Russland vs. Ukraine

[Schneemann]

Solange der Konflikt in der Ukraine brennt, ist die NATO mit sich selbst und den Russen beschäftigt. Grundsätzlich ist mein Eindruck, dass global gesehen vor allem die NATO Länder hier eine russlandfeindliche Position vertreten, (in)direkt im Krieg mit Russland stehen.

Das ist eine nicht zutreffende Einschätzung, zumal sie Ursache und Wirkung vermischt. Vor dem Ukrainekrieg war es der NATO recht egal, was Russland eigentlich macht (was ein Fehler gewesen sein dürfte); die Europäer waren mit sich selbst beschäftigt, die EU hatte ihre Diskussionen bis hin zum Brexit, waren sich alles andere als einig und wichen höheren Rüstungsaufwendungen sowieso aus wie der Teufel dem Weihwasser, während die USA vor allem China im Blick hatten und deswegen auf die Europäer, auch die Deutschen, Druck machten zu mehr Eigenverantwortung.

Am liebsten wäre es den Westmächten gewesen, wenn Russland sich einfach nur mal um sich selbst kümmert und meinetwegen noch im Kaukasus und in Zentralasien ein weiteres Hochkommen des Islamismus verhindert. Und gerade auch die Deutschen, und einige andere Europäer auch, wollten v. a. Ruhe und eben vermeintlich billiges Gas aus Russland beziehen. Dass in Moskau aber größenwahnsinnige oder sowjetophile Paranoiker zunehmend am Werk sind, die schon vor Jahren es zum Ziel erklärt hatten, einen hybriden Krieg gegen den Westen führen zu müssen/wollen, hat man ignoriert oder kleingeredet. Passte auch nicht ins Bild.

Dank dem Ukrainekrieg sind die Reihen des Westens aber nun recht eng geschlossen worden - und zudem sind die Finnen und Schweden nun auch in NATO, etwas, das man vor drei Jahren nicht hätte annehmen können.

Die deutsche Kriegsführung während des WKII war eher so angelegt, dass die Barbareien an bestimmte Orte (KZs) "ausgelagert" wurden, weil das die Gesamtheit des Militärs ansonsten nicht ausgehalten hätte.

Es wurde mitnichten ausgelagert. Die Gesamtheit der Wehrmacht und auch der Wehrmachtführung war spätestens nach dem Polenkrieg, der ein Warnzeichen hätte sein müssen, recht gut im Bilde, was im Osten passieren würde und dann auch in der Sowjetunion passierte. Es gab zwar einige wenige Proteste, man denke an General Blaskowitz, aber ansonsten unterstützte man die Gräuel, wenn man es für nötig hielt oder man Anfragen erhielt. Und den Wehrmachtsoldaten, die von der Ostfront auf Heimaturlaub geschickt wurden, wurde aufgetragen, dass sie daheim nicht über das reden sollten, was sie gesehen hatten, weil die Heimatfront es nicht ausgehalten hätte, zumal das RSHA u. a. befürchteten, dass das die Moral zuhause erschüttern könnte. Natürlich haben dennoch genügend Soldaten auch erzählt, was sie gesehen haben - oder sie haben lieber geschwiegen...

Schneemann

[alphall31]

Er ist eben nicht mit der lapidaren Behauptung einer Sahra Wagenknecht abzuhandeln, dass es im Krieg nun mal zu Kriegsverbrechen komme. Erstens ist das ein dummer Gemeinplatz, der weder mit dem UN-Bericht zu Kriegsverbrechen in diesem Konflikt in Einklang zu bringen ist (über 99% der Kriegsverbrechen wurden von Russen begangen), noch mit der Tatsache, dass sich Kriegsverbrechen durchaus weitgehend verhindern lassen, wenn die gesellschaftlichen und militärischen Rahmenbedingungen entsprechend gesetzt wurden.

Wagenknecht hat die Aussage auf Krieg im allgemeinen bezogen und damit hat sie recht . Ein Krieg muss nur lange genug gehen , dann kommt es allerspätestens aus Langeweile zu Kriegsverbrechen oder aus Frust .

