Sechster Nahostkrieg

[KheibarShekan]

Dafür war dein ursprünglicher Beitrag aber schon sehr konkret als Tatsachenbehauptung geschrieben:
Wenn eine unklare Informationslage vorliegt, dann gehört es zum Anspruch dieses Forums, das auch als solche kenntlich zu machen und nicht den Eindruck eines definitiven Tatsachenberichtes zu erwecken.

Das ist falsch. Keinesfalls habe ich Tatsachenbehauptungen in den Raum gestellt, sondern den Mangel von Tatsachenberichten bedauert. Sehr wohl habe ich von "unterschiedlichen Varianten" der berichteten Ereignisse gesprochen und außerdem gesagt, dass ich diese für in etwas gleich wahrscheinlich halte. Diese sich nicht unbedingt ausschließen müssen. Wie hypothetisch soll ich mich noch ausdrücken, damit auch Du das verstehst?

Die Houthi zeigen Bilder von der Rakete, die sie bei der Operation eingesetzt haben wollen. Diese sieht nach modifizierter Fateh-110 Familie, ggf. Kheibar Shekan aus. Wenn das stimmt, dann haben die über die Sprengladung weiter das Gewicht reduziert, Leichtbau am Rumpf ist da wahrscheinlich schon inkl., sonst kommen sie höchstwahrscheinlich schwer auf 2040km. Das erscheint mir technisch sehr am Limit, was die Reichweite dieses Typs betrifft. Eine für die Rennstrecke leergeräumte "Zombie" Fateh. Und das ist schon spannend, denn sie hätten wahrscheinlich auch Ghadr/Emad Raketen gehabt. Da wird es offiziell auch kritisch in der Region 2000km, aber auch mit deutlich mehr Reserven, was den vorgängig Abwurf von Balast betrifft.

In einer neuesten Variante der israelischen Version habe ich gelesen, dass man untersucht, warum die Rakete bei dem "erfolgreichen" Abfangtreffer nicht zerstört wurde. Diese habe sich "zerlegt" in anderen Berichten die Flugbahn nach dem Treffer verändert. Kann ja alles auch gemeinsam passiert sein. Das bringt mich auf den Gedanken, dass es meines Wissens nach für die Ghadr/Emad Liga zumindest MRVs gibt. Andererseits kann es auch einfach ein "blöder" Abfangversuch gewesen sein.

Aus der Desinformation versuche ich die valide Information herauszulesen. Tatsachenberichte und entsprechend valide Grundannahmen sind relativ dünn. Daher bin ich zweifelsohne hochspekulativ unterwegs mit meinen Interpretationsversuchen. Gewisse Darstellungen verschiedener Seiten harmonieren miteinander und meinem Verständnis, andere weniger. Wer das immer noch nicht verstanden hat, dem kann ich nicht helfen. Also nerv mich doch bitte einfach nicht mit irgendwelchen Metadiskussionen.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Wenn eine unklare Informationslage vorliegt, dann gehört es zum Anspruch dieses Forums, das auch als solche kenntlich zu machen und nicht den Eindruck eines definitiven Tatsachenberichtes zu erwecken.

Der Anspruch dieses Forums ist es eine Vielfalt an Ansichten zu bieten, die es so anderswo nicht gibt. Ich hatte KheibarShekan nicht so verstanden, dass er hier definitive Tatsachenberichte vermitteln will, was hier auch ja gar nicht möglich ist, für keine Seite.

[Broensen]

Das ist falsch. Keinesfalls habe ich Tatsachenbehauptungen in den Raum gestellt, sondern den Mangel von Tatsachenberichten bedauert. Sehr wohl habe ich von "unterschiedlichen Varianten" der berichteten Ereignisse gesprochen und außerdem gesagt, dass ich diese für in etwas gleich wahrscheinlich halte. Diese sich nicht unbedingt ausschließen müssen. Wie hypothetisch soll ich mich noch ausdrücken, damit auch Du das verstehst?

Wo genau finde ich das in diesem ersten Beitrag von dir?

