24 Uhr Beiruter Zeit
Heute Morgen, kurz vor 9 Uhr, richtete sich ein israelischer Luftschlag gegen Qanarit, südwestlich von Saida, ein Haus in Deir Kanoun el-Nahr, westlich von Tyrus, und Rihane in der Kaza Jezzine. Die Artillerie beschoss Kfarchouba und Wadi Berghoz in der Kaza Hasbaya.
In der Bekaa wurde die Ortschaft Qelya bombardiert.

09:18 Uhr Beiruter Zeit
Die ganze Nacht über wurden Luftangriffe auf Jouwaya, Matariyé, Majdel Zoun, Haouch, die Straße nach Ras el-Ain, Aïta el-Chaab, Khiam, Kfar Hammam, Qabrikha, Habbouch, Kfar Kila, Ramiyé, Kouzah, Baraachit, Hanine, Chakra, Kadmous, Sultaniyé und Bourj el-Chemali geflogen.
Artilleriegeschosse, von denen Beobachter vermuteten, dass sie weißen Phosphor enthielten, zielten auch auf Gebiete, in die die israelische Armee vorzustoßen versucht, darunter Rab el-Thalathine, Markaba, Aïta el-Chaab, Kusah, Ramiyé sowie Kfar Kila, Beit Lif und Khiam.

09:18 Uhr Beiruter Zeit
Bei dem Angriff gestern Abend gegen 20 Uhr auf Tayr Debba in der Kaza Tyrus sind mindestens vier Menschen ums Leben gekommen. Das Gesundheitsministerium hatte zunächst von drei Opfern berichtet, doch am Morgen wurde eine weitere Leiche aus den Trümmern geborgen. Bei einem früheren Überfall auf das Dorf, der gestern gegen Mittag stattfand, waren ebenfalls zwei Nonnen getötet worden.

09:17 Uhr Ortszeit Beirut
Die ganze Nacht über waren in Rab el-Thalathine, in der Kaza Marjeyoun, Aïta el-Chaab, in der Kaza Bint Jbeil, und Labouné, in der Kaza Tyrus, angesichts der Vorstoßversuche der israelischen Armee Kämpfe zu hören, wie lokale und Sicherheitsquellen unseres Korrespondenten Mountasser Abdallah berichten.

09:16 Uhr Ortszeit Beirut
Guten Morgen,
Wir eröffnen diese neue Live-Berichterstattung über die Ereignisse am 377. Tag des Gaza-Krieges, der auch der 376. Tag des Krieges im Libanon zwischen der Hisbollah und Israel ist, sowie über ihre Auswirkungen in der Region

[Nightwatch]

In den Sozialen Netzen kusieren sehr einfach zu findende Bilder eines bei einem israelischen Raid in Rafah getöteten Mannes. Er sieht Yassir Sinwar wirklich zum verwechseln ähnlich. Die Wahrscheinlichkeit ist in meinen Augen sehr groß, dass er es tatsächlich ist.
Mit dem Tod von Sinwar würde der (Gaza)@QF Konflikt in eine ganz neue Phase eintreten.

In der Hoffnung auf eine baldige gute Nachrichten

Edit

Israeli forces killed three terrorists in a face-to-face clash in a building in Gaza on Thursday, and military officials said they are investigating whether one of the dead was elusive Hamas leader Yahya Sinwar. While there is no definitive identification yet, officials describe the chances as "very high."
"During an operation in Gaza, three militants were killed. The military and the Shin Bet are investigating the possibility that one of them is Yahya Sinwar." The statement clarified that, contrary to rumors, it is not yet possible to confirm the identities of the militants. It also noted that there were no signs of hostages at the site where the militants were killed.

Details released so far indicate that the Israeli unit identified three terrorists inside a partially destroyed building and eliminated them. One of the terrorists reportedly bore a strong resemblance to Sinwar, and images of the body have circulated online. "The chances that Sinwar was killed are very high, with several indications supporting this," senior Israeli officials said following the military's announcement.

Large amounts of Israeli cash and identifying documents were found on the bodies, which were first examined by drones. Their identities will be definitively confirmed through DNA testing, which the Saudi network Al-Hadath reports has already been completed.
One of the key indicators suggesting that Sinwar may have been killed is the presence of a senior Hamas brigade commander known to have been close to him.

https://www.ynetnews.com/article/rjxkkf01yx#autoplay

[muck]

Das gibt wieder vielen "Aktivisten" im Westen die Gelegenheit, ihr wahres Gesicht zu zeigen, wenn sie einen Mann wie Sinwar betrauern.

[Nightwatch]

Der Zahnabgleich aus seiner Zeit in israelischer Haft ist positiv.

Israel's Channel 11 reports that Sinwar was killed by an infrantryman who was only 9 months into his service with the IDF. That means he enlisted after Oct. 7th.

https://x.com/Natsecjeff/status/1846948015170347213

---

Israel Defense Forces @IDF
Eliminated: Yahya Sinwar.

https://x.com/IDF/status/1846957737487278263