Und mit den 99% das glauben sie doch wohl nicht wirklich ?

[muck]

Wagenknecht hat die Aussage auf Krieg im allgemeinen bezogen und damit hat sie recht . Ein Krieg muss nur lange genug gehen , dann kommt es allerspätestens aus Langeweile zu Kriegsverbrechen oder aus Frust .

Einspruch. Die Aussage war bewusst irreführend. Wenn Du mit dieser Aussage Recht hättest, bzw. wenn Wagenknecht mit ihrer Behauptung Recht hätte, dann müsste sich mit zunehmender Dauer eines Krieges die Zahl der Kriegsverbrechen beider Seiten annähern. Das tun sie aber kaum jemals, und in diesem Fall schon gar nicht.

Und mit den 99% das glauben sie doch wohl nicht wirklich ?

Doch, das glaube ich wirklich, weil es den Erhebungen der Vereinten Nationen entspricht.

Bis auf zwei, maximal drei ukrainische Fälle wurden sämtliche Fälle von schweren Kriegsverbrechen, die in der Ukraine dokumentiert sind, von russischen Soldaten (bzw. Söldnern und Geheimdienstmitarbeitern) verübt. Als schwere Kriegsverbrechen betrachte ich hier Straftaten gegen Menschen, insbesondere

• die systematische Misshandlung von ukrainischen Gefangenen, nach Aussage der VN-Menschenrechtsbeauftragten Bell in 95% der Fälle, durch Schläge, Stromschläge, Scheinhinrichtungen, Schlafentzug, Nahrungsmittelentzug, sexuelle Übergriffe
  
• die lebensgefährliche Folterung von ukrainischen Gefangenen, u.a. in mindestens acht Fällen durch Kastration
  
• die Ermordung von mindestens 161 ukrainischen Kriegsgefangenen, nachdem sie sich ergeben hatten, in mindestens zwei Fällen durch Enthauptung (dies durch Wagner-Söldner)
  
• Massaker von Butscha
  
• Massaker von Isjum
  
• Massaker von Irpin
  
• Massaker von Mariupol
  
• (=insgesamt bis zu 1.100 ermordete Zivilisten)
  
• die Zwangsrekrutierung männlicher Ukrainer in den besetzten Gebieten in die russische Armee, und das Verschwindenlassen von Verweigerern
  
• die gewaltsame Verschleppung mehrerer tausend ukrainischer Kinder und deren Freigabe zur Adoption durch Russen
  
• die Einrichtung von "Filtrationslagern" zur Umerziehung "politisch unzuverlässiger" Ukrainer in den besetzten Gebieten
  
• der unterschiedslose Beschuss ziviler Ziele, insbesondere von lebensnotwendiger Infrastruktur wie Krankenhäusern, Elektrizitätskraftwerken, mit zivilen Opfern
  
• die unnötige Inkaufnahme ziviler Opfer
  
• systematische Plünderungen ziviler Besitztümer
  
• systematische sexuelle Gewalt gegen Frauen in den besetzten Gebieten
  

An schweren ukrainischen Kriegsverbrechen sind folgende zwei bzw. drei Vorfälle
verbürgt:

• In Mala Rohan wurden mehrere russische Soldaten durch georgische Freiwillige u.a. mit Schussverletzungen gequält, nachdem sie sich ergeben hatten.
  
• Im April 2022 wurden in Butscha mehrere Kriegsgefangene erschossen.
  
• Der VN-Bericht nennt überdies als mögliches Kriegsverbrechen die Erschießung mehrerer russischer Soldaten in Makijiwka, nachdem sich diese ergeben hatten. Als Jurist und jemand, der das Video des Vorfalls gesehen hat, gehe ich davon aus, dass es sich nicht um ein Kriegsverbrechen handelte, weil einer der Russen sich nur zum Schein ergab und das Feuer eröffnete, woraufhin nach herrschender Lehre die gesamte Gruppe ihren völkerrechtlichen Schutzstatus verlor.

