Krise im Roten Meer / Operation Prosperity Guardian

[Quintus Fabius]

Nightwatch:

Die Houthis würden den Sieg mitnehmen und bei nächster sich bietender Gelegenheit wieder Angriffe gegen Israel und die Schifffahrtslinien starten.

Das ist eine bloße Behauptung, und müsste keineswegs so kommen. Natürlich sind die Israel nicht freundlich gesinnt, um es mal vorsichtig auszudrücken, aber wenn man ihnen die Kontrolle über den Jemen zukommen ließe, würde das praktisch gesehen nichts zum aktuellen Status Quo ändern und Israel hat wesentlich mehr und größere Probleme als eine Miliz die dann sich tatsächlich um den gesamten Staat und seine verhungernde Bevölkerung kümmern müsste.

Diese Dominotheorie ist doch einfach nur eine allzu bequeme Legitimation um weiterhin die eenso verbrecherischen wie inkompetenten Ölaraber und deren Interessen zu befördern. Deren Interessen sind aber nicht unsere Interessen. Meiner Einschätzung nach ist es keineswegs Fakt, dass die Houthis weiterhin die Schiffahrt attackieren werden (was sie übrigen auch aktuell nicht in dem Ausmaß tun was sie könnten), wenn man sie als Regierung des Jemen anerkennt.

Und Angriffe auf Israel wird es jetzt wie in Zukunft andauernd und von allen möglichen Parteien geben, da würde ich mir aktuell eher Sorgen um einen vollumfänglichen Krieg mit der Hisbollah machen als darum, was dann die im Jemen mit dem Regieren des Landes gebundenen Houthis so tun.

Die israelische Sicherheits-Paranoia und allgemeine Hysterie in allen Ehren, aber die Houthis sind für Israel sowohl hier und heute als auch in Zukunft eines der kleinsten Probleme. Und die Houthis sind nicht irrational, sie agieren sehr geschickt und oft vernünftig und ich bin mir daher recht sicher, dass man sie ruhig stellen könnte indem man ihnen den Jemen gibt, was zudem legitim wäre.

Im übrigen kann man dann immer noch die Häfen später zerstören, sollte sich heraus stellen, dass es nicht läuft und allein diese (geheimdiplomatische) Drohung in Verbindung mit den Problemen das gesamte Land tatsächlich regieren zu müssen würden dazu führen, dass die Houthis viel mehr im Jemen gebunden und beschäftigt sind, was ihre Aktivitäten nach außen einschränkt. Noch darüber hinaus hätten sie dann die Al Kaida im Jemen am Hals und wären auch erstmal mit COIN im eigenen Land gebunden, während die Ölaraber dann fleißig sunnitische Terrorgruppen im Jemen fördern würden. Entsprechend würde es die Houthis viel stärker auf den Jemen fixieren und sie in diesem binden, würde man ihnen endlich den Jemen geben.

Das Problem wäre lächerlich einfach zu lösen: Zerstörung aller Hafenanlagen unter Kontrolle der Houthis. Die Kameraden wären vom iranischen Nachschub abgeschnitten und würden sehr schnell handlungsunfähig in ihren Bergen hocken.

Dann wird das Zeug halt eingeflogen und dann schießen wir iranische Flugzeuge ab usw. usf. und wo soll das alles hinführen ?! Warum propagierst du also nicht gleich den nuklearen Erstschlag auf den Iran ? Wäre zumindest konsequent. Einfach alles völkermorden was ein Sicherheitsrisiko für Israel sein könnte...... nur: selbst das wird Israel nicht retten, ganz im Gegenteil.

Dieses blindwütige um sich schlagen auf alles was da ein Risiko sein könnte, diese aktuelle israelische Vorstellung man müsse nur immer noch mehr allgemeine zielllose Gewalt anwenden ist wirklich unelegant, schlimmer aber noch, sie ist nicht funktional. Und sie erhöht die Sicherheit Israels gesamt gesehen eben nicht, vor allem nicht langfristig. Das ist es ja immer was ich beklage, dass völlige Fehlen irgendeiner sinnvollen israelischen Strategie und der allzu bequeme und wohlfeile Defätismus, mit welchem die Israelis ihre Taten für sich selbst legitimieren mit der immer gleichen falschen Begründung: es geht gar nichts, nichts kann getan werden, außer mehr Gewalt gegen alle, und die ist notwendig, weil ohnehin keinerlei sonstige Wege möglich sind. Diese Lüge, mit welcher sich die Israelis auch selbst belügen, ist langfristig gesehen das Ende Israels.

Du willst also nur Israels schützen ?! Da es im Jemen zudem auch noch viele Sunnitische Extremisten gibt, wären die Houthis nach einer Machtübernahme gerade eben durch die Kontrolle über den ganzen Jemen mit einem Guerillakrieg im eigenen Land beschäftigt und würden dann viel eher als Problem für Israel ausfallen als jetzt, wo sie in ihren Gebieten recht sicher sitzen und freier agieren können.

Das würde viel mehr gegen die Bedrohung durch die Houthis leisten als die Häfen zu zerstören.

