Russland vs. Ukraine

[hunter1]

Die Schweiz wird vor dem Hintergrund eines veränderten geostrategischen Umfelds voraussichtlich den Schulterschluss mit der NATO suchen. Eine eigens eingesetzte Studienkommission empfiehlt der Regierung für die zu erarbeitende Sicherheitsstrategie 2025, in eine sogenannte Verteidigungskooperation mit dem Bündnis einzutreten, das auf fest vereinbarten Leistungen beider Seiten basieren soll. Außerdem solle die eidgenössische Armee regelmäßig mit ihren NATO-Pendants üben, und die Schweiz solle künftig Rüstungsgüter auch an kriegführende Staaten verkaufen, sofern diese im Einklang mit internationalem Recht handeln. (Quelle)

Das wäre ein echter Paradigmenwechsel, der auch mit Hinblick auf die Teilnahme der Schweiz an Sanktionen Bedeutung erlangen könnte.

Nach all den Erklärungsansätzen und dem Gejammer der Politiker hierzulande, warum die Schweiz eben neutral bleiben muss und keine Waffen liefern darf, halte ich es für unwahrscheinlich, dass sowas durchkommt. Es muss sowieso vom Volk angenommen werden. Die Linken und die Rechten werden gegen NATO-Kooperation sein und zumindest die Linken auch gegen gelockerte Kriegsmaterialexporte. Den Rechten wär das egal, denn Geschäft ist Geschäft. Mein Wunsch wäre es ja, dass man bei Kriegen - auf Kosten der Neutralität - die Gleichbehandlung von Kriegsparteien aufhebt. Das würde genügen. Also, dass man den Ukrainern Waffen verkauft und die Russen gleichzeitig sanktioniert (und ihnen mit Sicherheit nichts verkauft). In dem Fall ist es glasklar, bei anderen Konflikten, etwa Jemen oder Nahost, wäre es schwieriger.

[Quintus Fabius]

Zu Transnistrien: Das wäre kein Angriffskrieg, da dies kein Staat ist und da dort russische Truppen stehen. Man könnte das jederzeit völkerrechtlich verkaufen indem man erklärt, dass man ja lediglich die russischen Truppen als Teil des aktuellen Krieges gegen Russland angreift. Die Vorteile wären hierbei, dass man Transnistrien als Hort der OK, der Spionage und als Plattform für die Russen in diesem Raum ausschaltet und damit auch noch Verhandlungsmasse gewinnt, sowohl was die Kriegsgefangenen angeht als auch das Material, denn in Transnistrien lagert immer noch sehr viel mehr russisches Miltiärmaterial als die russischen Truppen dort überhaupt verwenden könnten.

Moldau will Transnistrien aus innenpolitischen Gründen nicht zurück, aber dass stellt kein Problem dar, denn die Zielsetzung wäre ja nicht die Widervereinigung, sondern die Ausschaltung und Gefangennahme der Russen dort und die Erbeutung des Militärmaterials. Entsprechend präsentiert man sich als Befreier der Transnistrier vom russischen Joch (ist natürlich Unfug, weil die Transnistrier allesamt für die Unabhängigkeit sind) - um dann den Transnistrieren ein freies Referendum anzubieten, frei von den Russen in ihrem Land, ob sie unabhängig sein wollen oder nicht. Um dann Transnistrieren aufgrund der Volksabstimmung die natürlich für die Unabhängigkeit ausgehen wird eben diese zu gewähren.

Die Transnistrierer sind ja aktuell nur und wirklich nur deshalb pro-russisch, weil sie unabhängig sein wollen. Es ist ihnen egal wer ihnen dieses verschafft oder garantiert.

Die Zielsetzung der Operation wäre ja nur temporär in Transnistrien zu sein, mit dem Ziel die russischen Truppen dort zu zerschlagen, Anteile des Materials dort zu erbeuten und dann das Gebiet "befreit" von russischer Präsenz wieder sich selbst zu überlassen.

