Sechster Nahostkrieg

[Quintus Fabius]

KheibarShekan:

Ungeachtet deiner persönlichen Befindlichkeiten hältst du dich hier im weiteren bitte zurück und formulierst bitte anders.

Scheint insofern als verheizen sie gerade eher minderwertigeres, unerfahrenes Personal für ihre "Aufklärungsmissionen".

Ganz im Gegenteil und es zeigt meiner Ansicht nach deinen anscheinenden Mangel an praktischer Erfahrung in diesem Bereich: die sehr geringen Verlusten sprechen hier eher für höher qualifizierte Einheiten. Es wurde auch entsprechend kommuniziert, dass hier eher israelische Eliteverbände die Aufklärung übernehmen.

Dass die israelische Raketenabwehr nur die zivilen Gebiete schützt ist natürlich eine Lüge.

Vielmehr ist es eine Lüge, dass Israel dies je behauptet hätte. Entsprechend bist du es also, der hier eine Falschbehauptung aufstellt, nicht die Israelis.

Ergo glatte Unfug der israelischen Propaganda, dass man seine Luftwaffenbasen freiwillig geopftert hat, um die ganzen Raketen aufzuhalten, die auf die Bevölkerung gezielt habe.

Falsch. Wurde so nie behauptet und deine Fantasien in Bezug auf die Israelis macht deine Aussagen diesbezüglich nicht wahrer.

Trotz der Luftangriffe fliegen allerdings, wie ich auch erwartet habe, weiterhin Raketen in den Norden Israels.

Ja natürlich. Na und ?! Die Hisbollah hatte angeblich deutlich über 100.000 Raketen, kolportiert wurden sogar um die 150.000. Und wenn nun davon in einem Tag / Nacht ungefähr 40 auf Israel abgefeuert werden, von denen der Gros abgefangen wird, zeigt dies allein auf, wie sehr die Hisbollah niedergehalten wird aktuell.

Beim aktuellen Tempo bräuchte die Hisbollah so ungefähr 8 Jahre bis sie ihr Arsenal zu Kriegsbeginn verfeuert hat. Das als eine starke Leistung zu verkaufen ist schon ein starkes Stück und eine völlige Verkennung der Realität.

Es werden selbst dann noch Raketen fliegen wenn alles bis zum Litani komplett frei von Hisbollah Aktivitäten ist und selbst wenn die Israelis noch weiter vorrücken werden trotzdem ständig hie und da Raketen fliegen. Das liegt in der Natur der Sache selbst.

Dass bei dem iranischen Raketenangriff keine Zivilisten zu Schaden gekommen sind, liegt schlichtweg daran dass der Iran nicht auf zivile Einrichtung sondern weiträumig abgesperrte Luftwaffenbasen scheinbar gezielt hat

Vermutlich hat der Iran überwiegend auf militärische Einrichtungen gezielt, aber schlicht und einfach nur, weil man hier und jetzt noch nicht die große sofortige Eskalation und das Eingreifen der USA in diesen Krieg will, dass ist der einzige Grund.

Genau genommen steht der Iran vor einem für ihn kaum auflösbaren strategischen Dilemma, zumal die Regierung dort auch noch unter nicht unerheblichem innenpolitischen Druck steht.

In diesem Kontext wäre mal deine inner-iranische Sichtweise interessant:

Wie ist die Stimmung im Iran in Bezug auf einen möglichen vollumfänglichen Krieg ? Wie in Bezug auf die aktuell laufenden Operationen ?

Allgemein:

Ein wichtige Funktion von Foren wie diesem ist es, dass hier keine Propaganda ungefiltert wiedergegeben, sondern eben inhaltlich überprüft und sachlich eingeordnet wird.

So ist es. Und gerade eben deshalb ist es gut, dass hier die von KheibarShekan selbst geglaubte Propaganda öffentlich und mit logisch rationalen Argumenten wiederlegt wird. Gerade dadurch zeigt man besser als durch jede andere Methode auf, was davon Propaganda ist und was nicht. Und zugleich offenbar der Gegenüber damit seine Denkweise und seine Mechanismen.