[quote]In einem nächsten Schritt sollte eine Koalition aus Regierungstruppen und Golfanrainern den Küstenstreifen einnehmen. Auch das wäre militärisch kein Problem und würde maximal robuste Luftunterstützung erfordern.

Dann erklär mir mal, warum die Ölaraber dies bisher nicht geschafft haben.


KheibarShekan:

Die Houthi haben durch ihre militärstrategisch ausgesprochen erfolgreiche Seekriegsführung innerhalb der anti-israelischen Achse sich in den letzten Monaten höheres Standing erarbeitet. Also vom Netto-Empänger zum Netto-Zahler wenn man es so ausdrücken will. Damit haben sie ein Standing und Einfluss auf dem gleichen Level, wie Hisbollah oder die irakische PMF, damit entsprechend mehr Mitsprache und Leverage, denn Einigkeit besteht innerhalb dieser Achse "nur" die gemeinsame Gegnerschaft betrifft. Im Detail kocht hier aber jeder seine eigene Suppe mit eigenen lokalen Prioritäten. Da hilft es sehr, dass man wichtig (geworden) ist.

Exakt. Aber noch darüber hinaus sind diese Angriffe vor allem auch eine rein innenpolitische Maßnahme. Sie machen die Houthis im Jemen sehr beliebt, auch und gerade eben unter den Sunniten im Jemen. Israel interessiert die Wahrheit nicht, und der vorgeschobene Vorwand (Gazakrieg) ist nur ein Mittel zum Zweck, mit dem Ziel langfristig die Kontrolle über den Jemen zu erhalten.

Entgegen der üblichen Darstellung sind die Houthis auch keine bloßen Befehlsempfänger der Iraner und betreiben nur dann eine pro-iranische Politik wenn dies ihnen selbst nützt. Und exakt da könnte und sollte man ansetzen.

Meiner Einschätzung nach könnte man die Houthis aus den Reihen der iranischen Stellvertreter heraus lösen und eigenständig machen. Damit würde der Iran dann sogar insgesamt gesehen in Bezug auf seinen Einfluss geschwächt.

Die Attacken der Houthis auf die Schiffe kommen auch sonst in der sunnitisch-arabischen Welt gut an, nicht einmal Ägypten hat sie richtig verurteilt, und vor allem die einfache Bevölkerung neigt genau deswegen jetzt erstmals den Houthis zu. Diese Angriffe dienen also primär dem Krieg im Informationsraum, der Gewinnung von Einfluss und positiver Selbstdarstellung und vor allem anderen der Beeinflussung der Bevölkerung im Jemen zugunsten der Houthis. Was alles hinfällig wäre, wenn diese ohnehin die nächste Regierung des Jemen stellen würden.

[KheibarShekan]

Bei der Strategie des Iran in Bezug auf den Ausbau seines Einflusses auf verschiedene Kräfte fällt auf, dass regionale Partner von der Basis angefangen - ohne viel eigenes militärisches Tamtam - logistisch mit einfachen Mitteln langsam aufgebaut werden. Von Anfang an liegt der Fokus darauf, eine zum jeweiligen Entwicklungsstand bestmöglich militärische Unabhängigkeit zu verschaffen. Mit anderen Worten liefern die Iraner das Know-How und die Werkstatt gleich mit. In der Komplexität vom Golfkrieg 1980er bis heute im Zeitraffer aus der eigenen Erfahrung heraus. Und so wächst sukzessive die Komplexität der beherrschten Waffensysteme und Taktiken. Genau darüber entsteht aber eine Abhängigkeit, weil die Systeme und Taktiken am Ende identisch sind. Damit meine ich aber auch nicht nur militärische Güter und Prozesse, sondern auch die Bereiche ziviler Governance. Da haben alle diese Gruppen nach Vorlage der Basij ein relativ breites Aufgabenspektrum. Das wiederum lässt sich alles darauf zurückführen, dass der Iran eigentlich in der Kernphilosophie einen Widerstandskrieg an allen Fronten führt. Der Iran ist nicht und sieht sich nicht in der Offensive, sondern in der Defensive. In der selben Lage sehen sich seine Verbündeten. Die Iraner sehen sich als die regionalen Experten der Defensive, die ihr Wissen weitergeben und sich dadurch genau dann und deshalb ausbreiten, weil oder wenn ein Angreifer dümmer ist.

[Schwabo Elite]

Westliche Denkweise ist auf Zerstörung ausgelegt und nicht auf Kontrolle und daher stets zum Scheitern verurteilt, ...

Da kennt aber einer meine Denkweise erschreckend detailliert ....


Die Houthis werden ausgesessen. Punkt.

Der Gaza-Krieg, der ja als Rechtfertigung für die Angriffe auf die Handelsschiffahrt herhalten muß, ist endlich.

Und dann sieht man weiter.

Die Meidung des Suez-Kanals ist für Reeder zwar ärglicherlich, aber mehr eben auch nicht.