Nicht als Kriegsverbrechen anzusehen (wohl aber als Verbrechen) ist die wahrscheinlich dem ukrainischen Geheimdienst zuzurechnende Tötung von Darja Dugina, die wohl einem ihrem Vater geltenden Anschlag zum Opfer fiel. Auch dessen Tötung wäre freilich ein Verbrechen gewesen.

Alles in allem ist das Missverhältnis extrem, und dieses Extrem lässt sich auch nicht wegdiskutieren. Die Ukrainer bemühen sich, das Völkerrecht zu achten, die Russen wischen sich mit dem Völkerrecht den Hintern ab. Dies zu leugnen, kann nur propagandistischen Zwecken dienen.

[muck]

Zur Lage der russischen Armee:

Die Ukrainer haben in der Nacht auf Mittwoch mit Drohnen ein großes Munitionsdepot bei Toropez (hier) in der Oblast Twer zerstört. (Quelle) Die gewaltige Explosion wurde von Sensoren als Erdbeben der Stärke 2,8 registriert. (Quelle) Die Detonationen dauern zur Stunde noch an. Z-Blogger erinnern an die feierliche Eröffnung der Einrichtung 2018 und spotten über die damals gemachten Behauptungen über die Sicherheit der Anlage, wo bis zu 30.000 Tonnen (!) Munition gelagert wurden. (Quelle) Auch sollen bis zu 200 Soldaten umgekommen sein.

Zum ukrainischen Vorstoß auf Kursk:

Ann Marie Dailey, Politologin bei RAND und US-Heeresoffizier, widerspricht in einer Einschätzung für 'The National Interest' Expertenstimmen, die die Kursk-Offensive kritisch bewerten. Sie sieht in der Operation vielmehr einen "taktischen Geniestreich" und urteilt: "Es geht bei der Offensive nicht um Geographie. Es geht um Geometrie". Der Vorstoß auf Kursk habe die russischen Linien gedehnt und Moskau gezwungen, alle geltenden Annahmen über die Dislozierung der eigenen Kräfte zu überdenken. Russlands Kalkül sei dadurch über den Haufen geworfen worden.

Seit der gescheiterten ukrainischen Offensive 2023 sei die Front statisch geblieben, Russland habe jedoch die Möglichkeit erlangt, durch kleine, beständige Gebietsgewinne die Ukrainer zu zermürben, und drohte diesen Abnutzungskrieg zu gewinnen. Die Ukrainer hätten das russische Vorgehen stören müssen und dies mit Kursk auch erfolgreich getan. Sie hätten im Sinne Sunzis dort zugeschlagen, wo der Feind am schwächsten war. Binnen eines Monats hätten sie mit geringem Aufwand so viel Gelände gewonnen wie Russland in seinen Offensiven seit Jahresanfang.

In operativer Hinsicht sei das russische Vorgehen gestört worden, indem Kräfte auf eigenes Staatsgebiet umgeleitet werden mussten, der Vorstoß auf Charkiw sei abgewürgt worden, und Russland sei nun gezwungen, seine Logistik entlang der Außenkante einer langen, gekrümmten Frontlinie zu organisieren, während die Ukrainer ihre Kräfte auf kürzeren Kommunikationslinien schneller verlegen könnten und dadurch flexibler seien. Dailey sieht aber auch "klare strategische Vorteile".

Der erste große Sieg seit Ende 2022 habe nicht nur die Moral der Ukrainer gehoben, sondern auch ihre Verhandlungsposition verbessert. Kiew könne wieder glaubhaft das Narrativ vertreten, dass ein Sieg möglich sei. Die russische Führung sei im Informationskrieg in die Defensive geraten, habe – was zuvor tunlichst vermieden worden war – Wehrpflichtige Gefahren aussetzen müssen, und sei im Gefolge des Gegenangriffs in Schuldzuweisungen versunken. Vor allem habe die Ukraine aber bewiesen, dass die westlichen Partner die sogenannten roten Linien Moskaus überbewertet hätten. Dailey betont jedoch auch die großen Risiken, die mit der Offensive verbunden sind. (Quelle)

