Russland vs. Ukraine

[Kongo Erich]

zum aktuellen Lieferstand an die Ukraine wird hier berichtet:

...
22 Leopard-Panzer rollen an: Deutschlands neue Waffenlieferung für die Ukraine
Artikel von Lukas Richter • 7 Std. • 2 Minuten Lesezeit

...
Im Detail umfasst das Paket 22 Leopard-1-A5-Panzer, fünf Bandvagn-206-Allzweckfahrzeuge sowie ein Warthog-Kettenfahrzeug mit erhöhter Geländegängigkeit. Darüber hinaus wurden Gepard-Flugabwehrsysteme inklusive Ersatzteilen sowie zwei Radaranlagen des Typs TRML-4D für die Luftüberwachung übergeben, um die Luftverteidigung der Ukraine zu verbessern.
Der ukrainische Verteidigungsminister Rustem Umjerow bedankte sich auf „X“ (Twitter) bei seinem deutschen Amtskollegen Boris Pistorius für diese umfangreiche Unterstützung. „Diese wichtige Hilfe umfasst Leopard-1-Panzer, Gepard-Flugabwehrsysteme, Luftüberwachungsradare, Drohnen und viele weitere kritische Waffen, die unsere Verteidigungsfähigkeit erheblich stärken werden“, so Umjerow in einer offiziellen Stellungnahme.
...
Zu den weiteren gelieferten Waffensystemen gehören 12 Panzerhaubitzen 2000, 22 gepanzerte Fahrzeuge mit Minenschutz, 61.000 Artilleriegeschosse des Kalibers 155 mm und 30 VECTOR-Drohnen für Aufklärungsmissionen. Zudem wurden 20 RQ-35 HEIDRUN- sowie 12 SONGBIRD-Aufklärungsdrohnen übergeben. Auch diverse weitere militärische Ausrüstungen, darunter Brückenlegepanzer, Pionierfahrzeuge und Entminungspanzer, sind Teil des Pakets.
...

(Erstveröffentlichung)

[Pmichael]

Washington Post


The losing strategy of underestimating Russia

Russia remains a formidable power. The West should not assume it is a depleted military force.

(...) Putin’s strategy seems increasingly sound, as public support for Ukraine has softened in the United States and parts of Europe. There, hopes have receded that Russia can be defeated on the battlefield, or that its economy will crumble under the weight of U.S.-led sanctions.

The wishful view of Russia as a paper tiger has been discredited by the failure of Ukraine’s counteroffensive last year, and by Putin’s ability to shrug off an attempted mutiny last year and repeated military setbacks.

Granted, Ukraine’s invasion of the Russian region of Kursk this summer was a propaganda triumph. But it has given Kyiv control of just .006 percent of Russia’s landmass. By contrast, Moscow’s forces occupy nearly 20 percent of Ukrainian territory — despite the infusion of $200 billion of Western military and other aid. (...)

Quelle

Das Argument erscheint mir doch als sehr schwach, $200 Milliarden sind für die NATO Staaten über 3 Jahre halt nichts, bündelt die NATO eine Wirtschaftskraft von $45 Billionen, was knapp die Hälfte der weltweite Wirtschaftskraft entspricht. Währenddessen ist die russische Wirtschaft bereits mehr als angeschlagen und wird bei einem noch längeren Krieg implodieren, dabei ist man am Ende des Tages halt weiterhin nur im Krieg mit der Ukraine.

[muck]

Ich kann auch den Anlass für diesen Artikel nicht nachvollziehen. Abgesehen von ein paar Journalisten und einigen wenigen notorisch optimistischen Experten wie Ben Hodges und Markus Keupp scheint mir der sogenannte Westen eher zur Überschätzung als zur Unterschätzung Russlands zu neigen.

[Hinnerk2005]

Ich interpretiere den Artikel des WSJ dahin, dass es darum geht den Weg zu Waffenstillstandsverhandlungen zu ebnen. Man framed den Konflikt langsam anders, um dies zu ermöglichen. Das WSJ war in dieser Hinsicht schon oft "Sprachrohr" der US-Regierung.

Vom ursprünglichen Standpunkt "wir unterstützen die Ukraine, koste es was es wolle" ist man ja schon länger abgerückt.

[Schneemann]

@Hinnerk2005

Vom ursprünglichen Standpunkt "wir unterstützen die Ukraine, koste es was es wolle" ist man ja schon länger abgerückt.

Das denke ich nicht. Man war nie an diesem Punkt angelangt. Vielmehr würde ich annehmen, dass es besser heißen sollte, dass wir die Ukraine unterstützen soweit es notwendig ist, damit die Russen nicht gewinnen. Darüber hinaus wissen die Russen, dass wir wissen, dass sie wissen, dass wir sie rüstungstechnisch, finanziell und auch quantitativ-rüstungswirtschaftlich an die Wand drücken könnten. Das geschieht aber nicht - die Gründe...nun ja, sind umstritten...auch bei uns im Forum...