[KheibarShekan]

Also wer sich systematisch terroristischer Mittel bedient, ist zweifelsohne ein Terrorist. Dass ist auch keine Umkehr in diesem Konflikt, sondern sogar die Ursache. Selbstverständlich kann ein staatlicher Akteur ein Terrorist sein. Das ist die Grundidee, der Ursprung, dieses Konzepts und exakt danach agiert der betreffende Staat, seine Siedler und sein Militär.

[Broensen]

Und gerade eben deshalb ist es gut, dass hier die von KheibarShekan selbst geglaubte Propaganda öffentlich und mit logisch rationalen Argumenten wiederlegt wird. Gerade dadurch zeigt man besser als durch jede andere Methode auf, was davon Propaganda ist und was nicht. Und zugleich offenbar der Gegenüber damit seine Denkweise und seine Mechanismen.

Es ist halt auf die Dauer recht anstrengend und stört auch die eigentlichen Diskussionen, wenn es dabei eben nicht um diskussionswürdige Einzelthesen oder Meinungen geht, sondern um wiederkehrende kleinere Dinge am Rande, zu denen sich dann jedes mal jemand finden muss, der darauf reagiert und das Offensichtliche benennt, nur damit das dann nicht unwidersprochen im Raum steht.
Ich sehe dabei auch immer ein wenig die Wirkung auf Außenstehende, die bei der Recherche zu Sicherheits-Themen auf die Diskussionen in diesem Forum stoßen.

Also wer sich systematisch terroristischer Mittel bedient, ist zweifelsohne ein Terrorist. Dass ist auch keine Umkehr in diesem Konflikt, sondern sogar die Ursache. Selbstverständlich kann ein staatlicher Akteur ein Terrorist sein. Das ist die Grundidee, der Ursprung, dieses Konzepts und exakt danach agiert der betreffende Staat, seine Siedler und sein Militär.

Nein, die Argumentationskette ist zwar eigentlich richtig und mag sicher auch auf einzelne israelische Handlungen durchaus zutreffen, aber daraus kann trotzdem nicht geschlossen werden, dass die IDF-Soldaten im Libanon Terroristen seien. Terroristische Handlungen sind gemäß UN-Resolution 1566 solche,

die mit dem Ziel begangen werden, die ganze Bevölkerung, eine Gruppe von Personen oder einzelne Personen in Angst und Schrecken zu versetzen, eine Bevölkerung einzuschüchtern oder eine Regierung oder eine internationale Organisation zu einem Tun oder Unterlassen zu nötigen

Weder versucht die IDF, die Libanesische Regierung zu irgendetwas zu nötigen, noch die Bevölkerung einzuschüchtern, denn die soll ja evakuiert sein. Und "Angst und Schrecken" bringt die Hisbollah mit ihren Raketenangriffen nach Israel, nicht umgekehrt. Die israelischen Bombenangriffe (als Antwort darauf) dienen immer einem militärische Zweck, auch dann noch, wenn sie sich gegen zivile Ziele richten und selbst dann, wenn die Recht- und Verhältnismäßigkeit im Einzelfall anzuzweifeln ist. Sie werden nie mit dem Ziel der Einschüchterung der Bevölkerung eingesetzt.

Sicher mag es Aktionen von Israelis, auch staatlicherseits geben, die man als terroristische Handlung klassifizieren kann, insbesondere auf der Westbank dürfte das häufiger vorkommen. Das will ich gar nicht ausschließen und bin auch weit davon entfernt, der Netanyahu-Regierung ein positives Zeugnis auszustellen.
Aber das hat rein gar nichts mit den hier als "Terroristen" bezeichneten Soldaten zu tun. Denn die haben sich in einem evakuierten Gebiet bewegt, in dem somit keine Zivilisten hätten sein sollen. Also können sie dort gar nicht mit terroristischen Motiven agiert haben, sondern nur mit militärischen.

Bliebe also höchstens noch die Einordnung des Staates Israel und seiner Streitkräfte insgesamt als Terrororganisation, deren Ziel es grundsätzlich ist, Angst und Schrecken zu verbreiten. Aber auch das ist zu weit hergeholt bei einem demokratischen Staat, in dem ein erheblicher Anteil muslimischer Bevölkerungsteile friedlich mit den jüdischen koexistiert und selbst Teil der staatlichen Strukturen ist.