Nochmal zur Gesamtlage:

Der in Ungnade gefallene Ex-FSB-Oberst Igor Girkin alias Strelkow, die treibende Kraft hinter der Entstehung der sogenannten Volksrepubliken Luhansk und Donetsk, hat sich aus dem Straflager gemeldet. […] Girkin rechnet nun mit einer weiteren ukrainischen Offensive noch vor dem Winter, voraussichtlich im Oktober, die sich gegen die Krim oder das linke Ufer am unteren Dnepr richten werde: "Ich kann mir dessen nicht hundertprozentig sicher sein, halte die Wahrscheinlichkeit eines solchen Angriffs aber für ziemlich hoch".

Girkin lag bisher fast immer richtig, ich habe mir deshalb Gedanken darüber gemacht, wie er darauf kommt, dass die Ukrainer parallel zu Kursk und Pokrowsk zu einer großen Gegenoffensive fähig seien. Zwei Beobachtungen:

Anfang Mai wurden zwei weitere Jahrgänge in der Ukraine zum Wehrdienst eingezogen. Diese Männer müssten Anfang August ihre Ausbildung beendet haben. Die mit ihnen gebildeten Verbände sind bislang nicht in den ukrainischen Heeresberichten in Erscheinung getreten.

Auch ist mir aufgefallen, dass seit einigen Wochen westliches Gerät von den Ukrainern nur noch in homöopathischen Dosen verwendet wird, obwohl es noch erhebliche Bestände geben müsste. Ich habe Perpetuas Verluststatistiken durchforstet und z.B. festgestellt, dass von den 104 gelieferten Leopard 2-Kampfpanzern "nur" 40 vernichtet wurden. Wo sind die anderen 64? Das wären immerhin zwei Panzerbataillone.

Auch die mittleren Panzer Leopard 1, Panzerjäger AMX-10 RC und die vielen gelieferten Radpanzer M1117 und M1126 tauchen auf Bildern und Verlustlisten kaum noch auf, obwohl noch 60-90% der gelieferten Fahrzeuge vorhanden sein müssten. Mit anderen Worten: Zumindest auf dem Papier ist das Potential für die von Girkin befürchtete Offensive offenbar vorhanden.

[alphall31]

Also laut Focus wurden 65 leo2 an Ukraine geliefert , Berliner Morgenpost schreibt 73 (zahlen vom 9.4.)Davon dind 36 gesichert zerstört laut oryx und bei 48 ist es anhand der Fotos nicht genau erkennbar, zwar westliche Panzer aber typ nicht genau zu erkennen. Die haben halt eine lebensbedrohlichen Schwachstelle Zwischen Turm und Wanne und das haben auch Russen schnell mitbekommen und setzen da mit Drohnen an. Teil steht in Litauen ohne Ersatzteile

[Schneemann]

Die Ukrainer sollten erhalten haben:

- 74 Leopard 2A4
- 21 Leopard 2A6
- 10 Stridsvagn 122

...also 105 Exemplare. Dazu kommen noch 9 Bergefahrzeuge (3 x Berge-Pz. 3 Büffel, 6 x Leopard 2R)

Bestätigte Abgänge:

- 11 Leopard 2A4
- 6 Leopard 2A6
- 5 Stridsvagn 122
- 3 Berge-Pz. 3 Büffel
- 2 oder 3 Leopard 2R

Weitere unbestätigte Abgänge (beschädigt und aufgegeben, Bergung oder Erbeutung weitgehend unsicher):

- 10 Leopard 2A4
- 6 Leopard 2A6
- 2 oder 3 Stridsvagn 122

Schneemann

[muck]

@Schneemann

Merci! 'Oryx' listete 104 gelieferte Fahrzeuge, aber vielleicht war das ein bloßer Tippfehler.

[Pmichael]

Zwischen Turm und Wanne wo genau soll das sein?

[Kongo Erich]

....