@Nachtrag/PS - deinen Hinweis bzgl. Ostfeldzug habe ich gelesen. Ich antworte noch, muss es aber noch heraussuchen und bin aktuell nicht immer am Bücherschrank. Falls ich es vergesse, stupfe mich nochmals an.

Schneemann

[muck]

Es gibt in den westlichen Unterstützerstaaten zwei konkurrierende Positionen.

Eine Fraktion, geführt von Polen und Großbritannien, will die ukrainischen Kriegsziele in vollem Umfang verwirklicht sehen. Eine zweite, geführt von den USA und Deutschland, will dies offenkundig nicht. Diese Gruppe ist tonangebend, weil sie für den Großteil der militärischen Hilfen an die Ukraine steht, und außerdem die Ukrainer mit der Abwahl der Tories und der PiS in Großbritannien und Polen ihre vehementesten Fürsprecher verloren haben.

Olaf Scholz sagte neulich ausdrücklich, dass es Deutschlands Ziel sei, einen Zusammenbruch der Ukraine zu verhindern – und dies als Begründung, warum er die Freigabe für den Einsatz deutscher Waffen gegen Ziele auf russischem Gebiet auch dann verweigern werde, wenn andere Staaten sie geben sollten.

Deutlicher konnte er kaum werden.

Denn auch Olaf Scholz dürfte klar sein, dass das Argument der Eskalation absoluter, Entschuldigung, Bullshit ist. Wenn er wirklich glauben würde, dass Russland eine solche Freigabe militärisch vergelten würde, dann müsste er mit allen Mitteln versuchen zu verhindern, dass andere Staaten die Freigabe geben.

Schließlich hat Russland immer behauptet, die gesamte NATO als Feind und in der Verantwortung zu sehen; sprich, wenn Scholz sich in die Hosen macht, dürfte er nicht damit rechnen, dass Deutschland durch sein Veto aus dem Schneider wäre, und sich die russische Antwort nur gegen die USA, Großbritannien oder wen auch immer richtete.

Über die Gründe der Haltung Deutschlands und der USA kann man nur spekulieren, aber vermutlich dürfte die US-Politik auf dem Mist von Jake Sullivan gewachsen sein, der auch den chaotischen Rückzug aus Kabul zu verantworten hatte und in vielen Fachessays als jemand kritisiert wird, der sich für den nächsten Kissinger hält und glaubt, alle Krisen auf dem Erdball gleichzeitig jonglieren zu können.

Im Falle Deutschlands glaube ich nicht an das Vorliegen einer kohärenten Strategie, einer Vision, was nach Kriegsende sein soll. Da wirkt allenfalls noch das übersteigerte Selbstbild der SPD nach, die für sich in Anspruch nimmt, mit ihrer Ostpolitik den Kalten Krieg beendet zu haben; aber konkrete Konzepte dürften im Willy-Brandt-Haus daraus nicht abgeleitet worden sein.

Vielmehr halte ich das Urteil von Marie-Agnes Strack-Zimmermann für zutreffend, dass Olaf Scholz jemand ist, der seine Politik noch merkellianischer als Angela Merkel selbst nach Umfragen ausrichtet. Pünktlich mit dem Beginn der Landtagswahlkämpfe war die nächste Kehrtwende eingeleitet.

Das Bemerkenswerte daran: Nach dem gegenwärtigen Stand der Umfragen heißt der nächste Bundeskanzler Friedrich Merz, und wird sehr wahrscheinlich einer schwarz-grünen oder schwarz-roten Koalition vorstehen (im letzteren Falle wohl ohne die durch ihre Abwahl desavouierte Nord-SPD). Wenn Merz seinen Worten Taten folgen lässt, dann kommt es nicht zu der Kurskorrektur, die Scholz aus den Umfragen entnehmen will, sondern eher zu einer Ausweitung der deutschen Unterstützung der Ukraine.

Scholz bewirkt also wenig bis gar nichts mit dieser Politik, nicht mal im Schlechten.

[Kongo Erich]

zum aktuellen Lieferstand an die Ukraine wird hier berichtet: (Erstveröffentlichung)

eine neuere Meldung über die ukrainischen Verluste:

....
Deutschland hatte den Ukrainern zur Abwehr des russischen Angriffkrieges 18 recht moderne Leopard 2A6 bereitgestellt. Wie die Open-Source-Intelligence-Website Oryx am 20. September auflistete, hatten die ukrainischen Streitkräfte bis zu diesem Zeitpunkt gegen die russischen Invasionstruppen von Kreml-Autokrat Wladimir Putin zwölf von 21 Leopard 2A6 (drei kamen aus Portugal) sowie drei von 80 Leopard 1A5 aus Deutschland verloren.