[KheibarShekan]

@Quintus Fabius

Die Hisbollah hatte angeblich deutlich über 100.000 Raketen, kolportiert wurden sogar um die 150.000. Und wenn nun davon in einem Tag / Nacht ungefähr 40 auf Israel abgefeuert werden, von denen der Gros abgefangen wird, zeigt dies allein auf, wie sehr die Hisbollah niedergehalten wird aktuell.

Laut der jeweiligen Statements der IDF und Hisbollah (jeweils Al-Jazeera) sollen heute über 100 Raketen aus dem Libanon auf Israel verschossen worden sein. Das genannte Kriegsziel ist, dies abzustellen ohne den Krieg in Gaza beenden zu müssen.

Es werden selbst dann noch Raketen fliegen wenn alles bis zum Litani komplett frei von Hisbollah Aktivitäten ist und selbst wenn die Israelis noch weiter vorrücken werden trotzdem ständig hie und da Raketen fliegen. Das liegt in der Natur der Sache selbst.

Das glaube ich auch.

Vermutlich hat der Iran überwiegend auf militärische Einrichtungen gezielt, aber schlicht und einfach nur, weil man hier und jetzt noch nicht die große sofortige Eskalation und das Eingreifen der USA in diesen Krieg will, dass ist der einzige Grund.

Ja durchaus.

Wenn wir -ohne irgendwelche Grundlagen- experimentell einfach mal die Annahme in den Raum stellen, dass die Raketenfabriken des Landes in den letzten 30 Jahren gemeinsam im Durchschnitt exakt eine einzige (1) Mittelstreckenrakete täglich gebaut haben, dann wären das inzwischen fast 11.000 produzierte Exemplare.

Iran kann all-day, all-night weiter solche Salven auch auf zivile Ziele abfeuern. Bilder wie aus Beirut oder Gaza will man sich aber nicht anlasten und würden die USA nicht ungestraft lassen, wie Du ganz richtig sagst. Gleichwohl diente der Raketenangriff auch ausdrücklich als Warnung an die USA, deren eigene Basen alle als schlechter verteidigt einzuordnen sind, als die israelischen. Die Ansage, jedes Ziel treffen zu können, trifft auch auf den Iran zu. Die roten Linien waren mehrfach überschritten worden und Zeit hat man den Friedensgesprächen in Gaza gemäß Vereinbarung auch gelassen. Das ist die Message hinter dem Vergeltungsschlag. Auch weil man diesen Krieg eigentlich nicht anstrebt.

[Quintus Fabius]

KheibarShekan:

wer sich systematisch terroristischer Mittel bedient, ist zweifelsohne ein Terrorist.

Folglicherweise sind die Soldaten der IDF eben keine Terroristen, denn sie bedienen sich gerade eben nicht systematisch terroristischer Mittel.

Deine Definition von Terrorismus die du hier jetzt genannt hast, belegt also ganz klar, dass sowohl Israel als auch die IDF eben keinen Terrorismus anwenden.

Dass ist auch keine Umkehr in diesem Konflikt, sondern sogar die Ursache.

Falsch.

Nein das ist eben nicht die Ursache in diesem Konflikt. Sondern die Ursache des aktuellen Geschehens ist ganz simple Machtpolitik von Regionalmächten, welche diesen Konflikt schüren, angeheizt haben und ihn ermöglichen, zu ihrem eigenen Nutzen und zu nichts anderem.

Selbstverständlich kann ein staatlicher Akteur ein Terrorist sein.

Was aber nichts mit der Frage zu tun hat, ob Israel als staatlicher Akteur Terrorismus ausübt. Und hier muss man feststellen, dass es ein Fakt ist, dass Israel eben keinen Terrorismus im Sinne der Definition ausübt, während seine aktuellen Feinde dies sehr wohl tun.

Dein Problem ist hier, dass du simple militärische Operationen im Rahmen einer legalen Kriegsführung als Terrorismus ansiehst und diese so definieren willst. Aber nur weil du es so empfindest, heißt das nicht, dass deine bloßen Gefühle diesbezüglich rechtlich und sachlich richtig wären.

Das ist die Grundidee, der Ursprung, dieses Konzepts und exakt danach agiert der betreffende Staat, seine Siedler und sein Militär.

Das ist aber lediglich deine Grundidee, deine Grundannahme, deine Grundempfindung.

Sie wird aber dadurch nicht wahr, nur weil du fest an sie glaubst.