[Nightwatch]

@QF

Das ist eine bloße Behauptung, und müsste keineswegs so kommen

Doch, das würde in meinen Augen so kommen. Und zwar schlicht und einfach weil sie es jetzt auch schon tun. Es gab und gibt für die Houthis überhaupt keine Veranlassung sich in den Israelisch-Palästinensischen Konflikt einzumischen und sich die komplette westliche Welt durch eine Seeblockade zum Feind zu machen. Das bringt ihnen rein gar nichts ein, außer jeder Menge eigentlich unerwünschter Aufmerksamkeit. Trotzdem beteiligt man sich. Mit Gusto, kompromisslos über viele Monate. Und zwar schlicht, weil es dieselben durchgeknallten schiitischen Gotteskrieger sind wie sie auch im Iran oder Libanon rumturnen. Die werden keine Ruhe geben, sich arrangieren und vereinnahmen lassen. Die werden ihren Kleinkrieg weiterführen gegen alle die ihnen nicht passen, seien es Israel, die sunnitischen Staaten oder eben wir also sowieso das größte Übel auf der Welt.

Freilich, je nach Gesamtlage dürfte die perverse Hoffnung auf Frieden schon für ein paar Jahre aufgehen und der Feind würde diese Zeit nutzen den Jemen so hochzurüsten wie man es im Libanon und in Gaza getan hat und in Syrien und Irak zumindest beständig versucht. Und dann wird man sich eines schönen Morgens die Augen reiben und Bauklötze staunen, dass diese Knallköpfe im Roten Meer einfach so ein paar Kriegsschiffe gesprengt haben, saudische Raffinerien mit Drohnen belegen oder gleich zum Jihad auf Mekka aufmarschieren (und glaube nicht, das die das Königshaus Saud nicht stürzen könnten). Nicht weil sie so furchtbar irrational sind, sondern weil es ihrer Ideologie entspricht. Der Kampf gegen die Abtrünnigen und Ungläubigen wird weitergeführt werden, zumal und erst recht, wenn sie sich so schwach, wehr- und würdelos präsentieren wie wir das tun. Das sie dann den Jemen kontrollieren und sich doch eigentlich „um seine verhungernde Bevölkerung kümmern müsste“ wir daran überhaupt nichts ändern, im Gegenteil, das Leid der Bevölkerung wird höchstens noch ausgenutzt.

Eigentlich müsste man das nachdem was die Hamas seit zwanzig Jahren in Gaza abgezogen hat endlich mal verstanden haben. Oder nach dem israelischen Abzug aus dem Libanon im Jahr 2000 und dem Friedensprogramm der Hezbollah danach. Aber wir können es natürlich nochmal probieren und wieder auf die Schnauze fallen. Ist irgendwann auch schon wurscht.

Dann wird das Zeug halt eingeflogen und dann schießen wir iranische Flugzeuge ab usw. usf. und wo soll das alles hinführen ?!

Es wäre in der Tat kein Problem iranische Transportflugzeuge abzuschießen. Das macht man einmal, gibt viel Geschrei und danach kommen keine mehr. Alternativ könnte man auch den Flughafen ausschalten. Wie du da beim Völkermord landest ist mir schleierhaft. Wer Terroristen beliefert muss damit rechnen unter die Räder zu kommen. Die offizielle Regierung Jemens sperrt offiziell den Luftraum für iranische Transportfliege, die Saudis oder eine Trägergruppe überwacht das und Ende. Wahrscheinlich muss kein Flieger auch nur abgeschossen werden. Völlig rechtmäßig und alles andere als eine extreme Gewaltanwendung.

Du willst also nur Israels schützen ?!

Die Houthis sind für die Sicherheit Israels in der aktuellen Lage ziemlich irrelevant. Es geht darum unsere Handelswege offen zu halten ohne das eine weiterer iranischer Proxyakteur ein Land übernimmt und hinterher perspektivisch ein noch größerer Krieg droht.

Dann erklär mir mal, warum die Ölaraber dies bisher nicht geschafft haben.

Sie haben mit unzureichenden Kräften im Operativen Nirgendwo agiert. Der Versuch mehrere mechanisierte Brigaden den Küstenstreifen runterzuschieben hat es nie gegeben.

[Schwabo Elite]

Die Houthis sind für die Sicherheit Israels in der aktuellen Lage ziemlich irrelevant. Es geht darum unsere Handelswege offen zu halten ....

Ich sehe das, was die Huthis da machen, als eine Variante von Piraterie.

Eine ziemlich destruktive Variante, aber zu einer konstruktiven Variante sind sie eben nicht fähig.

In der Geschichte hat man Piraten immer bis zu einem gewissen Punkt gewähren lassen.
Das gehört eben zur christlichen Seefahrt dazu.

Bleiben die Piraten ein Dauerproblem, nimmt man sich ihrer an.

Der Angriff auf Häfen und Flughäfen würde den Piraten tatsächlich zusetzen.
Israel hat`s vorgemacht.

[Kongo Erich]

Ich sehe das, was die Huthis da machen, als eine Variante von Piraterie.

Eine ziemlich destruktive Variante, aber zu einer konstruktiven Variante sind sie eben nicht fähig.

In der Geschichte hat man Piraten immer bis zu einem gewissen Punkt gewähren lassen.
Das gehört eben zur christlichen Seefahrt dazu.

Bleiben die Piraten ein Dauerproblem, nimmt man sich ihrer an.