....

Olaf Scholz sagte neulich ausdrücklich, dass es Deutschlands Ziel sei, einen Zusammenbruch der Ukraine zu verhindern ...

wer das will muss konsequent dazu beitragen, dass Russland verliert, denn die russische Regierung wird den Krieg erst beenden, wenn die Ukraine zusammen gebrochen ist. Russland könnte mit einem Rückzug hinter die vertraglich mehrfach zugesicherten Grenzen der Ukraine jederzeit den Krieg beenden. Solange das nicht passiert, wird der Krieg nur beendet, wenn eine der beiden Seiten zusammen bricht.
Und im Umkehrschluss heißt das, dass die Ukraine gewinnen muss. um nicht zusammen zu brechen. Und je schneller das passiert, desto weniger Opfer gibt es - auf beiden Seiten.

So gesehen dient die zurückhaltende Position aus D und den USA nur dazu, beide Seiten nachhaltig zu schwächen. Russland ist jetzt schon zum Juniorpartner Chinas degradiert. Die Ukraine ist vom Westen abhängig.
Ich frage mich, was die Zielsetzung daran ist, primär die Ukraine und damit beide Staaten am ausgestreckten Arm ausbluten zu lassen.
Will man da zwei geschwächte Staaten in den jeweiligen Einflussspähren vom Westen (Europa und USA) einerseits und China andererseits?
Eine so geschwächte Ukraine wird kaum ein starker Partner in oder für die EU sein können.

Historiker mögen einen Vergleich zum mongolischen Großreich ziehen, das sich auch von China bis zu den Steppen am Schwarzen Meer erstreckte. Das ist dann nach wenigen Jahrzehnten aufgrund Überdehnung des Großreiches und der inneren Rivalitäten zwischen den einzelnen Khanaten zusammen gebrochen.
Eine "Überdehnung" kann mit den heutigen Informations- und Transportwegen eher nicht mehr passieren. Und Rivalitäten kann man - wenn erwünscht - auch erzeugen, indem man die unterschiedlichen Teile eines solchen Konglomerats unter chinesischer Dominanz jetzt schon stärkt.

So gesehen ist die zurückhaltende Politik der USA (wohl auch dem Wahlkampf geschuldet) und von Scholz (nimmt er da Rücksicht auf Russlands Freund Schröder und dessen Anhänger?) unverständlich. Sie führt nicht zum Kriegsende sondern schadet dem angegriffenen Staat, der Ukraine.

[Pmichael]

Olaf Scholz hat schon damals gegen den NATO Doppelbeschluss protestiert, seine Haltung zu Russland zeugt von einer ungewollten egozentrischen Sicht bezüglich des Westens und den Rest, Russland wird hier nur noch auf Handlungen des Westens reagierend wahrgenommen, daher wird dann Dinge wie die Osterweiterung oder Aufrüstung als Ursachen genannt.
Hier mischen sich dann verschiedene Gruppen zusammen, wie die Russlanddeutsche, die wahrlich Putin als einen großen Helden verehren und schlicht prorussische Positionen einnehmen, obwohl man einen Teufel tun würde und nach Russland zurückkehren würde.

[Ottone]

Olaf Scholz hat schon damals gegen den NATO Doppelbeschluss protestiert

Und deshalb winkt er nun SM-6 und Tomahawk in Deutschland durch? Es sind ein paar Jahrzehnte seit der Pershing II vergangen.

[Pmichael]

Und deshalb winkt er nun SM-6 und Tomahawk in Deutschland durch? Es sind ein paar Jahrzehnte seit der Pershing II vergangen.

Gegen seiner politischen Gesinnung wie im Prinzip alles hinsichtlich Russland wie die Lieferungen von Waffen an die Ukraine, die er immer nur dann genehmigt hat wenn der (Inter)nationale Druck zu groß wurde, darum hat Deutschland weiterhin den negativen Ruf nur zögerlich und ungenügend zu liefern, obwohl man weit mehr liefert als die Briten und vor allem Franzosen - die trotzdem weit besser dastehen aus unerfindlichen Gründen.

[Broensen]

Gegen seiner politischen Gesinnung

Ich glaube ja mittlerweile, dass er gar keine eigene Gesinnung mehr verfolgt, sondern nur noch versucht, zwischen dem offensichtlich notwendigen und dem, was seine Parlamentsfraktion(sführung) ihm durchgehen lässt, zu vermitteln, ohne dass jemand erkennen darf, wie wenig Einfluss er tatsächlich hat.