Dann könnte man im weiteren auch weniger Truppen an der Grenze dort zur Sicherung zurück lassen und diese frei werdenden Kräfte dann wiederum in den Osten werfen. Aktuell benötigt die Ukraine gar nicht so wenige Sicherungseinheiten dort.

[Kongo Erich]

Zu Transnistrien: Das wäre kein Angriffskrieg, da dies kein Staat ist und da dort russische Truppen stehen. ...

Aber Moldawien ist ein unabhängiger Staat - d.h., dass es ein Angriffskrieg gegen Moldawien wäre, soweit nicht die Ukraine und Moldawien ein entsprechendes Abkommen über den Einsatz ukrainischer Streitkräfte auf dem moldawischen Territorium schließen.

[Quintus Fabius]

Was keinerlei Problem sein sollte, da die Moldauer eine Schwächung ihres derzeit unabhängigen Landesteiles in jedem Fall gutheißen würden. Und um das nochmal zu betonen: es geht nicht darum Transnistrien mit Moldau wieder zu vereinigen, sondern darum die russischen Truppen dort auszuschalten und gefangen zu nehmen.

Im weiteren ist es im Krieg durchaus legal die Truppen des Feindes auch in anderen Gebieten anzugreifen. Man könnte dies beispielsweis auch so formulieren, dass man die Republik Moldau auffordert etwas gegen die russische Truppenpräsenz in ihrem Gebiet zu unternehmen und da sie das nicht kann ihr ein Ultimatium setzt, und nach dessen Verstreichen greift man den Feind in diesem Gebiet an. Die Zielsetzung ist hier ja nicht die Annektion Transnistriens, sondern die Bekämpfung der russischen Truppen dort, die ein legales Ziel sind.

[Kongo Erich]

Du meinst, Moldawien "hat selbst keine Möglichkeit, die Übergriffe aus Transnistrien auf die Ukraine zu verhindern" und gestattet daher der Ukraine, dies selbst zu tun - oder bittet die Ukraine sogar darum?

Was aber, wenn gar keine solchen Übergriffe vorliegen?

Hat die Ukraine dann wirklich das Recht, von sich aus in den Grenzen Moldawiens militärisch aktiv zu werden?

[Quintus Fabius]

Wenn keine Übergriffe vorliegen, inszeniert man solche halt oder behauptet sie. Recht ist nur dazu da, zum eigenen Vorteil benutzt zu werden, eine andere Funktion hat es nicht.

[Broensen]

Moldau will Transnistrien aus innenpolitischen Gründen nicht zurück, aber dass stellt kein Problem dar, denn die Zielsetzung wäre ja nicht die Widervereinigung, sondern die Ausschaltung und Gefangennahme der Russen dort und die Erbeutung des Militärmaterials. Entsprechend präsentiert man sich als Befreier der Transnistrier vom russischen Joch (ist natürlich Unfug, weil die Transnistrier allesamt für die Unabhängigkeit sind) - um dann den Transnistrieren ein freies Referendum anzubieten, frei von den Russen in ihrem Land, ob sie unabhängig sein wollen oder nicht. Um dann Transnistrieren aufgrund der Volksabstimmung die natürlich für die Unabhängigkeit ausgehen wird eben diese zu gewähren.

Und dann? Ein dann unabhängiges Transnistiren würde nicht neue russische Truppen ins Land holen wollen, was dann sogar noch einfacher werden würde aufgrund der Unabhängigkeit?

[muck]

Wenn keine Übergriffe vorliegen, inszeniert man solche halt oder behauptet sie. Recht ist nur dazu da, zum eigenen Vorteil benutzt zu werden, eine andere Funktion hat es nicht.

Wow. Und ich dachte, ich sei Zyniker.

[Old Boy]

Um mal kurz auf unser eigentliches Hauptthema zurück zu kommen (und gleich wieder abzuschweifen ); am Freitag kam es bei einem Zulieferer von Diehl (IRIS-T SL) in Troisdorf zu einer Explosion. Es ist, glaube ich, zu diesem Zeitpunkt nicht sehr weit hergeholt, Sabotage zu vermuten.

