Sechster Nahostkrieg

[Kos]

Aber um das nochmal zu betonen: Eure Interpretation dessen was hier in Wahrheit steht ist einfach falsch. Da steht: dass 80% Hamaskämpfer waren ODER Familienangehörige von Hamaskämpfern. Das Wort or ist hier entscheidend.

Tatsächlich zeigen diese Zahlen auf, wenn sie denn so stimmen, dass die Präzision mit der Israel hier unter derart schwierigen Umständen agiert noch außerordentlicher ist, als ich es mir vor diesem Krieg praktisch hätte vorstellen können.

Ja, da hast du Recht. Da aber alle Zahlen in diesem Konflikt eh nicht glaubwürdig sind... Jedenfalls glaube ich weder der IDF noch den Palästinensern ihre Zahlen. Der Unterschied ist übrigens in % nicht so hoch wenn man es richtig rechnet. Trotzdem sollte man beim Zitieren sorgfältiger sein...

Wenn man die "offiziellen" Zahlen nimmt, 41.615 getötete Menschen laut Ministry of Health (MoH) in Gaza (Quelle) und die Zahlen der Israelis von 15.000 getöteten Terroristen nach Angaben aus Israel so kommt man auf eine Quote von 68% Hamas-Familienangehörigen bei den getöteten Zivilisten [ (41615 * 0,8 - 15000) / (41615 - 15000) ]. Nimmt man die höhere Angabe der getöteten Terroristen von 17.000 kommt man noch auf 61%.

Selbst wenn diese Zahlen nicht ganz stimmen so deutet diese doch auf die von dir erwähnte sehr hohe Präzision der israelische Angriffe hin. Das hätte ich jetzt so nicht erwartet und widerspricht auch der These, dass die IDF hemmungslos und ungezielt schwere Bomben auf Zivilisten abwirft. Man trifft bei den meisten Angriffen Terroristen und kommt grob auf eine Quote von 1:1,4 - 1:1,8 von getöteten Terroristen zu Zivilisten (hohe, niedrige Angabe an toten Terroristen lauf israelischen Angaben). Ich gehe mal davon aus, dass die Quote an getöteten Zivilisten höher ist bei Bombenangriffen und entsprechend niedriger bei anderen Aktionen der IDF gegen die Hamas.

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Angehörige von Hamas-Mitgliedern - nennt man das Sippenhaft?

Nein, das heisst die IDF erwischt viele Terroristen zu Hause.

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Und worauf basieren die Zahlen Ki oder was sonst. Davon abgesehen dieser Body count wo sich die Zahlen im Laufe des Jahres manchmal erheblich verändern, das bringt gar nichts.
Was ist das israelische Ziel des Krieges ???

Nein, die Zahlen basieren Laut der Bildzeitung auf einem Bericht des israelischen Journalisten Ohad Hemo, Quelle, Vorsicht Bildzeitung!. Er scheint in den letzten 20 Jahren sehr oft im Gazastreifen gewesen zu sein und hat auch ein Buch verfasst um den Israelis die palästinensische Sichtweise nahe zu bringen. Laut Bild hat er das von einer palästinensische Quelle die regelmässig mit der Hamas-Führung im Ausland in Kontakt steht.

Mit dem Bodycount hast du absolut Recht. Allerdings verwenden quasi "alle" die Zahlen aus dem Gazastreifen was die getöteten dort angeht und die Zahlen aus Israel was die getöteten Terroristen angeht. Eigentlich Blödsinn da beide Seiten kaum die Wahrheit sagen.

[Quintus Fabius]

Was ist das israelische Ziel des Krieges ???

Die von voyageur hier zurecht geäußerte Frage ist in Wahrheit die alles entscheidende. Die Opferzahlen sind demgegenüber nur Statistik, und weder bilden sie das Leid der Palästinenser ab, noch können sie den Fakt verdeutlichen, dass die Palästinenser hier die Opfer eines monströsen Gesamtgeschehens sind - an welchem die Hamas allein die Schuld trägt - welches aber natürlich trotzdem für die Menschen dort eine einzige Katastrophe darstellt.

Vor einiger Zeit hatte sich mal ein Nutzer hier abgemeldet explizit mit der Begründung und dem (berechtigten) Vorwurf, zu viele hier würden viel zu kalt, mechanistisch, und unmenschlich über die Palästinenser schreiben, als wären diese nichts wert.