Zum ukrainischen Vorstoß auf Kursk:

...

dazu

Bei der ukrainischen Kursk-Offensive sind russische Streitkräfte mit ihrer vor einer Woche gestarteten Gegenoffensive aus westlicher Richtung (Soldat & Technik berichtete) nach eigenen Angaben innerhalb von drei Tagen etwa 13 Kilometer bis Ljubimowka vorgerückt und haben zahlreiche zuvor ukrainisch besetzte Ortschaften zurückerobert. Die Ukraine reagierte darauf mit einer neuen grenzüberschreitenden Angriffsachse im Rücken der russischen Kräfte und besetzte ein Gebiet südlich des Ortes Veseloje. Unklare Berichte gab es über Grenzverletzungen beider Seiten noch weiter westlich bei Tjotkino.

Diese Vorstöße scheinen mittlerweile weitgehend zum Stillstand gekommen. Im Norden des ursprünglichen Kampfgebiets konnten ukrainische Kräfte dagegen in den vergangenen Tagen weiteres zuvor umkämpftes Gelände zu beiden Seiten der Straße nach Lgow sichern. Russische Truppen zogen sich dort Richtung Scheptuchowka zurück. Andererseits rückten sie im Südwesten vor, nahmen offenbar die lange umkämpfte Ortschaft Borki ein und versuchen, dort weiter nach Westen vorzudringen.

hier mal eine Kartenskizze
[Bild: https://soldat-und-technik.de/wp-content...8.jpg.webp]
beides aus Soldat & Technik

[Kongo Erich]

....

Auch ist mir aufgefallen, dass seit einigen Wochen westliches Gerät von den Ukrainern nur noch in homöopathischen Dosen verwendet wird, obwohl es noch erhebliche Bestände geben müsste. Ich habe Perpetuas Verluststatistiken durchforstet und z.B. festgestellt, dass von den 104 gelieferten Leopard 2-Kampfpanzern "nur" 40 vernichtet wurden. Wo sind die anderen 64? Das wären immerhin zwei Panzerbataillone.

Auch die mittleren Panzer Leopard 1, Panzerjäger AMX-10 RC und die vielen gelieferten Radpanzer M1117 und M1126 tauchen auf Bildern und Verlustlisten kaum noch auf, obwohl noch 60-90% der gelieferten Fahrzeuge vorhanden sein müssten. Mit anderen Worten: Zumindest auf dem Papier ist das Potential für die von Girkin befürchtete Offensive offenbar vorhanden.

Die Ukrainer sollten erhalten haben:

- 74 Leopard 2A4
- 21 Leopard 2A6
- 10 Stridsvagn 122

...also 105 Exemplare. Dazu kommen noch 9 Bergefahrzeuge (3 x Berge-Pz. 3 Büffel, 6 x Leopard 2R)

Bestätigte Abgänge:

- 11 Leopard 2A4
- 6 Leopard 2A6
- 5 Stridsvagn 122
- 3 Berge-Pz. 3 Büffel
- 2 oder 3 Leopard 2R

Weitere unbestätigte Abgänge (beschädigt und aufgegeben, Bergung oder Erbeutung weitgehend unsicher):

- 10 Leopard 2A4
- 6 Leopard 2A6
- 2 oder 3 Stridsvagn 122

Schneemann

eine weitere Lieferung ist wohl freigegeben

Update vom 19. September, 14.10 Uhr: Deutschland plant, der Ukraine weitere 55 Leopard-Panzer im Kampf gegen Russland zu schicken. Das geht aus einem Bericht auf der Webseite der Bundesregierung hervor. Die Kampfpanzer Leopard 1A5 sollen als Gemeinschaftsprojekt mit Dänemark und der Niederlande geliefert werden. Neben dem Leopard sollen auch 20 Schützenpanzer vom Typ Marder, entsprechende Panzermunition, 19 Flugabwehrsysteme (Skynex, IRIS-T SLM und IRIS-T SLS) und zwölf selbstfahrende Flugabwehrkanonen GEPARD an die Ukraine gehen.