Der russische Regierungssprecher Peskov hat bereits angekündigt, daß Europa weitere "Maßnahmen" zu spüren bekommen wird aufgrund der fortgesetzten Militärhilfen für die Ukraine. Man kann jetzt darüber diskutieren, ob es eine PsyOp ist und man nur weiter Panik schüren möchte, oder ob man es geschafft hat, viele weitere Brandstifter zu rekrutieren bzw. über Orbánland in die EU einreisen zu lassen.

https://de.euronews.com/my-europe/2024/0...-eu-lander

Das wirft eine ganze Reihe von weiteren Fragen auf, die größtenteils nicht mehr zum eigentl. Thema gehören: Warum stellen sich unsere EU- und sonstigen Politiker und Gremien so dermaßen ineffizient an, wenn es um Orbáns Eskapaden (und inzwischen die Innere Sicherheit) geht?

Was passiert, wenn die EU direkt angegriffen bzw. kompromittiert wird?
Wird es sich herausstellen, daß wir nur ein zahnloser Debattierclub sind und Maßnahmen, wenn überhaupt, erst viel zu spät ergriffen werden? Wir brauchen dringend eine tiefgreifende Reform, um wieder handlungsfähig zu werden, ein Mehrheitsprinzip, und wir sollten Ungarn aus der EU und dem Schengenraum rausschmeißen.

Ich habe neulich zu meinem nicht enden wollenden Erstaunen den Grund erfahren, weshalb die Bundesregierung keine geflüchteten Ukrainer im wehrfähigen Alter (allein in Deutschland über 200,000) in die Ukraine zurückschicken möchte, noch ukrainische Freiwillige auf deutschem Boden militärisch ausbilden möchte, um einen Freiwilligenverband zu formen: Arbeitskräfte!

Aus dem gleichen Grund werden auch keine Russen eingesammelt und ins Paradies der Werktätigen zurück geschickt. Man nimmt es billigend in Kauf, daß weitere Sabotageakte verübt werden, hat man doch dann einen neuen Grund, um dringend benötigte Militärhilfen zu verzögern.

(Und ich dachte schon, ich sei zynisch...)

[muck]

Ich habe neulich zu meinem nicht enden wollenden Erstaunen den Grund erfahren, weshalb die Bundesregierung keine geflüchteten Ukrainer im wehrfähigen Alter (allein in Deutschland über 200,000) in die Ukraine zurückschicken möchte, noch ukrainische Freiwillige auf deutschem Boden militärisch ausbilden möchte, um einen Freiwilligenverband zu formen: Arbeitskräfte!

Und von wem hast Du das erfahren? Das erscheint mir doch wenig wahrscheinlich.

Erstens lässt die Integration ukrainischer Flüchtlinge in den Arbeitsmarkt erkennbar zu wünschen übrig, und es gibt auch wenig Grund zur Annahme, dass sich dies ohne umfangreiche Maßnahmen ändert.

Es handelt sich nun mal um Kriegsflüchtlinge, um Menschen, die – anders als z.B. viele Syrer – eigentlich in ihre Heimat zurückkehren möchten, und deswegen wenig Grund dazu sehen, sich hier eine eigene Existenz aufzubauen (zumal angesichts eines großzügigen Sozialstaats). Kann ich nachvollziehen, würde ich vielleicht auch so machen.

Zweitens wird die Ukrainepolitik der Bundesregierung von mindestens einem Drittel der deutschen Wähler kategorisch abgelehnt; mit Abstufungen unterhalb der Schwelle von "kategorisch" sind es, je nach Umfrage, sogar noch deutlich mehr. Doch gärt diese Ablehnung gerade in den demographischen Segmenten, auf die die SPD besonders angewiesen ist. Man wird sogar davon ausgehen dürfen, dass sich hinter der oppositionellen CDU gegenwärtig mehr vorbehaltlos pro-ukrainische Wähler versammeln als hinter den Regierungsparteien, ausgenommen Bündnis 90/Grüne.