Daran ist durchaus etwas dran und ich selbst bin da zweifelsohne eine dieser Personen, da ich ohnehin zu solchen mechanistischen rein funktionellen Betrachtungweisen neige, welche ethisch-moralische Fragen oft zu weitgehend außer Acht lassen.

Die Palästinenser sind hier in ihrer Mehrheit die Opfer, und ihr Leid ist für die heutige Zeit und die Umstände extrem. Das muss man schon auch mal festhalten an dieser Stelle. Wenn man jetzt schon zur Frage der Einordnung der Verheerungen ernsthafte große Kriege bemühen muss, ich beispielsweise den meiner Meinung nach besser passenden Vietnamkrieg, andere sogar den Zweiten Weltkrieg, zeigt allein dies schon auf, von welch immensen menschlichen Leid wir hier schreiben. Denn allein schon die Vergleiche zu solchen Kriegen sollten aufzeigen, wie extrem die Lage in Gaza ist.

Was also ist das Kriegsziel ? Und keine Sekunde glaube ich diesbezüglich irgendeine der Äußerungen Netanjahus. Denn damit diese Toten selbst wenn man es rein funktional-mechanistisch betrachtet irgendeinen Zweck haben, müssten sie der Erreichung eines Zieles dienen.

Krieg darf kein Selbstzweck sein, die militärische Gewalt muss daher einer Zielsetzung dienen. Und das ist mein Problem mit der aktuellen israelischen Nicht-Strategie. Man kämpft einfach so vor sich hin, ohne irgendeinen größeren Plan. Das befürworten die einen als Realismus und behaupten, man könne unter keinen wie auch immer gearteten Umständen mehr tun, aber diese Perspektivlosigkeit stellt zugleich hochgradig in Frage, was da militärisch getan wird.

[Kongo Erich]

Was ist das israelische Ziel des Krieges ???

da werden wohl alle Beteiligten und - ich unterstelle - sogar viele der Entscheidungsträger unterschiedliche Ziele haben.
Nach den Abläufen der letzten Jahrzehnte (ich muss mich nicht im Detail wiederholen) und den aktuellen Geschehnissen beschleicht mich der Verdacht, dass einige die zwei Worte im Hinterkopf haben.

Eretz Israel

[KheibarShekan]

Iranian parl. discusses defense pact with Resistance groups

TEHRAN, Oct. 08 (MNA) – The spokesman of Iranian Parliament’s National Security and Foreign Policy Commission said that the plan on forming a defense-security treaty with the Resistance group was mulled over at the session of the commission on Tue.

Ebrahim Rezaei pointed to the details of the session of the commission on Tuesday and emphasized that the inquiry plan of Article 7 of the Law on "Strategic Action to Remove Sanctions and Protect Iranian Nation's Interests" was also reviewed.

The plan to form a defense-security pact with the Resistance group was reviewed in the presence of representatives of various organizations and it was decided that this plan should be sent to the Iranian Parliament Research Center (IPRC) to obtain the opinions of responsible and related organizations and correcting and completing operations, the spokesman added.

After further investigation, the plan should be put on the agenda of the commission again, he noted.

The proposed legislation seeks to create a common defense structure designed to counter external threats, particularly from the United States and Israel.
...

https://en.mehrnews.com/news/222632/Iran...nce-groups

Die demokratischen Staatsorgane (Parlament) legen der theokratischen/technokratischen Elite, den weisen Experten, den Gesetzesentwurf eines "Verteidigungs- und Sicherheitspaktes mit den Widerstandsgruppen" vor. Diese Feedback-Runde soll sicherstellen, dass nachdem die betreffende Parlamentskommission die notwendigen Korrekturen anschließend eingearbeitet und diese Fassung als Gesetzesentwurf zur Abstimmung gebracht hat, dann auch in nächster Instanz vom Wächterrat diese so durchgewunken wird. Die amtierende Regierung erhielte damit eine durch das Wahlvolk und die Staatsorgane legitimierte Vorlage - eine gesetzliche Vorgabe sogar - für eine aktivere Krisenpolitik in einem Bündnis wo man längst low-profile <huuust..sorry Schnupfen> engagiert ist.

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Hezbollah vows to continue fight against Israel until Gaza ceasefire

Hezbollah’s deputy leader Naim Qassem has said his group will continue striking Israel until there is a ceasefire in Gaza, despite facing repeated Israeli attacks from the air and by ground forces.
Published On 8 Oct 2024
8 Oct 2024

https://www.aljazeera.com/program/newsfe...-ceasefire

[goschi]

Die demokratischen Staatsorgane (Parlament) legen der theokratischen/technokratischen Elite, den weisen Experten, den Gesetzesentwurf ....