Der Angriff auf Häfen und Flughäfen würde den Piraten tatsächlich zusetzen.
Israel hat`s vorgemacht.

wenn man das als "Piraterie" sieht, dann liegt der Sprung über das Meer und der Vergleich mit Somalia nahe.
Und dann muss man sich vergegenwärtigen, wie die Versuchte, Somalia's Piraten durch Angriffe an Land zu zusetzen, gescheitert sind.
Ich sag nur "Black hawk down" (eine Episode des Bürgerkrieges in Somalia, die Schlacht von Mogadischu am 3. und 4. Oktober 1993.).

[Nightwatch]

Man war 1993 so kriegsunfähig wie man es heute (wieder) ist.

Mit den Barbaresken ist man auch erst fertig geworden nachdem man ihnen ihre Häfen zusammengeschossen hat. Man müsste lediglich den Willen dazu finden. Alternativ sehen wird halt dabei zu, wie sich die Situation in Krieg und Frieden graduell weiter verschlechtert bis es wirklich wehtut.

[Quintus Fabius]

Werter Nightwatch:

Es gab und gibt für die Houthis überhaupt keine Veranlassung sich in den Israelisch-Palästinensischen Konflikt einzumischen und sich die komplette westliche Welt durch eine Seeblockade zum Feind zu machen. Das bringt ihnen rein gar nichts ein, außer jeder Menge eigentlich unerwünschter Aufmerksamkeit. Trotzdem beteiligt man sich.

Du erkennst schon den wesentlichsten Punkt nicht: die Houthis haben von ihren Angriffen erhebliche Vorteile in Bezug auf ihre innenpolitische Position im Jemen wie auch in Bezug auf ihre Verbündeten oder sogar in Bezug auf ihr Ansehen in anderen neutralen oder sogar in feindlichen Staaten.

Es stimmt eben nicht, dass diese Angriffe ihnen rein gar nichts einbringen, ganz im Gegenteil und nur deshalb finden diese Angriffe statt.

Sie wollen sich mit diesen Angriffen in Wahrheit auch nicht in den israelisch-palästinensischen Krieg einmischen, sondern sie benutzen diesen nur - zur Legitimation ihrer Handlungen, welche eine komplett andere egoistische Zielsetzung haben. Der ganze Konflikt ist also für sie nur ein bequemer Vorwand sich selbst Vorteile zu verschaffen, und exakt das tun sie mit ihren Angriffen.

Und zwar schlicht, weil es dieselben durchgeknallten schiitischen Gotteskrieger sind wie sie auch im Iran oder Libanon rumturnen. Die werden keine Ruhe geben, sich arrangieren und vereinnahmen lassen. Die werden ihren Kleinkrieg weiterführen gegen alle die ihnen nicht passen, seien es Israel, die sunnitischen Staaten oder eben wir also sowieso das größte Übel auf der Welt.

Die Houthis sind keine bloßen Marionetten des Iran. Aber noch darüber hinaus: würde man ihnen den gesamten Jemen überlassen, wären sie zum einen mit der Regierung des gesamten Jemen mehr als ausgelastet und hätten andererseits einen massiven Guerillakrieg im eigenen Land gegen die Sunniten. Womit sie noch mehr gebunden wären.

Du verkennst hier das Kernziel meiner Strategie: nämlich die Houthis durch ihren "Sieg" im Jemen zu binden und gerade eben dadurch längerfristig zu beschäftigen. Sie wären dann im weiteren vor allem mit den Sunniten in ihrem eigenen Land beschäftigt und eben nicht mit Israel.

Freilich, je nach Gesamtlage dürfte die perverse Hoffnung auf Frieden schon für ein paar Jahre aufgehen

Als ob Frieden je bei mir die Zielsetzung wäre. Du verkennst irgendwie völlig worauf ich hinaus will. Formuliere ich das so unverständlich ?

Und dann wird man sich eines schönen Morgens die Augen reiben und Bauklötze staunen, dass diese Knallköpfe........ zum Jihad auf Mekka aufmarschieren (und glaube nicht, das die das Königshaus Saud nicht stürzen könnten).

Hab ich doch explizit geschrieben: wir schaffen damit dann eine Bedrohung für die Ölaraber, welche diese im höchsten Maße von uns abhängig macht, und uns damit Macht über die Ölaraber verschafft.

Sie haben mit unzureichenden Kräften im Operativen Nirgendwo agiert. Der Versuch mehrere mechanisierte Brigaden den Küstenstreifen runterzuschieben hat es nie gegeben.

Also bitte, ernsthaft ?! Als ob ein paar mechanisierte Brigaden eine Besetzung der Houthi Gebiete sicherstellen könnten. Mechanisierte Einheiten, ja klar .......

[Schneemann]

@Kongo Erich

wenn man das als "Piraterie" sieht, dann liegt der Sprung über das Meer und der Vergleich mit Somalia nahe.
Und dann muss man sich vergegenwärtigen, wie die Versuchte, Somalia's Piraten durch Angriffe an Land zu zusetzen, gescheitert sind.
Ich sag nur "Black hawk down" (eine Episode des Bürgerkrieges in Somalia, die Schlacht von Mogadischu am 3. und 4. Oktober 1993.).