Ukrainische Freiwilligenverbände unter deutscher Anleitung für den Krieg gegen Russland aufzubauen, wäre eine Maßnahme, die diese Regierung meines Erachtens schlichtweg nicht politisch verantworten kann.

Drittens stellt sich nach wie die Frage, ob die deutsche Ukrainepolitik überhaupt ein greifbares strategisches Ziel verfolgt. Ich denke nicht. Ich denke, dass Olaf Scholz am liebsten überhaupt keine Probleme an der Backe hätte, und seine Politik vor allem darauf abzielt, die an ihn herangetragenen Ansprüche zu balancieren. Die Ostdeutschen, die sozialistische Friedensbewegung sowie die stark pro-russischen norddeutschen SPD-Landesverbände zerren an der einen Seite; sein grüner Koalitionspartner, die bürgerliche Mitte und die Alliierten zerren an der anderen Seite.

[Kongo Erich]

Wenn keine Übergriffe vorliegen, inszeniert man solche halt oder behauptet sie. Recht ist nur dazu da, zum eigenen Vorteil benutzt zu werden, eine andere Funktion hat es nicht.

- dass ich das von historisch versierten Menschen wie Dir und ausgerechnet am 1. September lesen muss
"Seit 5:45 Uhr wird jetzt zurückgeschossen"

...
Wir brauchen dringend eine tiefgreifende Reform, um wieder handlungsfähig zu werden, ein Mehrheitsprinzip, und wir sollten Ungarn aus der EU und dem Schengenraum rausschmeißen.
...

volle Zustimmung zu dieser Aussage - und aktuell die Slowakei nicht vergessen ... oder sollten wir nicht doch besser das Mehrheitsprinzip einführen und die Staaten, die sich quer stellen mit einer "ruhenden Mitgliedschaft" bedenken?

...
Ich denke, dass Olaf Scholz am liebsten überhaupt keine Probleme an der Backe hätte, und seine Politik vor allem darauf abzielt, die an ihn herangetragenen Ansprüche zu balancieren. ...

da hat Schloz wohl gelernt - oder wie war das unter Kohl und Merkel?
Alles aussitzen wollen solange es irgendwie geht?
Bei Merkel gab es zumindest zwei nachhaltige Entscheidungen, die mir im Hinterkopf geblieben sind:
1. Beschleunigter Ausstieg aus der Nuklearenergie nach Fukushima (und das von einer Physikerin) und
2. "Wir schaffen das"

[Force_B]

...
Ich habe neulich zu meinem nicht enden wollenden Erstaunen den Grund erfahren, weshalb die Bundesregierung keine geflüchteten Ukrainer im wehrfähigen Alter (allein in Deutschland über 200,000) in die Ukraine zurückschicken möchte, noch ukrainische Freiwillige auf deutschem Boden militärisch ausbilden möchte, um einen Freiwilligenverband zu formen: Arbeitskräfte!
...

Dafür gibt es einfach nur rechtliche Gründe. Leider kennt die ukrainische Verfassung und die Wehrgesetzgebung das Recht auf Wehr-/Kriegsdienstverweigerung nur für zwei oder drei kleinere Religionsgemeinschaften aber nicht ganz allgemein wie es als allgemeines Menschenrecht nach UN-Statuten anerkannt ist. Da müssen die sich noch ein wenig entwickeln.

Hier nun einen Freiwilligenverband durch Aufruf der Bundesregierung zu schaffen und auszubilden scheitert ebenfalls aus rechtlichen Gründen. Die Ausbildung von ukrainischen Soldaten die hierzu nach Deutschland gesandt werden ist allerdings rechtlich kein Problem und findet ja nun auch schon seit geraumer Zeit statt.

Da hat jemand ganz schönen Unsinn erzählt.

[muck]

Dafür gibt es einfach nur rechtliche Gründe. Leider kennt die ukrainische Verfassung und die Wehrgesetzgebung das Recht auf Wehr-/Kriegsdienstverweigerung nur für zwei oder drei kleinere Religionsgemeinschaften aber nicht ganz allgemein wie es als allgemeines Menschenrecht nach UN-Statuten anerkannt ist. Da müssen die sich noch ein wenig entwickeln.