You made my day.

Wenn`s dieses Forum nicht gäbe, müsste man es erfinden.

[Quintus Fabius]

goschi:

Hast du irgend etwas sinnvolles beizutragen ?

[Quintus Fabius]

Allgemein:

https://de.marketscreener.com/kurs/index...-48028400/

Am Dienstag erklärte der stellvertretende Hisbollah-Chef Naim Kassem, man unterstütze die politischen Bemühungen um einen Waffenstillstand. Eine formelle Erklärung zu den Bedingungen für eine Waffenruhe gab die vom Iran unterstützte Gruppe jedoch nicht heraus. Auch eine Stellungnahme war von der Hisbollah zunächst nicht zu erhalten.

Aus libanesischen Regierungskreisen erfuhr die Nachrichtenagentur Reuters jedoch, die Hisbollah habe ihre Haltung angesichts des massiven Drucks geändert, der inzwischen in vielen Formen auf ihr laste. Dazu gehöre die Massenflucht von Unterstützern aus dem südlichen Libanon angesichts der israelischen Vorstöße dort. Hochrangige libanesische Politiker anderer Bevölkerungsgruppen haben zudem die Kopplung einer Feuerpause an den Verlauf des Krieges zwischen Israel und der radikal-islamische Hamas im Gazastreifen abgelehnt. "Wir werden unser Schicksal nicht an das Schicksal von Gaza binden", erklärte etwa am Montag der Drusen-Vertreter Walid Jumblatt.

Aus Diplomatenkreisen verlautete, die Hisbollah habe möglicherweise zu lange gewartet. Die "vorherrschende Logik" auf israelischer Seite sei inzwischen militärischer, nicht diplomatischer Natur, sagte ein Diplomat mit Sitz im Libanon. Ein westlicher Kollege erklärte, es gebe keine Hinweise auf eine bevorstehende Feuerpause.

Dessen ungeachtet führte Kassems Aussage am Dienstag zunächst zu einem deutlichen Rückgang der Ölpreise: Die Nordsee-Rohölsorte Brent und die US-Sorte WTI rutschten um jeweils mehr als vier Prozent ab. Händler befürchteten insbesondere, dass Israel die iranischen Ölanlagen angreifen könnte. "Dass die Hisbollah für eine Waffenruhe offen ist, ist die Art von Schlagzeile, auf die sich die Leute stürzen", sagte Phil Flynn, Chefanalyst beim Broker Price Futures Group, über die Reaktion am Markt.

Anscheinend steigt im Libanon der Widerstand der anderen Gruppen dort gegen die Strategie der Hisbollah. Man will auf gar keinen Fall wie Gaza enden und hat einfach persönlich zu viel Reichtum zu verlieren.

[Hinnerk2005]

Lese gerade auf X, dass das irische UN-Kontingent im Südosten des Libanons sich weigert der israelischen Evakuierungsaufforderung nachzugeben. Diese Entscheidung soll dazu geführt haben den Angriff der IDF an dieser Stelle zu behindern.

Weiß jemand mehr? Das ganze kann auch eine Latrinenparole sein...

[Kongo Erich]

bisher im LIVETICKER noch nichts weiter gemeldet oder testiert
z.B.
in der NZZ
bei der Süddeutschen Zeitung
...

[Helios]

Schon vor einigen Tagen gab es Meldungen dazu, siehe Beispielsweise:
https://www.timesofisrael.com/liveblog_e...h-lebanon/

Laut einer offiziellen Stellungnahme von UNIFIL vom 1. Oktober gab es die Information einer bevorstehenden Operation, allerdings werden mit keinem Wort irgendwelche Forderungen erwähnt:
https://unifil.unmissions.org/unifil-sta...tober-2024

Auch nicht in der darauf folgenden Stellungnahme vom 6. Oktober:
https://unifil.unmissions.org/unifil-sta...tober-2024

[Nightwatch]

Lese gerade auf X, dass das irische UN-Kontingent im Südosten des Libanons sich weigert der israelischen Evakuierungsaufforderung nachzugeben. Diese Entscheidung soll dazu geführt haben den Angriff der IDF an dieser Stelle zu behindern.

Weiß jemand mehr? Das ganze kann auch eine Latrinenparole sein...