[Hinnerk2005]

(...) Die Gesamtheit der Wehrmacht und auch der Wehrmachtführung war spätestens nach dem Polenkrieg, der ein Warnzeichen hätte sein müssen, recht gut im Bilde, was im Osten passieren würde und dann auch in der Sowjetunion passierte. (...)

Hast du dafür Belege? Die Autoren, die ich aus der Zeit als Augenzeugen gelesen habe berichten, dass erst im Laufe des Russlandfeldzugs langsam Andeutungen durchsickerten. Das gilt auch für den Kreis des 20. Juli.

Jetzt kannst du natürlich sagen: "die lügen alle, um sich selbst zu schützen", aber auf das Niveau wollen wir uns doch nicht begeben.

[Kongo Erich]

....
Auch die mittleren Panzer Leopard 1, Panzerjäger AMX-10 RC und die vielen gelieferten Radpanzer M1117 und M1126 tauchen auf Bildern und Verlustlisten kaum noch auf, obwohl noch 60-90% der gelieferten Fahrzeuge vorhanden sein müssten. Mit anderen Worten: Zumindest auf dem Papier ist das Potential für die von Girkin befürchtete Offensive offenbar vorhanden.

dazu:

Laut Liste der militärischen Unterstützungsleistungen auf der Website der ... Bundesregierung .... hat Deutschland den ukrainischen Landstreitkräften bislang (Stand: 19. September 2024) 80 Kampfpanzer Leopard 1A5 zur Verfügung gestellt.

5. Panzerbrigade der Ukraine: Mit Leopard-1-Panzern aus Deutschland ausgestattet

Eine Panzerbrigade besteht nach Bundeswehr-Verständnis indes aus zwei Kampfpanzer-Bataillonen und zwei Schützenpanzer-Bataillonen. Jedes Bataillon hat laut ZDF in der Regel 46 Panzer. Würde rund 90 Kampfpanzer sowie 90 Schützenpanzer zum Transport von Infanterie (Fußsoldaten) ins Gefecht machen. Womit aus ukrainischer Sicht jene 5. Brigade mit den „Leos“ gemeint sein dürfte. Wie die Open-Source-Intelligence-Website Oryx auflistet, hat die ukrainische Armee bisher (Stand: 19. September) angeblich drei Leopard 1A5 in den Gefechten gegen Putins Invasionstruppen verloren. (pm)

Die bisher gelieferten 80 Leos 1 A 5 abzüglich 3 Verlusten reichen also knapp für eine Panzerbrigade mit zwei Kampfpanzer-Bataillonen. Die noch zu liefernden weiteren 55 Leo 1A5 *) reichen zum Ausgleich von Verlusten, zum Auffüllen der beiden bisherigen Bataillone und zur Ausrüstung eines dritten Kampfpanzer-Bataillon.

*)
Dazu die WELT und der SPIEGEL

[alphall31]

10-15 Pz kann man noch abziehen die im Schnitt in Litauen stehen mindestens

[Kongo Erich]

nicht nur die ukrainischen Bestände schwinden - die russischen Lager scheinen sich rasant zu leeren

[Hinnerk2005]

Washington Post


The losing strategy of underestimating Russia

Russia remains a formidable power. The West should not assume it is a depleted military force.

(...) Putin’s strategy seems increasingly sound, as public support for Ukraine has softened in the United States and parts of Europe. There, hopes have receded that Russia can be defeated on the battlefield, or that its economy will crumble under the weight of U.S.-led sanctions.

The wishful view of Russia as a paper tiger has been discredited by the failure of Ukraine’s counteroffensive last year, and by Putin’s ability to shrug off an attempted mutiny last year and repeated military setbacks.

Granted, Ukraine’s invasion of the Russian region of Kursk this summer was a propaganda triumph. But it has given Kyiv control of just .006 percent of Russia’s landmass. By contrast, Moscow’s forces occupy nearly 20 percent of Ukrainian territory — despite the infusion of $200 billion of Western military and other aid. (...)

Quelle