[lime]

Gegen seiner politischen Gesinnung wie im Prinzip alles hinsichtlich Russland wie die Lieferungen von Waffen an die Ukraine, die er immer nur dann genehmigt hat wenn der (Inter)nationale Druck zu groß wurde, darum hat Deutschland weiterhin den negativen Ruf nur zögerlich und ungenügend zu liefern, obwohl man weit mehr liefert als die Briten und vor allem Franzosen - die trotzdem weit besser dastehen aus unerfindlichen Gründen.

Weil die Genannten einfach bessere PR betreiben. Und welcher internationale Druck sollte das denn sein? Nur eine Minderheit aller Staaten liefert Militärhilfe an die Ukraine bzw. unterstützt diese monetär.

[Ottone]

Gegen seiner politischen Gesinnung

Beleg? Bitte nicht mit einen Zitat aus den 80igern oder der Juso Zeit. Der Herr hat die 60 überschritten, trägt Anzüge, hat keine Haare mehr und war erster Pfeffersack in Hamburg.

[Pmichael]

Weil die Genannten einfach bessere PR betreiben. Und welcher internationale Druck sollte das denn sein? Nur eine Minderheit aller Staaten liefert Militärhilfe an die Ukraine bzw. unterstützt diese monetär.

Das ist halt der Unterschied, ohne die Initiative anderer Länder und medialen Druck, wären wir niemals jenseits von Helmen gekommen. Hier spielte dann auch die absolute falsche Einschätzung der deutschen Nachrichtendienste, die bis an dem Tag der Invasion an keine russische Invasion geglaubt habe, daher die passive Politik bestärkt haben.

Es ist bemerkenswert wie Scholz mit jeder seiner zögerlichen Entscheidungen Zuspruch von allen Seiten verloren hat. Für die prorussichen eh Friendesbewegung ist er der Kriegstreiber der uns in den Dritten Weltkrieg führt und für die Unterstützer der Ukraine kostet sein Zögern Initiative und Menschenleben.

---

Beleg? Bitte nicht mit einen Zitat aus den 80igern oder der Juso Zeit. Der Herr hat die 60 überschritten, trägt Anzüge, hat keine Haare mehr und war erster Pfeffersack in Hamburg.

Du meinst seine Gerede von einer möglichen Eskalation und damit ablehnende Haltung gegen alles bis es zu einer drohenden Isolation gegenüber der USA und andere Bündnispartner kommt? Es begann alles mit als man nicht einmal Panzerfäuste den Ukrainer senden wollte und man stattdessen Helme geschickt hat. Er verwechselt Passivität und Unwillen einer aktiven Politik mit Besonnenheit ein Attribut das er gerne in Wahlkämpfe verwendet.

[Broensen]

Beleg? Bitte nicht mit einen Zitat aus den 80igern oder der Juso Zeit. Der Herr hat die 60 überschritten, trägt Anzüge, hat keine Haare mehr und war erster Pfeffersack in Hamburg.

Du meinst seine Gerede von einer möglichen Eskalation und damit ablehnende Haltung gegen alles bis es zu einer drohenden Isolation gegenüber der USA und andere Bündnispartner kommt? Es begann alles mit als man nicht einmal Panzerfäuste den Ukrainer senden wollte und man stattdessen Helme geschickt hat. Er verwechselt Passivität und Unwillen einer aktiven Politik mit Besonnenheit ein Attribut das er gerne in Wahlkämpfe verwendet.

Die Frage ist doch, ob er solche Entscheidungen wie die Raketenstationierung entgegen seiner eigenen Gesinnung trifft, oder ob er selbst dahinter steht. Und das kann man nicht damit belegen, dass er bei den Ukrainehilfen zögerlich bis blockierend handelt. Zum einen haben beide Dinge andere Hintergründe ("Waffen in Kriegsgebiete", "deutsche Panzer wieder in Russland", "Kriegspartei werden" ...), zum anderen können wir uns auch da nicht sicher sein, ob er gemäß oder entgegen der eigenen Gesinnung handelt und welche anderen Aspekte (Geld, öffentliche Meinung, Koalitionsfrieden, Druck aus der eigenen Fraktion, ...) ihn zu seinen jeweiligen Entscheidungen führen.

Wie gesagt: Ich persönlich gehe davon aus, dass seine sicherheitspolitischen Entscheidungen mehr von den Meinungen Rolf Mützenichs und Wolfgang Schmidts beeinflusst sind als von seinen eigenen. Der Mann zeigt seit seiner Wahl null Gestaltungswillen oder Stringenz in seinen Entscheidungen. Da von einer "Gesinnung" zu sprechen, entbehrt für mich jeglicher Grundlage.