Der Vergleich geht an der Materie vorbei, da die (übrigens UN-geführte) Intervention in Somalia Anfang der 1990er nicht wegen Piraterie oder Attacken gegen den internationalen Seehandel erfolgte, genau genommen gab es noch nicht mal zu dieser Zeit eine nennenswerte Piraterie vor dem Horn von Afrika wie dort 15 Jahre später, als Operation Atalanta und Co. ein Thema wurden. Genau genommen eskalierte die Piraterie dort erst lange bzw. rund zehn, zwölf Jahre nach 1993, nachdem der Westen nach dem schlecht geplanten und unglücklich verlaufenen Aidid-Raid überstürzt meinte abziehen - wobei da vor allem Clinton die Nerven verlor - und das Land sich selbst und weiter seinem wirren Bürgerkrieg überlassen zu müssen.

Schneemann

[Nightwatch]

Du erkennst schon den wesentlichsten Punkt nicht:

Der wesentliche Punkt ist, dass die Houthis völlig vom Nachschub über See abhängig sind. Ohne diesen können sie sich vielleicht in ihrem Stammgebiet halten (was niemanden kümmern muss), haben aber keine Chance die Regierung des Jemens zu stürzen. Entsprechend ist es sinnbefreit eine Strategie zu fahren, die es geradezu herausfordert das ihnen die Häfen zusammengeschossen und sie von Nachschub abgeschnitten werden. Es ist ein Drama, dass wir so verdammt konfliktunfähig sind und nicht mal das hinbekommen.

Im Übrigen verstehe ich dein Argument nicht. Wenn du davon ausgehst, dass sich die Houthis mit diesen sinnlosen Aktionen so verdammt viel Kredit erspielen wäre es geradezu wahnwitzig ihnen einen Sieg über die Regierung zu ermöglichen und ihnen die Kontrolle über den Jemen zu überlassen. Das haben wir doch schon mit dem Islamischen Staat durchgemacht. Ein Triumph derartiger Organisationen steigert ihre Beliebtheit und Attraktivität nur noch und vereinfacht ihnen die Konsolidierung ihrer Machtbasis ungemein.

Die Houthis sind keine bloßen Marionetten des Iran. Aber noch darüber hinaus: würde man ihnen den gesamten Jemen überlassen, wären sie zum einen mit der Regierung des gesamten Jemen mehr als ausgelastet und hätten andererseits einen massiven Guerillakrieg im eigenen Land gegen die Sunniten. Womit sie noch mehr gebunden wären.

Tausche Houthis mit Hamas oder Hezbollah. Exakt das gleiche Argument mit dem man zweimal auf die Schnauze gefallen ist. Beim dritten Mal wäre es nicht anders.
Hoffnungen die Houthis würden sich schon nur mit sich selbst beschäftigen sind verfehlt. Die Houthis heute sind eine überschaubare Bedrohung, die nur weil wir nicht mal eine Blockade von drei Häfen gebacken bekommen mehr als lokale Relevanz hat. Gebe ihnen die Kontrolle über den Jemen und sie werden sich *die nächsten 10 Jahre* zum großen Krieg rüsten (lassen) und alle internen Spannungen nach außen exportieren. Denn wenn sich schiitische und sunnitische Extremisten auf etwas einigen können, dann dass der Kampf gegen uns, Israel und das Königshaus Saud sinnstiftender ist als sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen.
Die Hoffnungen auf einen massiven Guerillakrieg sind da auch vollkommen verfehlt. Vielmehr wird die Straße nach dem glorreichen Sieg der Houthis über die jemenitische Regierung, Saudi-Arabien, Israel, Amerika, den Westen und überhaupt alles Böse auf der Welt den Machtanspruch des Siegers ohne größeres Grummeln anerkennen.

In diesem Zusammenhang seit auch erwähnt, dass die Schiiten im Jemen Zaiditen sind und keine Dschafariten wie im Iran. Im engeren Sinne sind sie überhaupt keine Schiiten sondern machen ihr eigenes Ding. Und die Sunniten im Jemen sind Schafiiten die sich durchaus von den in Saudi Arabien dominierenden Hanbaliten abgrenzen. Springender Punkt, wenigstens historisch waren die Gräben zwischen Zaiditen und Schafiiten im Jemen so groß nicht. Tatsächlich kommen die beiden Religionsgemeinschaften nach wie vor miteinander aus, der Konflikt zwischen den Houthis und der Zentralregierung ist mitnichten in erster Linie religiöser Natur. Nicht mal in zweiter... Ich würde daher erwarten wollen, dass nach einen deutlichen Sieg der Houthis und einer Regierungsübernahme dahingehend genau garnichts passiert. Zaiditen und Schafiiten werden sich vertragen und ihren Extremismus gemeinsam nach außen tragen.

Hab ich doch explizit geschrieben: wir schaffen damit dann eine Bedrohung für die Ölaraber, welche diese im höchsten Maße von uns abhängig macht, und uns damit Macht über die Ölaraber verschafft.