[Quintus Fabius]

PS:

Iran kann all-day, all-night weiter solche Salven auch auf zivile Ziele abfeuern. Bilder wie aus Beirut oder Gaza will man sich aber nicht anlasten und würden die USA nicht ungestraft lassen, wie Du ganz richtig sagst.

Der Iran würde sofort die ganze Zeit solche Salven auf zivile Ziele in Israel feuern, wenn er damit durchkäme und nicht sofort ein vollumfänglicher Krieg gegen den Iran die Folge wäre. Entsprechend ist es also vor allem anderen die Abschreckung und dass der Iran den großen offenen Krieg eben nicht will, die ihn zurück hält.

Und das ist ja gerade eben der Grund dafür, warum ich die iranische Regierung als rationalen Spieler wahrnehme, im Gegensatz zu einigen anderen hier. Das handeln ist logisch-rational und eindeutig auf den eigenen Machterhalt hin ausgerichtet. Natürlich will man Israel vernichten, aber dass ist meiner Ansicht nach nicht das Primärziel der Politik, sondern nur eines der Nebenziele (egal wie es öffentlich dargestellt wird oder was die Propaganda sagt). Primär sehe ich hier einfach nur eine ganz klassische normale Machtpolitik, in welcher der Iran versucht seine Macht im Inneren zu erhalten und sie nach außen auszuweiten.

Auch weil man diesen Krieg eigentlich nicht anstrebt.

Diese Ansicht teile ich, der Iran will den offenen großen Krieg eben nicht, weil dieser zu seinem Nachteil verlaufen würde. Umgekehrt wäre es für Israel vorteilhafter einen solchen Krieg hier und jetzt zu führen, um dadurch Präventiv wesentlich schlechtere Umstände in der Zukunft zu verhindern. Aus dieser Konstellation der Eigeninteressen ergibt sich die aktuelle strategische Lage, also aus der simplen Machtpolitik von Regionlmächten und deren jeweiliger politisch-strategischer Zielsetzungen.

Laut der jeweiligen Statements der IDF und Hisbollah (jeweils Al-Jazeera) sollen heute über 100 Raketen aus dem Libanon auf Israel verschossen worden sein. Das genannte Kriegsziel ist, dies abzustellen ohne den Krieg in Gaza beenden zu müssen.

Also bitte, du wirst ja wohl zwischen dem was man so verkündet und dem was man real anstrebt unterscheiden können. Die IDF weiß sehr wohl, dass der Raketenbeschuss so nicht beendet werden kann, und entsprechend ist das auch nicht das Kriegsziel. Das eigentliche Kriegsziel ist es die Hisbollah aus dem Grenzgebiet zu verscheuchen, damit sie nicht so nahe steht, damit es im Norden keinen 7 Oktober 2.0 geben kann bei welchem Hisbollahkämpfer in größerer Zahl schlagartig und überraschend in Nordisrael eindringen. Desweiteren ist es das Kriegsziel, die Hisbollah so weitgehend wie möglich militärisch abzunutzen und ihre über Jahre aufgebauten Kapazitäten deutlich zu reduzieren. Darüber hinaus ist es das Kriegsziel, den Iran in ein strategisches Dilemma zu bringen und ihn etwaig in einen offenen Krieg hinein zu ziehen.

Wenn die Hisbollah tatsächlich intelligent wäre, und nicht aus Inneren Gründen (fanatische Anhänger etc, verfangen in der eigenen Propaganda / Rethorik usw) gezwungen wäre zumindest etwas zu kämpfen, dann würde sie den Raketenbeschuss vollständig einstellen. Primär aus ideologischen Gründen, sekundär auch um ihre Abschreckung aufrecht zu erhalten, meint sie aber anscheinend, dies nicht tun zu können. Entsprechend schießt man also weiter, zum eigenen Schaden. Damit hilft sie aber weder Gaza noch sich selbst noch dem Iran. Aber sie muss halt aus Inneren Gründen heraus, sonst würden zu viele ihr nicht mehr folgen etc.

Schlussendlich setzt Israel hier seine Gegner, Hisbollah wie Iran recht geschickt in Zwickmühlen hinein. In denen diese aufgrund der Gesamtumstände immer mehr dazu gezwungen werden, Handlungen zu ihrem eigenen Schaden vorzunehmen.