Nanu? Die Houthis haben Tel Aviv mit einer einzelnen MRBM beschossen. Die Sirenen in Israel sind angegangen. Die Flugabwehr dürfte innerhalb der etwa 15 Minütigen Flugzeug wahrscheinlich ein gutes Dutzend Flugabwehrraketen verballert haben. Aber alle Flugabwehrversuche sind gescheitert und die MRBM wurde nicht getroffen. Obendrein ist ein israelischer Interceptor in der Empfangshalle eines Einkaufszentrums in Tel Aviv eingeschlagen. Die Houthi Rakete ist auf offenem Gelände eines Industriegebiets eingeschlagen.

https://www.aljazeera.com/news/2024/9/15...itary-says
https://www.jpost.com/breaking-news/article-820120

Neue Waffen? "Ballistische Raketen"? Das ist natürlich Spekulation, vermutlich hat Israels Flugabwehr ein Problem mit nicht ganz so ballistisch berechenbar fliegenden Raketen oder es war eine der Sorte, die besonders schnell unterwegs ist. Das weiß ich noch nicht. Die Flugstrecke war so in der 2000km Liga.

Die einzig erkennbar spekulativen Äußerungen sind da die hinsichtlich der Hintergründe, nicht aber hinsichtlich des berichteten Vorfalls.
Und spätere Relativierungen ändern dann auch nichts mehr an dem ursprünglich erweckten Bild eines Tatsachenberichts.

Aus der Desinformation versuche ich die valide Information herauszulesen. Tatsachenberichte und entsprechend valide Grundannahmen sind relativ dünn. Daher bin ich zweifelsohne hochspekulativ unterwegs mit meinen Interpretationsversuchen. Gewisse Darstellungen verschiedener Seiten harmonieren miteinander und meinem Verständnis, andere weniger. Wer das immer noch nicht verstanden hat, dem kann ich nicht helfen. Also nerv mich doch bitte einfach nicht mit irgendwelchen Metadiskussionen.

Es hat nichts mit Meinungsvielfalt oder gar Metadiskussionen zu tun, wenn Quellen anstelle eines Vollzitats einer persönlichen Einordnung unterzogen werden, die eindeutig den Eindruck einer Tatsachbehauptung und eben nicht einer persönlichen Meinungsäußerung erwecken sollen.

@Quintus:
Es geht mir nicht um die Unterbindung von Meinungsäußerungen, sondern um die erkennbare Unterscheidung zwischen einer Quellenzusammenfassung, einem fundierten Tatsachenbericht und einer persönlichen Einordnung/Meinung. Denn das ist elementar zur Vermeidung der Verbreitung von propagandistischen Falschaussagen.

[Nightwatch]

Die Spekulationen (es gab schon in der letzten Woche einige Gerüchte) verdichten sich, dass Netanyahu überlegt Gallant zu entlassen und mit Gideon Sa'ar zu ersetzen. Sa'ar hat das dementiert, Netanyahu hat dagegen nur ausgeschlossen das Sa'ar Gallants Nachfolger wird.

Ein Eintritt von Sa'ar und seiner Partei New Hope - The United Right in die Regierungskoalition könnte Netanyahu stärken und ihm den Machterhalt bis zu den regulären Neuwahlen in 2026 sichern. Sa'ar würde 4 Knesset-Sitze mitbringen, die Regierung hätte damit 68 von 120 Mandanten und wäre nicht mehr auf die 6 Stimmen von der extrem rechten Otzma-Yehudit Partei angewiesen.
Sa'ar galt lange Jahre als zweiter Mann im Likud und Nachfolger Netanyahus als Parteivorsitzender, 2020 hatte er aber die Partei verlassen und hatte mit Bennett und Lapid das eineinhalbjährige Anti-Netanyahu Bündnis geschmiedet. 2022 hat er seine Partei mit Blue And White von Benny Gantz vereinigt und die National Unity Allianz geformt.
Im Zuge des Gaza-Krieges ist man als National Unity dann zuerst in die Regierungskoalition eingetreten, hat sie dann aber im Zuge von Benny Gantz Abgang und der Weigerung Netanyahus Sa'ar ins Kriegskabinett zu berufen wieder verlassen. Die Allianz zwischen Blue and White und New Hope ist auch aufgelöst.