Sieht dort so aus, behindert wurde da wohl niemand:

Satellite Images Show Israeli Military Presence Near UN Base in Lebanon
https://www.bellingcat.com/news/2024/10/...ce=twitter

[Quintus Fabius]

Laut einer Schätzung der UN addieren sich die Trümmer in Gaza auf ungefähr 42 Millionen Tonnen insgesamt. Das wegräumen der Trümmer ins Meer würde schätzungsweise 1,2 Milliarden Euro kosten und würde wenn man jetzt anfängt bis ungefähr 2030 dauern. Eine interessante Problemstellung wurde in diesem Kontext von der IDF genannt: in vielen der Gebäude waren giftige / krebserregende / problematische Substanzen verbaut. Diese wurde durch die Zerstörungen natürlich in großem Ausmaß freigesetzt und kontaminieren die Trümmer erheblich.

Es wäre meiner Meinung nach aus einer Vielzahl von Gründen sinnvoll, wenn die IDF mit entsprechenden Pionierkräften bereits jetzt anfangen würde, die Trümmer abzutragen. Am sinnvollsten wäre trotz der Giftstoffe die Verschiebung ins Meer vor der Küste. Hier könnten zudem viele weitere Länder mithelfen, da die Trümmerlandschaften für die Menschen in Gaza praktisch nicht beherrschbar sind. Die werden das selbst aus eigener Kraft nie mehr richten können.

[lime]

Laut einer Schätzung der UN addieren sich die Trümmer in Gaza auf ungefähr 42 Millionen Tonnen insgesamt. Das wegräumen der Trümmer ins Meer würde schätzungsweise 1,2 Milliarden Euro kosten und würde wenn man jetzt anfängt bis ungefähr 2030 dauern.

...

Hier könnten zudem viele weitere Länder mithelfen, da die Trümmerlandschaften für die Menschen in Gaza praktisch nicht beherrschbar sind. Die werden das selbst aus eigener Kraft nie mehr richten können.

Gaza hat zwei Millionen Einwohner, also wären es aktuell 20 Tonnen Trümmer pro Einwohner.

Ich habe ohne jegliche Technik (außer Schubkarre) mal an einem halben Tag ca. 10 Tonnen Kohle bei uns in den Schuppen geschafft mit ausreichend Pausen. Was schafft man da wohl mit schwerer Technik die zweifelsohne dann vorhanden sein wird? Andere Staaten sollen die Trümmer wegräumen? Wer hat die Trümmer denn ab 1945 beiseite geschafft?

[Quintus Fabius]

Die Trümmer dort, welche aus zusammen hängenden armierten Stahlbetonteilen bestehen, kann man eben nicht so einfach mit der Schubkarre wegschaffen. Natürlich sollten die Palästinenser hier auch so viel wie möglich mitarbeiten, aber angesichts von Mangelernähung und heilloser Überlastung der Bevölkerung ist hier keine große Leistung erwartbar. Was du im Vergleich zu den Zuständen in Deutschland übersiehst ist, dass damals dort durch die Besatzungstruppen Sicherheit und Frieden herrschte, das Land nicht weiter von einer Terrororganisation durchzogen war, dass die Besatzungsmächte beim Wegräumen der Trümmer durchaus Hilfen leisteten (beispielsweise Lebensmittelhilfen) und dass wir im Fall Gaza von einem vollständigen urbanen Raum sprechen, während in Deutschland ja neben zerstörten Städten noch viel sonstige Landesfläche dazu vorhanden war.

Dann ist der Zeitfaktor zu bedenken. Auch in Deutschland unter völlig anderen Voraussetzungen hat es viele Jahre gedauert bis die Trümmer weg waren. Wenn man dies in Gaza schneller bewerkstelligen könnte, würde dies weitere Chancen auftun, auf die Palästinenser dort positiv einzuwirken und damit für diese Menschen eine andere Zukunft als die eines bloßen Bombenfutters für die Hamas zu schaffen. Den Palästinensern bezüglich der Trümmer deutlich unter die Arme zu greifen, muss man hier im Gesamtkontext einer (möglichen / theoretischen) bevölkerungszentrischen COIN Strategie sehen.


Allgemein:

Ein Interview mit Ehud Barak, den ich persönlich sehr schätze. Es ist zwar schon etwas älter, deckt sich aber besonders gut mit meinen eigenen persönlichen Ansichten:

https://www.welt.de/politik/ausland/arti...achen.html

Barak: Es heißt immer, die Hamas solle zerstört werden. Ein überzeugendes Kriegsziel ist das aber nicht, weil wir zwar die militärischen und organisatorischen Strukturen der Hamas auslöschen können. Aber nicht die Ideologie. Hamas hat Schwesterbewegungen in fast jeder muslimischen Gesellschaft.