[Nightwatch]

Absolutely incredible footage of the ballistic missile engagement over Jordan and Israel, as filmed by Zaid Al-Abbadi from Amman during last night’s Iranian ballistic missile attack.

https://x.com/Osinttechnical/status/1841589587522576467

Erste Bilder von Nevatim, 4 Treffer, bislang nicht wirklich beeindruckend.
https://x.com/orfialkov/status/1841716683657896363

[Quintus Fabius]

Allgemein:

Im Libanon sind inzwischen deutlich über eine Millionen Menschen auf der Flucht. Aktuell werden meist so um die 1,2 Millionen genannt, der Gros davon aus dem Süden. Damit dürfte das Schlachtfeld dort relativ frei von Zivilisten sein. Im Gegensatz zur Hamas - welche mit Straßensperren und bewaffneten Kräften die Flucht von Zivilisten verhinderte und so weit wie möglich behinderte, diese auch mit Waffengewalt in Häusern hielt unter welchen sie sich versteckte, hat die Hisbollah den Abzug der Zivilisten unterstützt bzw. sogar selbst voran getrieben.

Weiterhin erstaunlich ist es, wie wenig Zivilisten ums Leben kommen, wenn man sich das Ausmaß der Zerstörungen bei den Angriffen ansieht. Da sind dann ganze Wohnblocks vollständig in Trümmer zerlegt, aber die Zahl der dabei getöteten ist verblüffend gering. Die Größe der Explosionen, die Menge der eingesetzten Bomben, die Unzahl von Angriffen und die sehr wenigen Toten zeigen klar auf, dass Israel hier einen extrem präzisen Krieg führt, und ich möchte hier die These aufstellen, dass historisch noch nie in einem urbanen Umfeld derart präzise Krieg geführt wurde oder überhaupt geführt werden konnte.

Die USA haben derweilen offen erklärt, dass sie einen Angriff auf die iranischen Atomanlagen nicht unterstützen werden und dies auch nicht gut heißen würden. Stattdessen müsse Israel verhältnismässig reagieren.

[Schneemann]

Damit dürfte das Schlachtfeld dort relativ frei von Zivilisten sein.

An dieser Stelle vielleicht nur als Anekdote: Nach dem Libanonkrieg 2006, der auch zur Flucht von über einer Million Libanesen gen Norden führte, gab es bittere Vorwürfe dahingehend, dass die IDF den Südlibanon - also jenes Gebiet, dass sie nun wieder einnehmen wollen (wenn es denn wieder bis zum Litani geht) - derart beschossen hätte, auch böswillig gezielt und gerade mit Submunition(en), dass infolge der Belastung der Böden mit Chemikalien (angeblich auch Uran) und Blindgängern es Jahrzehnte dauern würde, bis dort überhaupt wieder jemand siedeln oder wohnen könne. (Es wurden Zahlen von bis zu 4 Millionen Blindgängern genannt.)

In der Realität waren die Gebiete innerhalb von zwei Jahren wieder besiedelt und das Leben ging seinen relativ normalen Lauf. Und dies trotz 12.000 Einsätzen der IAF (innerhalb von 40 Tagen, d. h. 300 Einsätze im Tagesschnitt) und über 100.000 verschossenen Granaten Kaliber 155 mm.

Schneemann

[Kongo Erich]

Vermutlich richtete sich die erste Angriffswelle gegen israelische Radaranlagen sowie Flugabwehrsysteme und die zweite Welle fokussierte auf Objekte von Interesse, so dass dann die Raketenabwehr entsprechend mau blieb.

inzwischen liegen genauere Bericht vor. Ich zitiere aus einzelnen Medien:
n-tv Eskalation in Nahost bei Lanz - Masala: "Dann befindet sich Israel im Fünf-Fronten-Krieg"

...
Um kurz vor 18 Uhr unserer Zeit seien dann aus dem Iran ballistische Raketen abgefeuert worden, die etwa eine Viertelstunde brauchten, um ihre Ziele zu erreichen: das Hauptquartier des israelischen Geheimdienstes Mossad sowie drei Militärflughäfen. "Man wollte israelische Maschinen am Boden halten oder zerstören. Das ist kein symbolischer Angriff gewesen." ...