Eigentlich wäre Sa'ar ein bestens geeigneter politischer Partner für Netanyahu, ähnlich wie Liebermann. Es ist ein Drama, dass die alle kaum miteinander können.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Es geht mir .......um die erkennbare Unterscheidung zwischen einer Quellenzusammenfassung, einem fundierten Tatsachenbericht und einer persönlichen Einordnung/Meinung. Denn das ist elementar zur Vermeidung der Verbreitung von propagandistischen Falschaussagen.

Ich bezweifle stark, dass dies in dem Ausmaß möglich ist, welches eigentlich notwendig wäre und dass wir dies hier überhaupt so können. Und dann stellt sich die Frage, ob ein so hoher Anspruch überhaupt sinnvoll ist und wo man hier die Grenzen zieht.

[Broensen]

Ich bezweifle stark, dass dies in dem Ausmaß möglich ist, welches eigentlich notwendig wäre und dass wir dies hier überhaupt so können. Und dann stellt sich die Frage, ob ein so hoher Anspruch überhaupt sinnvoll ist und wo man hier die Grenzen zieht.

Je toleranter hinsichtlich persönlichen Meinungsäußerungen und dem Verbreiten von schwer einzuordnenden Quellen eine Diskussionsplattform ist, desto mehr muss man auf solche Dinge achten. Und vielen hier gelingt das durchaus sehr gut, allen voran Schneemann, der auch gelegentlich Informationen aus fragwürdigen Quellen verwendet, diese aber immer entsprechend einordnet und deutlich kennzeichnet, wo seine Interpretation anfängt und die Quelle aufhört. Das ist also keineswegs zu viel verlangt.

Es ist aber bei ein paar wenigen hier leider so, dass man zur Beurteilung einer hier geteilten Information erst mal schauen muss, wer sie hier eingestellt hat und wieviel dabei der Originalquelle entstammt oder vom Foristen ergänzt wurde, um den Wahrheitsgehalt abschätzen zu können.

[Nightwatch]

Israel hat einen massiven Cyberangriff (wenn man es so nennen will) gegen die Hezbollah durchgeführt.

Anscheinend hat die Hezbollah im großen Stil altmodische Pager eingesetzt, wahrscheinlich primär in den Führungsstrukturen.Die Pager sind jetzt alle auf einmal in schönster James Bond Manier explodiert. Nach libanesischen Angaben wurden 2750 Menschen verwundet, 200 schwer und 8 getötet.

Pager detonations wound thousands, majority Hezbollah members, in suspected cyberattack
Lebanon's Health Ministry said that over 2,750 people have been wounded, 200 critically, and eight killed in the explosions.

https://www.jpost.com/breaking-news/article-820536

Wenn man meint man hat alles gesehen... die Hezbollah dürfte jetzt erstmal ein ziemliches Führungsproblem haben. Das Israel sie soweit infiltrieren konnte dürfte es sehr wahrscheinlich machen, dass man dieses Netz auch abgehört hat.
In jedem Fall ist es ein gewaltiger Federhandschuh den Israel der Hezbollah da jetzt vor die Füße geworfen hat. So eine Karte legt man eigentlich nicht auf den Tisch ohne All-in zu gehen.

Insofern passt es auch zu den Meldungen aus Israel in den letzten Tagen, wonach die strategische Entscheidung einen großen Feldzug gegen die Hezbollah zu starten effektiv gefallen ist. Es hieß dazu dann auch, dass die Biden Admin gebeten hätte erst nach den US Wahlen loszuschlagen. Mit der Aktion heute werden das sehr lange Wochen bis in dne November.

[KheibarShekan]

von schwer einzuordnenden Quellen....fragwürdigen Quellen

Dann bist Du in einem anderen Kino gewesen. Ich hatte lediglich die Jerusalem Post und Al Jazeera verlinkt. Allerdings könnte man wenige Stunden nach dem Vorfall mit Blick auf den Informations- und Wahrheitsgehalt tatsächlich jede Quelle, auch die Bildzeitung, referenzieren. Weil kurz nach Sirenengeheul, Peng, Paff, Rauch, Glassplitter nur erste Presseleute mit ersten Statements zur Stelle nur sein konnten. Dazu gibt es außerdem eine Militärzensur. Was für eine Informationslage erwartest Du?