Man kann seit 2022 den Wehrdienst nicht mehr verweigern, das ist richtig, aber man kann durchaus den Dienst an der Waffe aus Gewissensgründen verweigern. Dann wird man innerhalb der Streitkräfte für andere Aufgaben eingesetzt, z.B. als Sanitäter. Aber warum erwähnst Du das hier, wieso sollte das für die Frage eine Rolle spielen, warum Deutschland keine Freiwilligenverbände aufstellt?

Hier nun einen Freiwilligenverband durch Aufruf der Bundesregierung zu schaffen und auszubilden scheitert ebenfalls aus rechtlichen Gründen. Die Ausbildung von ukrainischen Soldaten die hierzu nach Deutschland gesandt werden ist allerdings rechtlich kein Problem und findet ja nun auch schon seit geraumer Zeit statt.

Auch dies verstehe ich nicht. "Durch Aufruf der Bundesregierung"? Warum sollte man diese Konstellation wählen? Der Aufruf erginge durch die ukrainische Regierung, wie man es schon in Polen gehandhabt hat; die deutsche Seite würde die Ausbildung nur im Sinne der Amtshilfe besorgen.

Rechtlich sollte das kein Problem darstellen.

Politisch ist das natürlich eine ganz andere Geschichte, zumal nach dem heutigen Tag. AfD und BSW polemisieren bereits gegen die Ausbildung regulärer ukrainischer Soldaten; wenn Deutschland noch unter hier lebenden Ukrainern für die ukrainische Regierung die Aufstellung von Freiwilligenverbänden besorgen würde, wäre der politische Gegenwind ungleich stärker.

[lime]

Rechtlich sollte das kein Problem darstellen.

Politisch ist das natürlich eine ganz andere Geschichte, zumal nach dem heutigen Tag. AfD und BSW polemisieren bereits gegen die Ausbildung regulärer ukrainischer Soldaten; wenn Deutschland noch unter hier lebenden Ukrainern für die ukrainische Regierung die Aufstellung von Freiwilligenverbänden besorgen würde, wäre der politische Gegenwind ungleich stärker.

Das Hauptproblem dürfte wohl sein dass sich kaum jemand dafür melden würde. Mit den polnischen Verhältnissen kann man das nicht vergleichen, dort gibt es wesentlich mehr Möglichkeiten Druck zu machen.

[Force_B]

... Aber warum erwähnst Du das hier, wieso sollte das für die Frage eine Rolle spielen, warum Deutschland keine Freiwilligenverbände aufstellt?Auch dies verstehe ich nicht. "Durch Aufruf der Bundesregierung"? Warum sollte man diese Konstellation wählen? Der Aufruf erginge durch die ukrainische Regierung, wie man es schon in Polen gehandhabt hat; die deutsche Seite würde die Ausbildung nur im Sinne der Amtshilfe besorgen.
...

Ich schließe das aus der Formulierung.

Die Bundesrepublik bildet ukrainische Soldaten aus, das ist Fakt und völkerrechtlich abgesegnet. Hat hier mal jemand irgendetwas darüber gehört oder gelesen das wären alles Wehrpflichtige, Berufs- oder Zeitsoldaten, reaktivierte Reservisten oder Freiwillige? Ich denke nicht, denn das spielt a) keine Rolle und b) treffen wohl alle diese Alternativen zu. Es kommt nur darauf an das die schon als ukrainische Soldaten zu uns kommen um ausgebildet zu werden.

Wenn nun jemand explizit von einem Freiwilligenverband in Zusammenhang mit den hier lebenden wehrpflichtigen Ukrainern spricht, dann intendiert das eben ein aktrives Werben der Bundesregierung. "Liebe Ukrainer, geht zurück in die Ukraine und kämpft, wir bilden euch im Gegenzug dazu hervorragend aus."

Und das geht eben nicht. Da steht der Verdacht eines Verstoßes gegen die Genfer Flüchtlingskonvention und damit ein völkerrechtliches Delikt im Raum.