TELEPOLIS / MSN: Angriff aus Iran: Raketen haben in Israel Luftwaffenstützpunkte getroffen

Iran griff israelische Luftwaffenstützpunkte mit Raketen an. Offenbar nur leichte Schäden. ...

Nach einem Angriff des Irans mit ballistischen Raketen hat die israelische Armee Schäden an der militärischen Infrastruktur des Landes festgestellt. Laut Armeeangaben wurden jedoch keine Kampfausrüstungen zerstört, noch seien Soldaten oder Flugzeuge getroffen worden. ....

Israel sollte sich nach dem begrenzten Angriff des Iran nicht all zu sicher fühlen. Der Iran kann wohl durchaus auch Raketen mit deutlich massiveren Sprengköpfen einsetzen - und die relative Zielgenauigkeit der iranischen Raketen (und Drohnen) und Durchlässigkeit des israelischen Luftschirmes wurde trotz einer sicher vorbereiteten Luftabwehr nun demonstriert.

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Allgemein:

Im Libanon sind inzwischen deutlich über eine Millionen Menschen auf der Flucht. Aktuell werden meist so um die 1,2 Millionen genannt, der Gros davon aus dem Süden. ....

wundert das jemand nach diesen Ergebnissen?

"Leichenteile sind überall"
Libanons Rettungskräfte sind hoffnungslos überfordert

Lange vor der aktuellen Eskalation des Krieges steckte der Libanon in einer tiefen Krise. Der zerrüttete Staat kann auch seinen Zivilschutz schon lange nicht mehr adäquat ausstatten. Den Helfern fehlt es am Nötigsten, um helfen zu können.

Mohamed Arkadan gehört schon seit 17 Jahren dem Zivilschutz im Libanon an. Es ist eines der am stärksten von Krieg und Konflikt zerrissenen Ländern auf der Welt, und so hat er in all der Zeit viel Schlimmes gesehen. Aber nicht so etwas wie kürzlich am Rand der südlibanesischen Stadt Sidon. Dort hatte Israels Militär mehrere Gebäude bombardiert, über ein Dutzend Wohneinheiten waren eingestürzt und gut 100 Menschen unter den Trümmern begraben. Arkadan war schockiert über das Ausmaß der Zerstörung. Bis zum vergangenen Montagnachmittag - ungefähr 24 Stunden nach dem Angriff - hatte sein Team von Nothelfern neben 60 Überlebenden mehr als 40 Leichen geborgen.
Zu den Toten zählten auch Kinder, und der Anblick brach sein Herz, wie der 38-Jährige sagt. Aber noch stärker setzte ihm zu, dass sein aus mehr als 30 Kräften bestehendes Team keine weitere Hilfe leisten konnte. Feuerwehrautos und Krankenwagen sind alt, seit Jahren nicht ersetzt worden. Es mangelt an modernen Rettungswerkzeugen und anderer Ausrüstung. ....

und

....
Weder versucht die IDF, die Libanesische Regierung zu irgendetwas zu nötigen, noch die Bevölkerung einzuschüchtern, ....

ich bin mir nicht sicher, ob sich Israel mit solchen Aktionen wirklich Freunde unter seinen Nachbarn macht. Ich habe vielmehr rein subjektiv den Eindruck, dass da mit durchaus fragwürdigen, überzogenen und als Terror verstehbaren Methoden eine komplette Vertreibung der Zivilbevölkerung aus dem Süden des Libanon betrieben wird.

[Schneemann]

Israel sollte sich nach dem begrenzten Angriff des Iran nicht all zu sicher fühlen...

So langsam führt diese Formulierung bei mir zu einem gewissen Unverständnis und auch einem gewissen Unwohlsein. Es wird meinem Verständnis nach beinahe (zu) leichtfertig mit solcherlei Formulierungen gespielt, egal ob nun von "begrenzten", "zielgerichteten", "wohltemperierten" oder sonstwie "einhegend-nichteskalativen" oder gar für die Israelis "proaktiven" Attacken (damit sie nun ihrerseits Pläne aus der Schublade ziehen können) geredet wird. Und da begeben wir uns schon auf arg dünnes Eis.