Darunter habe ich meine ganz eigenen, persönlichen, bösartigen, fiesen, kleinen, niederträchtigen Vermutungen aus der dünnen Informationslage gezogen. Blöd. Ich spreche hier aber deutsch. Wer die Worte "könnte", "dürfte" nicht im Konditional verortet und trotz der wiederholten Verwendung von Worten wie "wahrscheinlich, Wahrscheinlichkeit" von quasi vorgegaukelten Tatsachen spricht, der will vielleicht auch einfach gar nicht die selbe Sprache sprechen wie ich. Der ist an einer fachlichen Diskussion gar nicht interessiert. Mich hätte durchaus interessiert, wo ich mit meinen Spekulationen falsch liege und wo ich vielleicht falschen Informationen aufgesessen bin. Dabei waren wir ja alle nicht, nehme ich an. Aber da bleibt es dünn. Schade.

Pager detonations wound thousands, majority Hezbollah members, in suspected cyberattack
Lebanon's Health Ministry said that over 2,750 people have been wounded, 200 critically, and eight killed in the explosions.

Chapeau! Die Israelis sind sehr gut in sowas. Die Iraner haben mehrfach Chargen von Bauteilen (tausende von Komponenten) vernichten müssen, die für sie erkennbar verseucht waren. Und da ist sicherlich nur die Spitze des Eisbergs, sicher entsprechendes im Bestand. Insbesondere was die Versuchung von Industrieelektronik mit Malware aber auch Analyseverfahren in dem Bereich anbelangt, gehören die Israelis zur Weltspitze. Software- und Rüstungsfirmen wie ELTA bedienen sich bevorzugt bei ehemaligen Angehörigen der Unit 8200. ELTA u.a. ist wiederum ebenfalls international führend im Bereich des Trainings von Cyberangriffen auf Industrieelektronik.

[muck]

Ach, guck an: Iranischer Botschafter durch Pager-Explosion verletzt (Quelle)

[Broensen]

von schwer einzuordnenden Quellen....fragwürdigen Quellen

Ich hatte lediglich die Jerusalem Post und Al Jazeera verlinkt.

Und meine von dir zitierte Aussage war eine allgemeine, nicht auf dich allein oder diesen einen Beitrage bezogene.

Wer die Worte "könnte", "dürfte" nicht im Konditional verortet und trotz der wiederholten Verwendung von Worten wie "wahrscheinlich, Wahrscheinlichkeit" von quasi vorgegaukelten Tatsachen spricht, der will vielleicht auch einfach gar nicht die selbe Sprache sprechen wie ich.

Wenn du zwei Quellen postest, in denen folgende Informationen zu lesen sind:

“Following the sirens that sounded a short while ago in central Israel, a surface-to-surface missile was identified crossing into central Israel from the east and fell in an open area. No injuries were reported,”

The IDF said that the Arrow air defense system shot the missile down. Still, pieces of shrapnel fell near Gezer and possibly in three other areas, including Paatei Modiin train station near Modiin and Rehovot, signaling that Israel's systems failed to shoot down the missile outside of Israeli airspace. ... IDF sources accepted that the Arrow 3 defense system may have missed the missile outside of Israeli airspace. After an attempt to intercept it using the Iron Dome system, the missile broke up on its own in Israeli airspace.

, dann ist einfach folgende Aussage von dir nicht mit diesen Quellen vereinbar:

Die Flugabwehr dürfte innerhalb der etwa 15 Minütigen Flugzeug wahrscheinlich ein gutes Dutzend Flugabwehrraketen verballert haben. Aber alle Flugabwehrversuche sind gescheitert und die MRBM wurde nicht getroffen.

Da hilft dann auch kein "dürfte ... wahrscheinlich", Quelle und Interpretation passen hier einfach nicht zusammen. Deine Darstellung war ganz klar, dass hier eine größere Anzahl von Abwehrversuchen fehlgeschlagen sei. Da man den von dir dazu verlinkten Quellen jedoch nur dem widersprechende Informationen entnehmen kann, hast du offenbar keine Quellen, die deine Darstellung unterstützen würden.