Barak: Nach dem Massaker in München haben wir die Täter in Beirut aufgespürt. Ich hatte die Leitung, wir hatten uns damals Perücken aufgesetzt und als Frauen verkleidet 20 Geiselnehmer und Hintermänner liquidiert. Dabei haben wir nicht einen Augenblick an Rache gedacht. Wir wollten nur verhindern, dass so eine Tat noch einmal geschehen kann. Darum geht es auch jetzt. Und noch wichtiger als die Täter zu töten ist es, die Auftraggeber zu eliminieren, die Organisatoren des Terrors. Wir können die Träume der Menschen, die die Hamas unterstützen, nicht ändern. Wir können auch nicht die Gedanken jedes Israelis kontrollieren, der vielleicht an Rache denkt. Die Logik dieser Operation in Gaza ist es, mit kühlem Kopf sicherzustellen, dass so etwas nicht wieder passieren kann.

Barak: Etwa die Hälfte der Israelis, vielleicht auch etwas mehr, glaubt an die Ein-Staaten-Lösung. Ich gehöre nicht dazu, weil es Gerechtigkeit für die Palästinenser geben muss. Es wäre auch für Israels Sicherheit, unsere Identität, unsere Zukunft das Beste. Unser Ziel sollte ein starkes und sicheres Israel sein, Seite an Seite mit einem palästinensischen Staat.

Barak: Natürlich wird das nicht einfach sein. Als ich im Juli 2000 als Ministerpräsident die Verhandlungen über eine Entspannung des Nahost-Konflikts in Camp David beendete, sagte ich: Egal, ob es fünf, zwanzig oder fünfzig Jahre dauert, zwei souveräne Staaten nebeneinander, darauf muss es hinauslaufen.

Barak: Ich halte nichts von Generalisierungen über Araber, Muslime, auch nicht über unsere Nachbarn. Als Erstes müssen wir effektiv und fokussiert alle Gegner töten. ......In jeder Gesellschaft sind 99 Prozent der Menschen ganz normale Leute, auch wenn sie zum Hass erzogen und schlecht ausgebildet wurden.

Barak: In unserem Fall wird es zunächst zu einer Friedensvereinbarung kommen, die nur Verträge zwischen Staatsführern sind. Sie werden nicht sofort die öffentliche Haltung gegenüber der anderen Seite ändern. Aber wenn sie gut gemacht und stabil sind, werden sie einen Prozess in Gang setzen, der Generationen dazu bringt, ihre Beziehung zueinander zu ändern. Es ist ein Evolutionsprozess, der auf Erziehung und Aufklärung beruht und der sich über Generationen hinzieht.

Israel sollte und müsste es eigentlich versuchen, hier und jetzt in Gaza einen völlig anderen Weg im Umgang mit den Palästinensern dort zugehen. Nicht weil dieser erfolgreich sein wird (zur höheren Wahrscheinlichkeit wird er scheitern), nicht aus irgendwelchen moralisch-ethischen Beweggründen heraus, sondern weil es zumindest besser ist es versucht haben, als durch Nichts-Tun und weitere Strategielosgikeit bei exakt dem gleichen Ergebnis zu landen wie wenn man scheitern sollte. Man hätte dann zumindest eine gewisse (geringe) Chance, die man mit der aktuellen Nicht-Strategie eben gar nicht hat. Und selbst wenn es scheitert, ist eine Chance immer noch besser als gar keine Chance.

[KheibarShekan]

Konkretere Zahlen zum Hamas Angriff vom 07.10. veröffentlicht:

Israel social security data reveals true picture of Oct 7 deaths

Jerusalem (AFP) – A more precise picture of Hamas's October 7 attack on Israel has emerged from social security data, confirming the unprecedented scale of the violence but also challenging some initial testimonies.

The final death toll from the attack is now thought to be 695 Israeli civilians, including 36 children, as well as 373 security forces and 71 foreigners, giving a total of 1,139.
...

https://www.france24.com/en/live-news/20...t-7-deaths

Vermutlich fallen bewaffnete, ggf. zurück feuernde, Siedler nicht unter "Security Forces"?
Auffallend widersprüchlich ist das Bild der "Babykiller". Natürlich ist jedes tote Kind eines zuviel. Mal davon ab, kann man bei 36 Kindern unter >1100 Opfern insgesamt aus der Statistik keine Systematik dabei erkennen.