Ich meine, es war ein klarer Angriff einer Nation auf eine andere Nation - das ist mittlerweile sogar bei der UN angekommen -, und es war auch keine Mörsergranate, die über die Grenze geschossen wurde, sondern es waren um die 200 Flugkörper, darunter auch ballistische Raketen, und ein paar kamen wohl auch durch und haben zum Glück nur Sachschäden verursacht - aber auch nur dank einer sehr gut aufgestellten Luftabwehr.

Das war also begrenzt? Ab wann sind wir denn bereit, nicht mehr von begrenzten Angriffen zu reden? Ab 500 Raketen? Ab 2000 Raketen? Was muss passieren, dass man einen solchen Angriff nicht als "begrenzt" ansieht? Wenn die Russen 200 Drohnen und Raketen auf die Ukraine abschießen, dann wird nicht von einem begrenzten Angriff gesprochen.

Wir sollten also etwas mehr auf die Sprache und die Wortwahl achten, denn diese Art des "Verniedlichens" wird der eigentliche Lage nicht gerecht, ist nicht hilfreich und führt ggf. auch zu falschen Annahmen.

Schneemann

[Kongo Erich]

....

Das war also begrenzt? Ab wann sind wir denn bereit, nicht mehr von begrenzten Angriffen zu reden? Ab 500 Raketen? Ab 2000 Raketen? Was muss passieren, dass man einen solchen Angriff nicht als "begrenzt" ansieht? Wenn die Russen 200 Drohnen und Raketen auf die Ukraine abschießen, dann wird nicht von einem begrenzten Angriff gesprochen.

Wir sollten also etwas mehr auf die Sprache und die Wortwahl achten, denn diese Art des "Verniedlichens" wird der eigentliche Lage nicht gerecht, ist nicht hilfreich und führt ggf. auch zu falschen Annahmen.

Schneemann

"begrenzt" ist ein relativer Begriff, den Du mit einer Zahlenmenge nicht abstrahieren oder objektivieren kannst.
"Begrenzt" heißt nach meinem Verständnis "gerade soviel, wie benötigt wird, um der anderen Seite (die im Übrigen vorher durch zielgerichtete Anschläge und den Ruf nach weit umfassenderer Bombardierung von sich reden machte) deutlich zu machen, dass sie auch selbst verwundbar ist.

[Schneemann]

@Kongo Erich

"begrenzt" ist ein relativer Begriff, den Du mit einer Zahlenmenge nicht abstrahieren oder objektivieren kannst.

Das sehe ich anders. Und das ist mir ehrlich gesagt auch etwas zu schwammig (und auch im weiteren Sinne zu riskant), denn mit dieser Logik könnte man beinahe alles relativieren. Und das ist meiner Meinung nach das große Problem, legt man dies nämlich um, dann könnte man auch den Überfall und die Massaker vom 7. Oktober als "begrenzt" bezeichnen, schließlich zog sich die Hamas danach zurück (bzw. wurde zurückgeschlagen). Das würde aber natürlich keinen Sinn ergeben, genauso wie es keinen Sinn ergeben würde, wenn man die Reaktion der IDF in Gaza auf diese Massaker als "begrenzt" bezeichnen würde.

Und aktuell, gerade im zwischenstaatlichen Konfliktbereich betrachtet, ist die Bandbreite an möglichen Risiken nochmals um einen vielfachen Faktor größer und man sollte deswegen nicht leichtfertig Relativierungen nutzen.

Schneemann

[KheibarShekan]

Folglicherweise sind die Soldaten der IDF eben keine Terroristen, denn sie bedienen sich gerade eben nicht systematisch terroristischer Mittel. Deine Definition von Terrorismus die du hier jetzt genannt hast, belegt also ganz klar, dass sowohl Israel als auch die IDF eben keinen Terrorismus anwenden.

Die IDF/IAF, der Mossad, die Siedler bedienen sich terroristischer Mittel mit dem Ziel Terror und Angst unter arabischen Bevölkerung zu erzeugen. Man könnte dem israelischen Staat mit einer Reihen von Argumenten unterstellen, dass er sich der "Grundprinzipien der Terrorherrschaft" in seiner Ur-Grundidee und durch durch die heutigen Möglichkeiten weit darüber hinaus bedient.