Aber was soll's.... bringt wohl nichts.

[goschi]

In jedem Fall ist es ein gewaltiger Federhandschuh den Israel …

Der Federhandschuh ist ein sehr tückische jüdische Erfindung ….

Anscheinend hat die Hezbollah im großen Stil altmodische Pager eingesetzt …

Das westliche Zeugs taugt auch nichts.

Weshalb nutzt die Hisbollah nicht Hightech-Pager aus einer unterirdischen iranischen Pagerfabrik?

[Nightwatch]

Lose Sammlung

Reports from Syria: 18 Hezbollah commanders in country wounded in explosions; Lebanon’s Foreign Ministry says Israeli cyber attack caused pagers to explode. via @N12News

https://x.com/IsraelRadar_com/status/183...4351880362

Here’s what we know:

• Israel likely planned this operation far in advance, in line with some of their most innovative actions this year.

• Evidence suggests Israel distributed pagers to Hezbollah members as part of a social engineering operation, with the devices entering circulation 3 months ago. Unconfirmed reports say many Americans replaced their pagers just two weeks ago, likely after receiving a tip off.

• Israel likely ensured operational security by distributing the compromised pagers to friendly individuals as well, with the plan to have theirs replaced weeks before the operation.

• The fact that Americans working in hospitals also received compromised devices suggests it was likely not an explosive device, as that would endanger innocent lives.
Instead, it may have been a device with exploitable electronics or batteries. If it were explosive, Israel likely knew these devices couldn't accidentally detonate. No reports of exploding pagers occurred in the last 3 months.

• Between 1,200 and 2,500 people have been reported wounded, with hundreds in critical condition.

• The attack occurred within 20 hours of the first USAF EC-130H Compass Call flight since October 2023. This aircraft has the capability to hack into wireless devices.

• This could be a preparatory strike aimed at weakening the enemy before a larger operation unfolds.

https://x.com/simchabrodsky/status/1836074986991149142

Injuries from today’s Pager Attack on Hezbollah Members in Lebanon and Syria have now risen to just under 4,000.

https://x.com/sentdefender/status/1836097128747151422

According to Israeli Channel 14; Senior Israeli Military Officials are preparing for a 3rd Hezbollah War which is expected to begin almost Immediately.

https://x.com/sentdefender/status/1836097786191958497

Reserves have been called up צו8

https://x.com/MOSSADil/status/1836100179021435102

Gemeint ist hier der Reservemobilisierungsbefehl Nr. 8 'Tzav Shmoneh', dass ist der Notfallmobilmachungsbefehl, alle alamierten Reservisten haben sich sofort bei ihren Einheiten einzufinden. AFAIK ist der Befehl für Massenmobilisierung gedacht, nicht für einzelne Einheiten.

[muck]

Schon erstaunlich, dass die israelischen Dienste eine solche Aktion aufziehen konnten, aber andererseits nicht dazu in der Lage waren, den 7. Oktober zu verhindern. Die Parallelen zu anderen Zäsuren wie 9/11, Mauerfall sind augenfällig.

[Quintus Fabius]

Man sieht nicht, was man nicht sehen will. Schlussendlich waren der Israelis alle Informationen bekannt, wurde alles bereits vorher aufgeklärt, aber diese Informationen dann einfach ignoriert. Es kann nicht sein, was nicht sein kann, dass ist einer der typischsten nachrichtendienstlichen Fehler.

[Kos]

Gemeint ist hier der Reservemobilisierungsbefehl Nr. 8 'Tzav Shmoneh', dass ist der Notfallmobilmachungsbefehl, alle alamierten Reservisten haben sich sofort bei ihren Einheiten einzufinden. AFAIK ist der Befehl für Massenmobilisierung gedacht, nicht für einzelne Einheiten.

Macht irgendwie Sinn. Jetzt noch 1,5 Monate bis zur USA-Wahl zu warten wäre schon komisch. In 6 Wochen dürften fast alle jetzt verletzten Hisbollah-Mitglieder wieder gesund sein und das Führungspersonal braucht nicht alle Finger um zu führen. Jetzt sind 4000 ausser Gefecht und es herrscht Chaos. Ideal um einzumarschieren.