Ja, das ist aber halt angesichts der militärischen Inkompetenz der Saudis eine sehr schlechte Idee. Das letzte was wir gebrauchen können ist ein Jemen der als iranischer Proxy gegen die Wahhabiten ins Feld zieht.
Ordentlich aufgezogen und vorbereitet wäre ISIS im Irak ein Fliegenschiss dagegen. Oder anders gesagt, die Strecke von der Jemenitischen Grenze nach Mekka ist auch nicht länger als der Weg von Herat nach Kabul. Natürlich ist das erstmal unrealistisch, aber das weite Teile des Südens Saudi-Arabiens ohne größere Gegenwehr in einer Offensive fallen könnten ist allemal realistisch. Willst du dann in den Vierzigerjahren in einen Religionskrieg auf der arabischen Halbinsel eingreifen? Mit der iranischen Bombe im Rücken? Unendlich mal einfacher hier und heute vier verdammte Seehäfen zu bombardieren.

Also bitte, ernsthaft ?! Als ob ein paar mechanisierte Brigaden eine Besetzung der Houthi Gebiete sicherstellen könnten. Mechanisierte Einheiten, ja klar .......

Ich schrieb nicht von einer "Besatzung der Houthi Gebiete" sondern von einer Einnahme des Küstenstreifens. 2018 waren die Regierungstruppen aus dem Süden schon bis Al Hudayadah (den Hafen den Israel jüngst bombardiert hat btw) vorgedrungen. Ein zeitgleicher Angriff aus dem Norden hätte lediglich größtenteils 160km offenes Wüstengelände mit wenigen Seehäfen nehmen müssen. Das ist allemal darstellbar, die Küstenregion ist dünn besiedelt und die Bevölkerung dort nicht das Kernklientel der Houthis. Gelingt dies sitzen sie in ihren Bergen und haben effektiv keine Möglichkeit mehr Nachschub aus dem Iran zu erhalten. Ihr Ende als Quasistaatlicher Akteur wäre nur eine Frage der Zeit.

[KheibarShekan]

Es wäre in der Tat kein Problem iranische Transportflugzeuge abzuschießen. Das macht man einmal, gibt viel Geschrei und danach kommen keine mehr. Alternativ könnte man auch den Flughafen ausschalten. Wie du da beim Völkermord landest ist mir schleierhaft.

Ok. Nehmen wir an Bibi gewinnt seine amerikanischen Freunde für diesen "Plan". Die US Luftwaffe schießt eine iranische Transportmaschine vom Typ IL76 über dem Golf von Oman ab. Begründung ist die Durchsetzung von einer Blockade des Jemen. Große Aufregung im Iran. 5 Tage später wird im Persischen Golf ein Seeaufklärer vom Typ P-8 der US Navy abgeschossen, da dieser in den iranischen Luftraum eingedrungen wäre. Soweit so gut. Und wie geht's jetzt weiter mit dem Jemen, Mr. Bibi? Noch eine Runde?

Den Küstenstreifen des Jemen zu besetzen, ist mit einem Blick auf die Karte von See aus, relativ leicht möglich. Sowohl auf die ersten 20-40 km ins Landesinnere, als auch über die 600km in der Länge ist das noch vergleichsweise flaches Land. Dieses Gebiet militärisch zu "halten" und ein Kontrollnetz gegen Schmuggel zu etablieren, wenn in den Bergen darüber ein geographisch, taktisch sehr geschickt operierender Feind mit einer 5-6 stelligen Zahl von Guerrillas sitzt, halte ich für ein vom Ansatz her völlig sinnloses, nicht haltbares Suizidkommando. Aber solange das westliche Armeen oder arabische Armeen für Israels Seehandel austragen, ist das zumindest für Bibi ja kostenneutral und im Zweifel war hinterher der Westen halt zu zaghaft. Verstehe den Punkt, aber sinnlos bleibts am Ende trotzdem.

Und eine Randnotiz vielleicht zu den Machtverhältnissen im Jemen selbst. Um ihren Verhandlungspositionen während der Friedensgespräche mit der international anerkannten "Regierung" etwas Nachdruck zu verleihen, hatten die Houthi vor ein paar Wochen etwa 50.000 Kämpfer alleine in der Provinz Maarib konzentriert. Rein militärisch gesehen müssten die Houthi diesen Verhandlungspunkt mit der Regierung nicht auf diplomatischem Wege erörtern. Ich halte es für wahrscheinlicher dass es für die Houthis leichter wäre die Beziehungen zu Saudi Arabien und der Regierung im Süden mit diesen Mitteln zu normalisieren, als dass man umgekehrt den Küstenstreifen gegen die Houthis effektiv kontrollieren könnte.

[Nightwatch]

Ok. Nehmen wir an Bibi gewinnt seine amerikanischen Freunde für diesen "Plan". Die US Luftwaffe schießt eine iranische Transportmaschine vom Typ IL76 über dem Golf von Oman ab. Begründung ist die Durchsetzung von einer Blockade des Jemen. Große Aufregung im Iran. 5 Tage später wird im Persischen Golf ein Seeaufklärer vom Typ P-8 der US Navy abgeschossen, da dieser in den iranischen Luftraum eingedrungen wäre. Soweit so gut. Und wie geht's jetzt weiter mit dem Jemen, Mr. Bibi? Noch eine Runde?