Dazu gehört u.a. Dörfer zu zerstören, Ackerland vernichten, Bauern zu vertreiben, Kollektivstrafen an ganzen Familien an Ort und Stelle zu verüben, Bombenanschläge überall auf der Welt gegen Kräfte zu verüben, welche die staatliche Sicherheit nach eigener Deutung gefährden.

Die IAF wirft schwere GBU auf dicht bewohnte Wohnblöcke mit dutzenden Toten und hunderten Verletzen pro Vorfall. Sie werfen Bomben ohne mit der Wimper zu zucken auf befüllte Notunterkünfte und andere Zivileinrichtungen, wie Schulen, Krankenhäusern. Und reden dann davon, dass irgendwo im Keller ein Kämpfer gewesen sein soll. Zehntausende Kinder und Frauen wurden mit schierer Lust, Menschenverachtung und aus rassistischen Motiven heraus kaltblütig ermordet.

Aushungern wird als Waffe gegen die Zivilbevölkerung verwendet. Das wird auch in der israelischen Politik öffentlich als legitimes Mittel diskutiert, nur wäre da leider diese blöde Weltgemeinschaft, daher kann man nicht so wie man will. Das sagt man genau so in dieser Regierungskoalition, wo Netanjahu noch quasi zu den Linken zählt. Ebenso wie der Abriss der Al Aqsa Moschee wiederholt gefordert wird. Nur um die Gewalt weiter anzustacheln. Gern von so Leuten wie Ben-Gvir und Smotrich für die politische Zielgruppe ausgeschmückt. Das ist schon anderes Level in Israel und mit Rechtsstaaten, Demokratien oder so nicht ansatzweise vergleichbar. Wer auf Marg-bar Amrika pikiert reagiert, sollte sich dringend politische Debatten im "demokratischen" Israel zu Gemüte führen.

Laut Zeugenaussagen von Ärzten/Aussteigern und Insassen betreiben sie mehrere Foltergefängnisse in denen skandalöseste Zustände herrschen sollen. Im Schatten der Kämpfe von Gaza und Libanon wurden mittlerweile über 10.000 Männer, Frauen und Kinder aus der Westbank verschleppt und zumeist ohne Anklage in Gefängnislager gesteckt. Da sind die aus Gaza nicht mit eingerechnet. Das ist nur Westbank. Viele Kinder sind ohne Anklage in israelischer Haft, nicht mal wegen der geworfenen Steine, sondern um Aussagen über Brüder, Väter, Onkel usw. zu erpressen.

Das ist ein Terrorstaat im ganz konventionellen, klassischen Sinne. Man hat das Kriegsecht und das Völkerrecht für sich aufgehoben und nicht einmal davor zurück geschreckt Richter des ICC zu bedrohen.
Die Soldaten sind elementarer Bestandteil dieses terroristischen Systems.

Nein das ist eben nicht die Ursache in diesem Konflikt. Sondern die Ursache des aktuellen Geschehens ist ganz simple Machtpolitik von Regionalmächten, welche diesen Konflikt schüren, angeheizt haben und ihn ermöglichen, zu ihrem eigenen Nutzen und zu nichts anderem.

Das eine schließt das andere nicht aus.

Und hier muss man feststellen, dass es ein Fakt ist, dass Israel eben keinen Terrorismus im Sinne der Definition ausübt, während seine aktuellen Feinde dies sehr wohl tun.

"Die Terrorherrschaft"
https://www.worldhistory.org/trans/de/1-...errschaft/

Dein Problem ist hier, dass du simple militärische Operationen im Rahmen einer legalen Kriegsführung als Terrorismus ansiehst und diese so definieren willst.

Das ist keine "simple militärische Operation", sondern ein System und ganz konkret ein 1 jähriger Krieg mit bald 45.000 Toten, noch viel mehr Verletzten und noch viel mehr Vertriebenen.

[Broensen]

@Schneemann:

Was man hier aber mMn schon als begrenzt betrachten kann, ist der direkte Effekt des Angriffs. Es war sicherlich kein begrenzter Angriff und auch die indirekten Folgen durch Abfangkosten und Sachschäden sind nicht unerheblich. Aber die direkte Wirkung im Ziel ist eben minimal gewesen. Da hätte der Iran sicher mehr bringen können, wenn er denn bereit gewesen wäre, das Risiko zu tragen. Das wollte man aber offenbar nicht, sondern man wollte lediglich nicht nichts tun.