Mann schießt das Flugzeug nicht irgendwo über dem Golf von Oman ab sondern im jemenitischen Luftraum den wir (bzw. idealerweise auch Golfanrainer) auf Einladung der legitimen Regierung des Jemens schützen. Und zuvor kann man natürlich das ganze luftpolizeiliche Klavier bespielen. Würde mich doch wundern, wenn allzu viele iranische Transportflugzeugpiloten bereit wären dafür zu sterben.
Wenn sich der Iran nach einer Verletzung des jemenitischen Luftraums dazu erdreistet amerikanische Flugzeuge abzuschießen muss halt mal Praying Mantis 2.0 gefahren werden. Wobei viel wahrscheinlicher ist, dass genau garnichts passiert bzw. maximal irgendwohin ein paar Raketen abgeschossen werden.
In jedem Fall hätte es sich dann mit der Versorgung der Houthis aus der Luft erledigt.

Den Küstenstreifen des Jemen zu besetzen, ist mit einem Blick auf die Karte von See aus, relativ leicht möglich. Sowohl auf die ersten 20-40 km ins Landesinnere, als auch über die 600km in der Länge ist das noch vergleichsweise flaches Land. Dieses Gebiet militärisch zu "halten" und ein Kontrollnetz gegen Schmuggel zu etablieren, wenn in den Bergen darüber ein geographisch, taktisch sehr geschickt operierender Feind mit einer 5-6 stelligen Zahl von Guerrillas sitzt, halte ich für ein vom Ansatz her völlig sinnloses, nicht haltbares Suizidkommando. Aber solange das westliche Armeen oder arabische Armeen für Israels Seehandel austragen, ist das zumindest für Bibi ja kostenneutral und im Zweifel war hinterher der Westen halt zu zaghaft. Verstehe den Punkt, aber sinnlos bleibts am Ende trotzdem.

Die jemenitische Regierung konnte die südlichen bzw. südwestlichen Regionen auch gegen die Houthis verteidigen bzw. diese zurückzuerobern. Warum sollte es bitte nicht möglich sein die paar Seehäfen an der Westküste des Landes zu halten? Entscheidend scheint mir da eher die Herausforderung zu sein die letzten Küstenstädte zu nehmen, nicht sie dann in der offenen Wüste mit mechanisierten Einheiten gegen irgendwelche einrückenden Kämpfer aus den Bergen zu halten.

Zur Verdeutlichung, das ist die aktuelle Situation im Bürgerkrieg dort: https://yemen.liveuamap.com/

Im Wesentlichen geht es um Al Hodeidah und die Kamaran Bucht. Dann gibt es noch vielleicht ein halbes Dutzend kleine Fischereihäfen. Das ist doch kein Hexenwerk! Zumal man auch noch den Bab al Mandab kontrolliert und man schon dort iranische Transportschiffe effektiv abfangen könnte. Es ist ein Nichtwollen aus Selbsthass und Konfliktunfähigkeit auf der einen und himmelschreiender Inkompetenz und fehlenden Fähigkeiten auf der anderen Seite. Aber eigentlich kein unlösbares Problem.

[KheibarShekan]

Mann schießt das Flugzeug nicht irgendwo über dem Golf von Oman ab sondern im jemenitischen Luftraum den wir (bzw. idealerweise auch Golfanrainer) auf Einladung der legitimen Regierung des Jemens schützen.

Das war nur irgendein Beispiel. Der Ort ist ja nicht sonderlich relevant für das Szenario.

Wenn sich der Iran nach einer Verletzung des jemenitischen Luftraums dazu erdreistet amerikanische Flugzeuge abzuschießen muss halt mal Praying Mantis 2.0 gefahren werden. Wobei viel wahrscheinlicher ist, dass genau garnichts passiert bzw. maximal irgendwohin ein paar Raketen abgeschossen werden.
In jedem Fall hätte es sich dann mit der Versorgung der Houthis aus der Luft erledigt.

Das "Erdreisten" könnte sich dann wohl kaum auf denjenigen beziehen, der mit gleichen Mitteln antworten würde. Das wäre auch in dem Sinne keine Eskalation, sondern ein tit for tat.

Übrigens: Die IRGC hatte im April ein Containerschiff des israelischen Reeders Eyal Ofer vor den Schirmen der US Navy im Golf von Oman beschlagnahmt und in eigene Gewässer überführt. Die Ladung wurde sicherheitshalber im Iran gelöscht. Es wurden israelische Schiffe tief im Indischen Ozean von Drohnen unbekannter Herkunft getroffen. Wahrscheinlich Houthis ;-) Weiterhin beliefert der Iran Latakia und Beirut per Schiff und Flugzeug und über Eilat läuft aktuell genauso viel Geschäft wie über Hodeidah.

Die jemenitische Regierung konnte die südlichen bzw. südwestlichen Regionen auch gegen die Houthis verteidigen bzw. diese zurückzuerobern.

Lol. Das wäre am einfachsten. Und Du glaubst die machen beim Schmuggel nicht mit?

[Nightwatch]

Das war nur irgendein Beispiel. Der Ort ist ja nicht sonderlich relevant für das Szenario.

Der Ort ist sogar sehr relevant für dieses Szenario. Wenn iranische Transportmaschinen jemenitischen Luftraum verletzen und wir diesen im Auftrag der legitimen jemenitischen Regierung schützen ist ein Abschuss nach der Luftpolizeilichen Klavitatur völlig legitim und der Iran der Aggressor. Wenn der Iran dann meint als Antwort Militärflugzeuge im internationalen Luftraum abschießen zu müssen, wäre das ein kriegerischer Akt, der entsprechend hart bestraft werden müsste.

[Quintus Fabius]

Werter Nightwatch:

Die Saudis und anderen Ölaraber et al sind also so schwach, dass sie die Eroberung von Mekka durch die Houthis nicht verhindern könnten, aber sie sind stark genug, mit mechanisierten Brigaden die Küstenebene einzunehmen und dann zu halten ?!

In diesem Kontext könnte man noch betonen, dass das Einnehmen von Gelände durch mechanisierte Einheiten nicht bedeutet, dass man dieses hält. Man muss auch die dort lebende Zivilbevölkerung (rigoros) kontrollieren und klein halten, man benötigt langgezogene Sicherungssysteme, man hat dann dort einen Guerillakrieg aus der Zivilbevölkerung heraus am Hals usw. Die gleichen Saudis die also nicht mal Mekka halten könnten, wären in der Lage hier erfolgreich COIN zu betreiben ?!

Deine Ansicht, dass sich die Sunniten und Schiiten im Jemen zusammen tun können, kann ich ebenfalls nicht ansatzweise teilen. Und ja, ich weiß um die Unterschiede zwischen den verschiedenen Ausprägungen, dass spielt dafür nur insofern keine Rolle, als dass die Houthis keine bloßen iranischen Marionetten sind, gerade eben deshalb nicht.

Umgekehrt hätten die Houthis wenn sie den ganzen Jemen hätten viel mehr interne Probleme dort als sie jetzt haben. Es ist etwas völlig anderes da in den Bergen zu sitzen, oder gegen die dann massiv geförderte Al Quaida im Jemen COIN zu betreiben während man zugleich die ganze verhungernde Bevölkerung durchbringen muss. Im übrigen wäre das dann der tatsächlich geeignete Zeitpunkt weitere Lebensmittelhilfen dorthin abzustellen. Kurz und einfach: ein Sieg der Houthis im Jemen wäre gerade eben nicht das gleiche wie Hamas und Hisbollah und da sind wir schon beim nächsten Punkt.

Dass du diese alle völlig unterschiedlichen Fälle einfach gleichsetzt halte ich ebenfalls für vollständig falsch. Jeder dieser Fälle ist einzigartig und man kann nicht einfach so von einem auf den anderen übertragen. Jedes Problem im Krieg ist individuell und benötigt eine eigene Lösung.

In der inzwischen vorherrschenden israelischen Strategielosigkeit aber kann man natürlich einfach alles zu Nägeln deklarieren und dann einfach auf alle feinen kleinen Nägel mit dem gleichen Vorschlaghammer einprügeln. Denn das ist das einzige was ich aus all deinen Beiträgen heraus lese: geht nicht, weil geht nicht, deshalb Bomben drauf werfen, Flugzeuge abschießen, die Küste abriegeln, noch mehr Bomben, und dann immer einfach weiter so, weil geht nicht anders. Das ist so unelegant.

Und ich bin weiterhin der festen Überzeugung, dass diese Strategielosigkeit nach israelischem Muster genau so fatal, wenn nicht sogar fataler ist, als die Kriegsunfähigkeit des Westens TM. Und beides zusammen ist nun wahrlich die allerschlechteste denkbare Mischung. Alles wäre besser als das, denn so wird der Feind insgesamt gesehen auf Dauer siegen. Dieses endlose sinnfreie Whack-an-Muslim-Enemy-with Bombs führt nirgendwo hin.

Seit fast 15 Jahren töten die USA beispielsweise im Jemen praktisch nach Belieben Menschen per Drohne, wobei sie in durch solche Drohnenmorde inzwischen ungefähr 2000 Menschen im Jemen getötet haben. Und sie töten dort Al Quaida Kämpfer, mit denen sie aber über die Öl-Araber nun wiederum gegen die Houthis zusammen arbeiten und man erklärt eine "Regierung" des Jemen als die rechtmäßige und legale, welche illegitimer nicht sein könnte. Und wo soll das ganze überhaupt je hinführen ?! Ach ja ich vergaß, der Status Quo der sich ja ach so bewährt hat, soll für alle Zeiten mit immer mehr Bomben, Freiluftgefängnissen und eingehegten Reservaten für die Feinde und noch mehr Bomben und mechanisiertne Brigaden für alle Zeit so fortgeführt werden.

Ich halte den Status Quo aber weder für sinnvoll, noch die Schein-Strategie zu seiner Erhaltung für sinnvoll, gerade eben weil sie unter anderem langfristig gesehen das Ende von Israel bedeuten werden. Und weil die Interessen Israelis nicht unsere sind. Und weil es denn westlichen Interessen besser gedient wäre, wenn sich die Muslime mehr gegeneinander, als gegen uns wenden würden. Wir werden da also auf gar keinen Fall überein kommen.